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    第二代”農民工和“蟻族”大學生能否實現“中國夢”，能否靠自身努力發展事業，有沒有機會實現向上流動的“希望”，是中國經濟轉型的關鍵所在。
中國社會科學院農村發展研究所社會問題研究中心主任于建嶸教授近日在接受早報記者專訪時作出上述表示。
現年48歲的于建嶸7月6日專程來到中國浦東干部學院講解社會穩定問題。在講課間隙接受早報記者專訪時，于建嶸強調，“中國夢”是指個人通過自己的努力可以改變自己的命運，能公平地享有國家經濟發展的成果。而實現這個夢想的前提就是，中國現在已形成的排斥性體制能逐漸消解，讓每一個人的付出獲得應有的回報。
于建嶸認為，當前的中國社會已形成一種排斥性體制，最大的特點就是社會成員層級流動存在巨大障礙。處在下層的社會成員垂直流動的障礙越來越多，能夠真正實現向上層流動的人越來越少。面對“官二代”和“富二代”肆無忌憚地搶占機會，破壞社會基本的公平和公正規則，底層知識青年心中的公平正義理念會被破壞，引起對社會的對立情緒。
近年來，于建嶸多次去沿海省市工廠調研，發現“第二代”農民工對于“將來會在什么地方”、“將來干什么”等問題的回答非常悲觀，“他們每天都工作，卻感到對未來沒有希望，沒前途。”
于建嶸說，“蟻族”大學生面臨的問題，和“第二代”農民工有相同之處，還是一個“希望”或“絕望”的問題。
于建嶸是國家社會科學基金重大課題“城鄉經濟社會一體化新格局戰略中的戶籍制度與農地制度配套改革研究”的首席專家。他在學界，是有名的用腳做實證研究的學者，常年在底層行走。2001年，伴隨著博士論文《岳村政治——轉型期中國鄉村政治結構的變遷》的出版，于建嶸開始成為冉冉升起的學術新星。
2004年下半年，他主持的課題組發表了一份題為《信訪的制度性缺失及其政治危害》的調查報告，引發了一場有關信訪制度何去何從的爭論，并引起高層關注。
近幾年，于建嶸以觀察性訪談為基礎，結合制度文本和歷史文獻研究的方法，相繼出版了大量關于中國工人和農民工的著作，包括《中國工人階級狀況：安源實錄》、《當代中國農民的維權抗爭：湖南衡陽考察》和《漂移的社會：農民工張全收和他的事業》等書。

戶籍改革只做了表面文章

戶籍制度背后的東西仍沒有破題，附加在戶口上的擇業、薪酬、醫療、教育、住房待遇、社會保障、福利等沒有剝離。現在很多地方的戶籍改革不是著眼于解決問題，而是謀取農民手中土地的利益。

東方早報：作為國家社會科學基金重大課題“城鄉經濟社會一體化新格局戰略中的戶籍制度與農地制度配套改革研究”的首席專家，請你談談課題目前的進展。
于建嶸：這是一個為期三年的課題，目前是第二年。這一年多來，我們對全國許多地方的相關政策和實踐進行了調查，對一些經驗進行了總結。從已有的研究來看，全國各地在在戶籍制度改革上仍沒有破題。

東方早報：你指的戶籍制度的破題是什么?
于建嶸：目前很多地方的戶籍制度改革主要是做很多表面事情，比如戶口本上，不是農村戶口而是城鎮戶口了;外地人通過買房或者工作等，可以在本地落戶或者變相落戶了，但是戶籍制度背后的東西沒有破題，附加在戶口上的擇業、薪酬、醫療、教育、住房待遇、社會保障、福利等沒有剝離。如果城鄉一體化中間不能把很多問題解決，而只是給農民一紙戶口，可能什么用都沒有。比如說，獲得城鎮戶口的農民的社會保障以及原來農民的土地問題尚未很好解決。

東方早報：請舉一些相關的例子。
于建嶸：我曾經寫過一篇文章，主張戶籍制度改革要讓農民得到實惠。但是，現在很多地方的改革不是著眼于解決問題，而是謀取農民手中土地的利益。
比如近年來深圳推行的“居住證”制度，即“模糊”城鄉戶口差別，憑居住證享受一些政策和福利。有些官員就對農民說，你們全是城鎮戶口了，是城里人，怎么還能像農民一樣要地?它改革的目的是拿農民的土地，改革的動機不是促進社會人員的自由流動、改變城鄉二元結構。很多地方在戶籍制度改革上的動機不純，很大問題是想拿農民的土地。
還有一個例子，甘肅有個縣為了完成城市化指標，縣領導頭腦一發熱，把14萬多農民的“農村戶口”變更為“非農業戶口”，說“我們這里沒有農村人了。你種不種地沒關系，大家都是城里人”。這一改也出現了新麻煩。當地農民發現，農村戶口的時候，可能還能得到一個農村的補貼，但發現這次家電下鄉，“怎么沒有我們的份了?”于是有關方面解釋說“你不是農民了，是城里人了”。但是農民說“我每天還是種地啊”。這種改革是有問題的。

盆景式改革在“造隔膜”

城鎮化道路必須進行配套的戰略性改革，而非盆景式改革。如果沒有一個很大背景的社會改革，改革戶籍制度是有問題的。

東方早報：戶籍制度改革與城市化進程是什么關系?
于建嶸：在國內一些地方戶籍制度的改革，不能解決農村發展問題，也不能解決農民生活變化問題，還不能解決農民的土地問題。農民離開農村、進城了，地要不要交出來?怎么交?
中國城鎮化道路，必須進行配套的戰略性改革，而非盆景式改革。如果沒有一個很大背景的社會改革，改革戶籍制度是有問題的。
戶籍制度要改革的方向是對的，但是目前缺乏一個城鄉統籌，缺乏能讓所有人自由流動的社會保障，目前農民不能享受城鄉均等的社會福利。所以需要推進社會的一體化，給農村居民起碼的公平公正。

東方早報：改革戶籍制度需要配套戰略性改革是指什么?
于建嶸：戰略性改革要下決心解決三個問題：
第一，建立城鄉統籌的、每一位居民或公民都能享有同等公共服務的體制。
第二，中國不可能把所有農村都變成城市。中國的農村還是會存在的。怎么在城鎮化過程中建設好農村，是當務之急。
第三，所有的改革都應尊重人，讓人享受到幸福和平等，但很多改革還在“造隔膜”。比如建房子，要建成都是給農民工住的地方。這是不行的。比如上海寶山區一公立學校，把本地戶籍學生和并入的農民工子弟，用各種規定分為東部、西部，互不往來。再比如北京大興區將一些村莊封閉管理，來隔開外地人口。這都是在人為制造等級差別。

不知未來的第二代農民工

第二代農民工對農村沒有認知感，也不想回去。推進城鄉一體化，不考慮他們的特點是不行的。但第二代農民工的工資不足以支持他們落腳城市的夢想。

東方早報：專門給農民工的建房是很強的身份屬性?
于建嶸：對。這是不行的，牽涉第二代移民的問題。第一代出來打工的農民工，有對農村的認知，打工賺錢最后想到的問題是回農村家鄉蓋個房子。第二代農民工完全對農村沒有認知，沒有要回去的想法。現在推進城鄉一體化、改革戶籍制度，不考慮第二代農民工的特點是不行的。
我前些年訪問過大量第二代農民工，主要問一個問題，“你將來會在什么地方?”他們的回答是“我不知道”。我繼續問，“會不會回老家農村?”他們的回答是“不回去”。他們認為將來最好的打算是在小城鎮買一個房子、開一個小鋪子。這種回答是對未來非常悲觀的。

東方早報：能不能談一些在調研第二代農民工時的具體例子?
于建嶸：2008年我們在深圳調查的時候，在一個做紙箱的工廠遇見一家三口人，父親帶著女兒、兒子，三個人都在那里打工。我問父親將來會做什么?父親說再做幾年工就回老家去。我接著問他女兒，“將來干什么?”女兒回答說最大的希望是遇到一個合適的老公，“老公最好是縣城的，將來不出來打工了。”我最后問他兒子“將來干什么?”兒子說“沒想法”。
這家人給我的印象特別深刻。他兒子說“我怎么知道將來做什么呢?反正我不回去(農村)”。這家人已經在老家建了房子，我繼續問他兒子，“未來在不在老家討老婆?”他回答，“那怎么能在家里討老婆?不能。結婚可能在農村辦個喜事，但是肯定不會待在農村。我又不種田，而且家里也沒地。”我繼續問，“你想不想在深圳待下來?”他說“想”。
比較而言，一個在城市里有工作的大學畢業生，對生活是有預期的。通過這個工作，你能預期通過工資買個房，在這個地方生活下來，結婚生子。比如在上海已經工作的大學畢業生，房價再貴，還是想辦法買一個房，工作下來再說。但第二代農民工是不行的，因為他們的工資不足以支持他們的夢想。

漂移的社會

現在整個社會在漂移，人在漂移，心也在漂移。在城鎮化過程中，一些對待農民工的方式，是缺乏人性的……把人當機器來管理。

東方早報：從你的調研來看，第二代農民工面對生活沒有遠景、缺乏事業感的問題，對社會發展會有什么影響?
于建嶸：針對第二代農民工的問題，我幾年前提出了一個概念“漂移的社會”。這最早是我寫的《漂移的社會：農民工張全收和他的事業》一書的標題。
現在整個社會在漂移，人在漂移，當然心也在漂移。在城鎮化的過程中，對待農民工的方式，有一些是缺乏人性的。
我在深圳采訪的第二代農民工，他們每天都工作，卻感到對未來沒希望、沒前途。這很重要的原因是工廠管理缺乏人性化。
富士康事件暴露了很多問題，其中就包括這一點。比如說住房，不管有意或無意，工廠偏偏把河南人、廣州人、江西人安排在同一個房間，彼此生活習慣不同，甲愛吃辣椒，乙愛吃大蒜，方言不通，互相之間話都不講一句。
這種把人當機器來管理的方式，是缺乏人性的。在這種居住條件下，第二代農民工和原來的生活是斷裂的。假如讓幾個老鄉在一起住，他們互相之間能有一個交流，把習慣吃饅頭的都安排在一起住，有什么不可以呢?有“組織”有“群體”是否一定不利于管理?目前卻是一定要把吃饅頭的、吃面條的、吃面粉的、吃大米的人都安排在一個房間里住。這個過程中間，不僅僅是一個戶籍的問題，而是第二代農民工怎么從農村融入城市社會的問題。

東方早報：請你總結一下，在中國經濟轉型背景下，第二代農民工遇到的困境是什么?
于建嶸：目前第二代農民工遇到的困境主要有三方面：
第一，沒有錢，工資不足以支持融入城市。
第二，不能融入社區的生活。所以每天工作就像機器，每天最大的盼望是放假能夠回去，每年最大的盼望是過年回家。哪怕放假三天，哪怕春運一票難求，還是要回去，過幾天再回來又變成機器。一年重復一年。這樣還有前途嗎?
第三，也就是最重要的，由于戶口等制度性原因，他們沒有可能成為城里人。第二代農民工在城鎮化的進程中，不僅會遇到土地和戶籍的問題，還有人性的問題，這是需要考慮的問題。

城市的碎片

農民工融入城市社會，不能只是會操作某種機器而已。政府應該有一個很好的計劃，而不是將他們隔絕在城市的“孤島”中，或者像碎片一樣游離在城市主流生活之外。長期看，住房也是必需的。

東方早報：你覺得通過技能培訓和職業學校，能否有效將第二代農民工融入城市?
于建嶸：這種培訓只有培訓工作技能的職能，沒有幫助融入城市社會的職能。農民工融入城市社會，不能只是會操作某種機器而已。政府應該有一個很好的計劃，幫助他們了解城市、融入城市社會，幫助他們過上城市化的社區生活，而不是隔絕在城市中的“孤島”中，或者像碎片一樣游離在城市主流生活之外。另外，農民工融入城市社會，長期看還需要住房。現在社會對第二代農民工的轉移，沒有一個住房的支持。比如我采訪過一個工廠的兩口子，他們都是工人，但是工廠的規定是不允許他們住在一起，又租不起房子，所以兩口子一見面更愁，沒有地方在一起。我在深圳調查到很多這樣的情況，夫妻在同一工廠打工，廠里人為地把夫妻割裂開來，要不有些廠子提供“夫妻房”也上不了新聞了。
我也訪問過這些工廠負責人，他們覺得自己有道理，工廠宿舍不是解決家庭分離的地方，“我們這里只是打工的地方。”而工人的工資卻承担不了租金，政府也沒有住房方面的幫助。這個問題是比較大的。

東方早報：你的建議是在工業化發達的地區，政府建立保障性住房時要多考慮農民工的需求?
于建嶸：這首先能避免農民工家庭的隔離，使他們能夠有辦法融入城市社會。要讓他們能夠感覺到通過自身的努力，可以在這個城市站穩腳跟。比如兩口子在這里打工可以拿到3000元，能租到政府的房子，給政府500元一個月的房租，這樣他們可以把小孩帶過來，讓小孩可以在這里讀書。在對城市生活有預期的情況下，這兩口子自己就會考慮，可以通過什么方法，把家里的土地轉出去。
現在非常明顯，農民工從總體來說是沒有可能在城市里站穩腳跟的。對于一個沒有可能性的人，他會怎么想?如果現在跟農民講，你到了城市里，給你戶口，但這有什么用呢?沒地方住，孩子沒有地方讀書。這需要一系列政策性安排。

不要光琢磨農民的土地

不要天天琢磨農民的土地，而是要使農民自己能夠轉移出去，那地不就自然能出來了么?現在很多地方政府的改革，在“老百姓”看來，都是在“通過你的改革，剝奪我的利益”。

東方早報：目前城市在為城市居民提供保障性住房、教育醫療等公共產品和公共服務的供給方面還存在較多不足，在短期內迅速提高這些公共產品的供給也面臨很多困難。
于建嶸：雖然不能一蹴而就，但是方向一定要明確。你不要天天琢磨農民的土地，而是要使農民自己能夠轉移出去，那地不就自然能出來了么?現在很多地方政府就是在琢磨農民的土地。比如重慶進行的宅基地交易是有問題的。

東方早報：重慶的農村土地交易所成立一年多來，輿論認為重慶通過“地票交易”，開辟了城市反哺農村的新途徑。
于建嶸：重慶的宅基地交易改革，實質就是在國家對農地剛性保護的政策背景下，把一些宅基地進行交易，把宅基地指標集中起來，以突破國家對耕地保護的用地指標。
重慶的做法是農地流轉的一種形式。很明顯，農民的宅基地都可以拿來掛牌，因為不涉及基本農田，并且可以解決一部分用地指標的問題。這具有一定的意義，但是中間也有貓膩。比如你在偏僻的農村，有占地一畝的宅基地，你可以拿來掛牌，但是人家買的不是你這畝地，而是這畝地的指標。把宅基地復墾成農田后，就可以在城市郊區借用一畝農田，這是一種農地的置換。結果，是把郊區的農地變成了宅基地。而一畝熟地變成的農田，畝產可能有1000斤，一畝宅基地變成的農田，產量可能只有100斤，相差是比較大的。
對待此類改革，我的意見還是要慎重些。要特別注意這其中的利益分配問題，不要變成掠奪農民土地權益的一種手段。
重慶曾在2007年搞股田制改革，后來被廢除。股田制讓農民的農田入股，但在實際操作中，很大的問題是公司不分紅，農民又能怎么來保護自己的利益。云南孟連膠農事件也是一個教訓。現在很多地方政府的改革，在“老百姓”看來，都是在“通過你的改革，剝奪我的利益”。我很担心這個問題。

戶籍與農地改革四點建議

把目前以戶口管理為重點轉到以人口管理為重點上來。探索“以房管人”、“以證管人”、“以業管人”的新模式。改革地方政府官員績效的考核體制，對不同地區的官員考核分別賦予GDP(國內生產總值)總量增長和人均增長的不同權重。

東方早報：現在地方層面在土地改革方面的經濟動力還是很強的。
于建嶸：目前的情況是，如果沒有利益沖動，則很難觸動改革。所有的地方政府都是經濟人，都是為了尋找利益而改革的。

東方早報：根據你們的研究，你認為戶籍制度與農地制度改革的突破口是什么?
于建嶸：我認為，主要有四個方面：
第一，戶籍制度的改革首先從改革社會保障制度上入手。中國的城鄉戶籍二元，其實際就是公共服務、社會保障的二元化，結束了后者，前者便只具有象征意義。真正的戶籍制度改革，無論國家層面或地方層面上的戶籍制度改革，必然是在一體化公共服務、社會保障體系方面的改革。公共服務、社會保障體系一體化的兩大內涵，一為全覆蓋，全體社會成員依照相對公平的標準承担各自義務，亦依照相對公平的標準享受服務與保障;二為通過財富的二次分配實現共同發展，通過向弱勢群體的適當傾斜實現共同受益、起點公平，以強化保障功能、保持社會和諧。因此，在舊制度向新模式的轉變過程中，應首先淡化城市偏向，使戶籍與社會福利逐步脫鉤，通過先改內容后改形式的方式來緩和改革過程中的利益沖突和摩擦，再經過一系列過渡環節過渡到城鄉一元的戶籍管理制度，而不宜直接廢除戶籍制度。
第二，科學地制定門檻標準，促進人口合理流動。通過戶籍制度的改革，以“準入條件”代替“指標控制”，為實現公民居住和遷徙自由提供了依靠市場調節為主的制度前提。靠市場調節的居住和遷徙自由，以具有合法固定住所、穩定職業或生活來源為基本落戶條件。
由于各地經濟水平、社會發展、自然稟賦等條件差異很大，中國必須走多樣化的城鎮化道路，發揮比較優勢。例如，在東部經濟發達地區，要把縣( 市) 所在的城關鎮和中心鎮作為發展重點，建立城鄉一體化的勞動力市場。在西部不發達地區，地廣人稀，要保護好生態環境，則可以把有限的資金集中起來，從集約化的規模效益出發，優先發展中心城市。
第三，在有條件的地區，可以取消農業、非農業戶口界限，盡快探索建立城鄉統一戶口登記管理制度。現行戶籍制度的缺陷主要在于其城鄉分離的二元結構特征。當前，許多地方在推進戶籍制度改革上已初見成效：取消了人為的、行政的戶口“審報”制度，以準入條件取代計劃管理，實行屬地化管理和職業登記，城鄉統一的戶籍管理制度開始建立起來。在此基礎上，要以省、自治區、直轄市為單位漸次推開，按省、市、自治區行政區劃建立城鄉統一的居民戶口。加強和完善戶口登記制度。把以戶口管理為重點轉到以人口管理為重點上來。運用現代技術，實現靜態管理向動態管理的轉變。探索“以房管人”、“以證管人”、“以業管人”的新模式。
第四，實施戶籍與土地制度配套改革，增加改革的整體性。為了讓在城市生活和工作的農村勞動力能夠共享經濟發展成果，同時也為了進一步增強城市經濟增長的潛能，就需要把土地和戶籍制度進行聯動改革。應允許建設用地指標的跨地區再配置，同時，獲得更多建設用地指標的沿海城市應更多吸納非戶籍常住人口為本地城鎮戶籍人口。具體來說：全國統一規劃中新增的城市建設用地指標，以及農村由于宅基地整理和復耕而增加的建設用地指標，都可以在地區間重新配置。但在此過程中，土地的再配置要與戶籍改革聯動，哪里要更多的建設用地指標，就必須相應增加本地新增戶籍人口的數量，特別是要接納那些已經在城市工作和生活的非戶籍人口。建立地區間土地利用指標的交易機制是效率和平等兼顧的舉措。勞動力要和土地指標一起流動，推動土地和戶籍制度的聯動改革，讓更多的勞動力分享經濟集聚的好處。改革地方政府官員績效的考核體制，對不同地區的官員考核分別賦予GDP總量增長和人均增長的不同權重。

公務員考試不公是個很大的問題

當前的中國社會，已形成一種排斥性體制，最大的特點就是社會成員層級流動存在巨大障礙。處在下層的社會成員垂直流動的障礙越來越多，能夠真正實現向上層流動的人越來越少

東方早報：我們剛剛分析了中國經濟轉型中“第二代”農民工遇到困境，您如何看待一線城市城市里的“蟻族”現象?這些畢業后無法找到工作或工作收入很低而聚居在一線城市城鄉結合部的大學生被稱為“蟻族”。一方面，這些大學畢業生需要大城市所提供的市場化環境來工作，另一方面，當大城市的生活成本高漲時，他們卻退不到二三線城市，因為二三線城市存在有更復雜的裙帶關系，缺乏市場化的機會。他們也面臨對前景不樂觀的困境。
于建嶸：“蟻族”面臨的問題，首先是生存。大城市機會相對多，但生活成本也高，剛畢業的年輕人，家庭無能力再支持的話，不得不過上一種艱苦的生活。但創業階段這樣也很正常，根本問題在能否靠自身努力發展事業、有沒有機會向上流動。而恰恰這些地方出了問題。
當前的中國社會，已形成一種排斥性體制，最大的特點就是社會成員層級流動存在巨大障礙。處在下層的社會成員垂直流動的障礙越來越多，能夠真正實現向上層流動的人越來越少。因此，雖然“蟻族”們目前大多還處在希望與忍受交雜并存的階段，更多地還是對自己提出“努力”、“堅強”等等要求，但如果不論個人如何奮斗也擺脫不了現狀，被去利益結構化，很難說他們不會轉向對社會現實的拷問和思考，進而對社會不滿，成為充滿“憤青”意識的底層知識青年。面對“官二代”和“富二代”肆無忌憚地搶占機會，破壞社會基本的公平和公正規則，底層知識青年心中的公平正義理念會被破壞，引起對社會的對立情緒。因此，“蟻族”真正的問題，和“第二代”農民工有相同之處，還是一個“希望”或“絕望”的問題。

東方早報：公務員考試的面試環節目前出現了一些不公平的問題。比如公務員招錄為何屢見“打招呼者”?
于建嶸：現在看來，公務員考試不公是個很大問題。國家公務員考試是目前唯一給老百姓帶來向上流動進入體制希望的制度。假如不能堅持公平公正，這個社會很危險。這是很重要的底線。假如我是個農民的孩子考上的話，這會給社會帶來示范效應，即只要通過努力，就能帶來社會地位。
公務員考試能否保持公平，在中國不只是個用人制度的問題，而是一個嚴重的政治問題。它關系到我們社會的底層社會知識青年，是不是能夠感到有希望的底線。假如這個平臺還不行的話，就只有反抗了。
假如是“我比你考得好，而我沒被錄用”。這會帶來什么?這不是安排一兩個人的問題。這關系到對社會的基本信任問題，甚至關系到誠信的問題。
一個社會有兩個基本信心，一個是司法的公平，是保證我們權力受到侵害時有救濟。另一個是社會的升遷給每一個人平等的機會。很多底層意識可以通過剛性公平的公務員考試來化解。我們希望，不要打斷底層人群向上層流動的最后紐帶。

社會底層已經形成

“官二代”和“富二代”這種以身份而形成的社會現象，表明中國社會的階層分化已基本完成。

東方早報：你最近還在研究底層知識青年和社會穩定問題，請介紹一些這方面的情況。
于建嶸：這個課題是中國社會科學院的委辦課題。今年初，我在接受新華社的訪問時，提到了底層知識青年問題。他們把我的觀點寫成了內參。中央領導看后作出了重要批示，我們社科院就委托我進行深入研究。我們主要是從社會穩定的角度，研究一些現在社會的基本情緒，如有關底層知識青年、藝術青年、社會憤青的意識，以及這些情緒對社會判斷帶來的問題。
比如個體的襲擊事件，“3·23南平校園兇殺案”很明顯是個嚴重的犯罪，但是網絡的評價不一樣，很多人認為該殺。新聞評價也有問題，一些報紙寫到，記者坐在出租車上，司機說那個學校是貴族學校，非富即貴。這是一個非常簡單的對立的邏輯思維。
“南平案”發生之后，我24號到了福建，我感到那是一個反社會人格的問題，大家不要認為這是一個反官民問題。反社會心態和反官民心態是不一樣的。比如上海“楊佳案”里，其明確目標只是一種人，即穿警服的男人，穿警服的女人不是他的目標。湖南永州“朱軍案”，其明確目標就是法官。但是南平案不同，他把目標定為學生是因為學生好對付。所以這兩類案件是不一樣的。
研究上述社會意識會發現，憤青最大的特點是認為“官民對立”。不管發生什么問題，憤青一定站在“民”的一邊。這還包含了“游俠”的概念，“我主持正義。不管怎么樣，只跟“官”唱反調。”
關于南平案“該殺的”看法反映了很嚴重的社會心態失衡。我從南平回來之后，有個國家級的媒體請我去給編輯記者去講座。我很意外的是一個30多歲的編輯，講了一句讓我驚訝的話，“我認為該殺，因為這些當官有錢的人，他們一出生就掌握了更多的資源，就應該為此承担風險”。
這是一種新的“出身論”。如果一個國家級媒體的工作人員有這種想法，就說明憤青不只是底層的憤青，而是整個社會一輪新的對立情緒的產生。這樣社會將越來越隔閡，也說明社會底層開始產生，上下分層開始。
為什么老百姓這么恨“富二代”和“官二代”。只要有年輕人當官，群眾就馬上說“他老子肯定是當官的”。為什么?因為這么年輕，很少有“沒當官的老爸能當官的”。這是一個我們社會應該密切關心的問題。

“中國夢”的含義

中國夢就是每個人能在民主和憲政的政治體制下，通過自己的努力可以改變自己的命運，能公平地享有國家經濟發展的成果。

東方早報：在美國崛起的過程中，形成了所謂的美國夢。這是一種相信只要在美國經過努力不懈的奮斗便能獲致更好生活的理想，亦即人們必須透過自己的工作勤奮、勇氣、創意、和決心邁向繁榮，而非依賴于特定的社會階級和他人的援助。您認為，對于蟻族大學生和第二代農民工而言，中國夢是什么?
于建嶸;我認為，這個中國夢就是經濟上發展起來的中國能更加民主、自由、平等和公平。他們能在民主和憲政的政治體制下，通過自己的努力可以改變自己的命運，能公平地享有國家經濟發展的成果。這個夢想的前提就是，中國現在已形成的排斥性體制能逐漸消解，讓每一個人的付出獲得應有的回報。

拆遷條例難消暴力拆遷

一個拆遷條例解決不了非法暴力拆遷。這是個體制性問題。我們不能完全把鞭子打到基層官員身上。中央政府要在很多方面給地方政府減壓。給地方政府減壓，才能給中央減壓;給地方減壓，才能給老百姓減壓。

東方早報：今年年初國務院法制辦公布了《國有土地上房屋征收與補償條例(征求意見稿)》，您覺得這個條例正式實施后，非法暴力拆遷會減少么?
于建嶸：不會減少。土地拆遷最大的問題是與地方巨大利益掛在一起。現在經濟發展中很重要的方式就是投資，最大的增加投資是房子和地。沒有地就拆房子。這種巨大的利益和經濟發展方式聯系在一起，這個問題不解決，一個拆遷條例解決不了非法暴力拆遷。這是個體制性問題，不是某一個官員的問題。所以暴力拆遷不會減少。

東方早報：您對基層官員的判斷是什么?現在出現了很多基層官員腐敗的案件。
于建嶸：我們不能完全把鞭子打到基層官員身上。在我看來，中央政府對基層政府的判斷是有問題，都認為基層是貪官污吏，只有中央在做事情，只有中央的干部才是好干部。如果基層干部不為老百姓干事，我可以一票否決。這種思維下存在很大的問題。
中國很多基層官員之惡是制度逼出來的，比如稅賦重是制度規定的，不這么收能是全球第二富的政府嗎?但是我們把鞭子打在基層上，說你亂收稅。你說國稅不足，地稅補;地稅不足，財政補;財政不足，工資補。當一個基層鄉鎮干部，不把錢從農民那里搞來，連工資都沒有。所以我們要理解地方政府的難處。
比如信訪中很多問題是中央政策帶來的，有些是很多年前的遺留問題，現在沒法解決。而中央政府只要求地方將矛盾化解在源頭，不論其是否有能力。另一方對地方政府加壓，實行一票否決制。所以為保官位，基層官員不抓上訪民眾，不花錢買穩定，又能怎么辦?所以我們不能把地方官員之惡認為完全是其人性之惡。職務之惡和人之惡雖有關聯，但仍是兩個概念。
很多時候，中央政府要在很多方面給地方政府減壓。給地方政府減壓，才能給中央減壓;給地方減壓，才能給老百姓減壓。你對基層官員要有正確判斷。基層官員當然會有腐敗，吃吃喝喝是很大的問題。但是真正的大腐敗并不在基層。我們要對基層官員有一個新的判斷。不要把所有之惡都放在基層那里。

讓人大代表專職化

從基層開始，讓人大代表職業化可以改變很多東西，讓民眾可以控制人大代表的晉升。以空間換時間，一步步推動社會進步。

東方早報：進一步分析一下基層官員的問題，現在暴露出一些基層官員涉黑的現象，比如廣東雷州一鎮武裝部長是黑幫骨干，重慶市公安局原副局長文強等人涉黑案。
于建嶸：基層官員涉黑有幾個原因。第一，多年的利益分化，產生了一些為了利益不得不拉幫結派的人。第二，一些干部為什么要利用黑社會?兩個原因。首先是利用黑社區去獲利。其次是利用黑社會做事。比如拆遷，拆遷并不是利用黑社會的官員想獲利，而是利用你去把房子拆了。
黑社會作為一種非政府的暴力化組織為什么能夠與基層官員結合，有這樣一種利用關系。當農民抗稅的時候，有一種官員找一批爛仔，把稅報給爛仔，然后收稅，收一萬稅分2千給爛仔。因為官員收不回，且不能暴力。所以這些爛仔變成又黑又紅的人。

東方早報：您如何看待目前基層人大的情況?媒體上經常出現地方的人大代表醉酒駕車撞死人，還有一些違法活動。
于建嶸：這是很大的問題，誰在拆老百姓的房子?就是你們這些人大代表。很多人大代表由一府兩院的官員充任。所以沒有辦法利用人大代表去解決基層問題。
我們建議通過人大代表專職化，這可以加強對一府兩院的監督。一定要建立民眾對政府有信心的社會，讓民眾可以控制人大代表的晉升。通過這個辦法推動社會的進步。
通過這種職業化的辦法，把那些想當兼職人大代表給自己貼金的人驅逐出去。這四年你就全職當人大代表，給你辦公室發你工資，每天到辦公室去接待老百姓，了解民心民意。這在四川羅江縣已經開始。從基層開始，讓人大代表變成職業，有社會保險、有份科級干部的工資，為老百姓做事情。人大代表職業化，能夠改變很多東西。能夠使社會一步一步推進，以空間換時間，從小地方來改起。
現在維穩的成本多大?信訪辦的成本多大?這個國家需要一些和解，需要一些政治上的互相信任。社會需要重建新的結構，解決新的問題。
我們一定要想辦法為社會提供一個方向，而人大代表職業化將加強民眾與政府的關系，能夠約束一府兩院，為老百姓做實事。

于建嶸 2012-02-29 19:40:25