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總理人選只有李鵬一個人。當時比我年輕的只有李鵬和田紀云。田紀云嘛，沒有人提他，我也不好提他。有人說我提田紀云，沒那么回事。對李鵬當總理有些人有不同看法。鄧說：“他年輕，知識面廣。”不知道小平怎么認為他知識面廣。

胡耀邦和趙紫陽(右)在一起

楊問：有人說，“政治上反右，經濟上反左”的說法是您先提出來的，是不是這么回事?

趙答：我在十三屆四中全會上有個發言，其中有這個意思：我在經濟領域是改革者，在政治領域是保守者。我現在有改變。我在四川工作時，一位陜西工人給我寫了一封信，他說“經濟上您是反左的，政治上您是反右的”。后來我跟別人說過這封信，說這兩句話有道理，承認我是有這種想法。到北京工作后，我還是不贊成政治上搞得亂糟糟的。有人說我贊成新權威主義，我不知道新權威主義是怎么回事。我不認識吳稼祥。有幾個學生到臺灣中央研究院，他們很欣賞美國的民主，認為臺灣比大陸民主。一位臺灣教授教訓這幾個年輕人說：“你們應當了解一下臺灣的路是怎么走過來的。”他的意思是如果沒有一段時間的強人政治，穩定一個時期使經濟得到發展，臺灣就沒有今天的民主。

1988年，有一次我去小平那里，小平提到方勵之，我就把上面說的事講給他聽。我說有一種新權威主義，就是政治強人穩定形勢，發展經濟。他說：“我就是這個主張，但是不必用這個提法。”我的確主張過政治上不要慌慌忙忙地搞改革。現在我的想法有改變。我現在認為，政治體制和經濟體制要配合。不配合，搞市場經濟，還是無產階級專政那一套，這兩套很難長期在一起，矛盾會很多。但是我也認為，像中國這樣的國家，政治體制改革不能過急，要漸進，要考慮社會承受能力。不能搞得天下大亂，不能像走馬燈一樣換領導人，今天你在臺上，明天我在臺上。西方這樣可以，社會照常動轉，中國不行，幾個月換一次領導人什么事也干不成。臺灣地方小，人的文化教育程度和我們也不同，他們經過了一個過渡時期。現在他們一個大黨，一個小黨，不能形成輪流執政，但有合法的反對派。

談到“六四”，趙說：“《許家屯回憶錄》寫的‘六四’那一段是符合事實的，大體是那么回事。”我們的話題又轉到十三大中央的人事安排上。他說，外面傳說，十三大時議論萬里當總理，我不贊成，說我寧可讓李鵬當總理也不讓萬當。這是胡說八道。耀邦下臺后沒有中常委，只有一個由我牽頭的五人小組，五人小組主管日常工作。十三大的人事安排小平委托“六人小組”，六人小組由薄一波同志牽頭。六人小組直接對小平負責。我這一層也在六人小組議論之列。常委名單中，除了后來定的五個人外，還有萬里和田紀云。這兩個人大概是小平提的。“六人小組”在征求老同志意見時，堅決反對萬里進常委。姚依林說：“萬里如果進常委，國家一旦有事，他就會帶頭起哄。”陳云也反對萬里進常委。“六人小組”向鄧匯報了這個意見。鄧才同意萬里不進常委。剩下田紀云。姚依林突然提出田紀云有什么什么問題。鄧小平說：“萬里不進常委了，又說田紀云有什么問題，這不一定是事實，但時間很緊了，田紀云也下來吧!”這就定了五個常委(趙紫陽、李鵬、喬石、胡啟立、姚依林)。這一段情況有些我是從鄧那里聽到的，有些是從薄一波那里聽到的。傳說萬里當總理，實際上從來沒有這個說法。那是不可能的事，因為下一屆總理必須比我年輕。萬不能進常委后，鄧曾和我交換過意見，讓萬里當人大委員長。鄧把這個想法告訴薄一波。“六人小組”也不贊成。這時鄧就找萬里談話，批評他：“你是怎么搞的?人事關系搞得這么緊張!”鄧要萬里挨門挨戶去訪問，做自我批評。萬里到我家來過一次，他說還去過宋任窮家。人事安排鄧委托“六人小組”搞，不是鄧一個人定的。“六人小組”還要向陳云匯報。

老張問：李鵬是怎樣當上總理的?

趙答：總理人選只有李鵬一個人。當時比我年輕的只有李鵬和田紀云。田紀云嘛，沒有人提他，我也不好提他。有人說我提田紀云，沒那么回事。對李鵬當總理有些人有不同看法。鄧說：“他年輕，知識面廣。”不知道小平怎么認為他知識面廣。(楊問：鄧大姐起了什么作用?)鄧大姐起了什么作用我不知道。在考慮李鵬當總理時，有人担心他只懂電力，不懂經濟，就提姚依林。小平否決了，說姚年紀太大，身體又不好。

話題又轉到“六四”。大概是5月3日，在萬里出國前，我到萬里家和他長談了一次，談得比較好。我主要向他講了學生的事怎么看。我說，現在開放搞了這么多年了，外面什么東西學生都有印象，學生們覺得什么話都可以說。老一代人的思維方式還是“以階級斗爭為綱”，學生說我們不好就認為是要顛覆我們。這樣，本來不是對抗性的就搞成對抗性了。有的人把學生的話收集起來，往這兒送，往那兒送。往鄧那里送，說矛頭指向鄧了，把鄧激怒了。我說這事沒有什么了不起，采取對話疏導的方式可以緩和下來。我說時代變了，思維方式也要變，不能用“以階級斗爭為綱”的思維方式來看待學生的言論，否則就不理解青年，把問題看得太嚴重。萬同意我的看法，說：“對呀，李瑞環給我打電話，說我們太軟了，主張中央要堅決一些。李瑞環不對呀!”他也認為，開放時代的青年思想變了，我們還是老思維方式不行。一聽到不同意見就說反黨，不是那么回事。我們的看法比較一致。

“六四”以后沒有把我送上法庭，是因為我在國外有影響。不能像鮑彤那樣秘密審判。鮑彤有什么事?查清了，什么事也沒有。說他反革命煽動和泄露機密。什么機密?起訴書說，有人問他：“趙是不是不行了?”他回答：“一個星期以后就知道”。這也算泄密?就連這件事鮑彤都說沒有。說他反革命煽動，一是議論了朱琳出國時丟了一個假項鏈，緊張得了不得;二是議論了戒嚴。反革命宣傳和泄密這兩個罪隨便就可以加上。審判鮑彤連證人都不讓出庭。現在說是把他放了，但還不給他自由。天天講法，這是什么法?原來搞鮑彤是為了搞我的問題。以為我和學生私通，還通過鮑彤和外國人私通。結果什么也沒有。他們查索羅斯基金—索羅斯是匈牙利人，是個大富翁。他出資金支持體改所的研究工作。他有沒有美國中央情報局背景我不知道，對這個人公安部和安全部看法不一致。公安部認為他有這個背景，安全部認為沒有這個背景，他是安全部的客人。公安部1987年7月給我寫了一封信，說索是個反共老手，支持匈牙利事件，支持波蘭團結工會。我比較慎重，我把公安部的信批給了安志文(當時安是體改委黨組書記)，讓體改委和這個基金脫鉤。我的意思是社會上對體改委的議論已經不少了，不要再增加議論。鮑彤的事是先入為主。李鵬對鄧小平說過鮑彤是壞人，說我受了鮑彤的影響，在老人家腦子里留下了印象。

趙紫陽又對胡耀邦下臺和萬里中的一些事進行解釋。他說，重要人事問題不是我這一層所能定的，耀邦時也是如此。有時連參與意見的機會也沒有。“六人小組”也沒有決定權。他們只能到幾個老人那里聽取意見。小平、陳云兩人達成一致意見以后就能定下來。鄧小平認為這個人不錯，就調上來;認為不行，就讓下去。毛主席當年也是這樣。“趙孟能使貴之，亦能賤之。這是東方政治，也是中國政治的特點。這是無法改變的。我當總書記，組織部長我能動嗎?宣傳部長我能動嗎?不能。對宣傳部長王忍之我很不滿意，我還罵了他一次。我只能罵罵而已，我換不了他，因為有人支持他。耀邦一下臺，他很快提出“第二次撥亂反正”。我問他：“撥誰的亂?反誰的正?撥胡耀邦的亂?不能全算是胡耀邦的問題吧?”我還說：“我知道，這話不是出自于你。”他急忙說：“是我說的，是我偶爾失言。”我批評他：“聽到小平說‘主要是反左’，你們宣傳部如喪考妣。這是什么精神狀態?”和他在一起聽批評的還有王維成。我罵他時胡啟立也在場。這一層人都不是在前臺的人所能決定的。總書記耀邦不能決定我能不能當總理。在最高領導層的人事上我們前臺的人沒有發言權。真正有發言權的就是兩位老人(鄧、陳)。第三位(先念)有影響，但不起決定作用。只要兩位老人達成了一致，就成了。稍微了解中國政治的人，不會相信耀邦下臺我起了作用。吳江講的幾件事情都不符合事實。說耀邦贊成鄧退休，就讓他下臺。耀邦決不會說“我舉雙手贊成”，鄧也決不是在這件事上對耀邦有意見。耀邦下臺前，鄧從來就沒有對我說過他退不退的問題。外國記者問我鄧退休問題，我從不回答。小平對耀邦很好。有這樣的結果是兩個人政見不合，主要是對知識分子問題，從“反精神污染”沿下來，到和陸鏗談話。和陸鏗的談話是導火線，86年學潮也是導火線。僅這次學潮小平不會把耀邦拿下來。小平和耀邦分手與和我分手不一樣。“六四”前鄧對我是信任的，他認為“六四”看清了我，說我是“自己暴露的”。小平和我分手沒有耀邦那么長的過程，只是“六四”。他和耀邦是幾年的積累。他對耀邦的信任一年一年地減少，到了最后完全不信任。耀邦下臺我沒有為他說話，也沒有落井下石。為什么不為他說話?說也沒有用，我也認為耀邦再也無法再搞下去了。耀邦下臺后在我腦子里最重要的問題是怎么對待反自由化問題，搞不好就會傷害很多人。耀邦一下臺，鄧力群一批老人勁頭大得很，他們一搞就會傷很多人。我和鄧力群就是在這種情況下決裂的。他恨我勝過恨耀邦，我把他的研究室撤了，不讓他管意識形態。耀邦不敢做的事我做了，這是因為他們勁頭太大，沒有回旋的余地。我在國務院工作時不知道耀邦的苦處，我一當總書記就怕這件事。

我說我這個人對意識形態沒興趣——我也不懂，我喜歡干些實實在在的事。反自由化上有小平，下有鄧力群，還有中紀委，我很難。開名單啊，一批一批地往上送啊。中顧委一些老同志一說反自由化，就認為過去幾年都錯了。還好，我把我的想法和小平徹底談了一次。他這根神經(指怕否定改革)比較緊。我跟他談了一次后，他轉過來了。說，不能這么搞。這就產生了我的“5·13”講話。我不愿當總書記，但是，在反自由化的情況下，我認為我在這個位置比別人要好一些。要是讓別人當總書記，更不好辦。小平在政治上決不放松，經濟上他無所謂，只要把經濟搞上去就行了。這也是你提的“政治上反右，經濟上反左”那個問題吧?我現在認為，長期政治上集權、經濟上放開，不行。現在社會上很多問題歸根結底就在這里。再這樣搞10年，中國社會成什么樣子很難說。現在要找到政治體制如何逐步適應經濟基礎的辦法。現在這個問題是禁區，不允許討論。這就找不到建設性意見。腐敗啊，社會風氣不好啊，問題都在這里。解決這些問題原來的辦法不靈了。不研究新辦法只好用老辦法。整風、整黨、教育、培訓，解決不了問題。現在的問題歸根結底是另外的原因。如果完全回到過去，所有的都由國家安排，離了國家飯都沒吃的，老辦法就有效。能回到那個時候嗎?又想搞市場經濟，又想搞那一套，不行。

怎么辦呢?這是很重大的課題，要允許討論。閉著眼睛不看現實，只搞思想凈化運動，是不靈的。有人說現在的辦法只能治標，不能治本。我看連標也治不了，都是空話。

現在社會上這些問題究竟是怎么產生的?怎樣才能解決這些問題?經濟基礎變了，上層建筑如何改變?過急了不行，完全照搬外國也不行。但是，怎么走，要允許討論。但他們怕一說可以討論，就收不住了。結果還是輿論一律。

楊問：聽說1975年您去四川時小平和您有一次重要談話。1976年您在這個問題上保護了他。這是他后來起用您的一個原因。是不是有這同事?

趙答：1975年我去四川時，小平是和我談過一次話。主要內容是要大刀闊斧地干，不要怕人說你是“還鄉團”。那時派賈啟允到云南，小平也和他談過這樣內容的話。在批鄧時賈啟允慌了，沉不住氣了，把這段話說了出來。“還鄉團”就成了鄧的一條罪狀。我當時覺得這是口頭談話，就沒有說出來。

楊問：外面有這樣一種說法，說北京風波時，鄧之所以沒有采納你緩和矛盾的意見，是因為那時鄧對您不信任了。而不信任的原因是陳毅元帥的兒子讓您和鄧劃清界線，您接受了，您下面的人還按照這個想法有些活動。有這么回事嗎?

趙答：你說是陳小魯吧?他曾在政治體制改革研究會干過，北京風波時我沒見過他，我下臺前沒和他接觸過。他當駐英國使館武官時我在英國見過他。我下臺后他來看過我一次。我說：你還敢看我?他說，我已經下海做生意了，怕什么?

楊問：前一段時間外面傳說，楊尚昆今年曾表示，趁老同志還在，把“六四”問題搞清楚，他可以承担責任，有這么回事嗎?

趙答：這不可能!

楊的訪問沒過多久，也是1997年2月，鄧就去世了，作為鄧的部下趙曾請求出席鄧的追悼會，然而又一次被鄧家人拒絕了。因為他的參加是不合時宜的，來看望他的人就更少了，或許很多人是礙于大氣候吧。

2003年，作為老部下的田紀云給中央寫信，想在離任后見一見老領導趙紫陽，趙聽說后講：為了不惹你現在的上級不高興，還是不見為好。一直拖到了2005年才被批準。物是人非，田紀云終于如愿以償見到了老上級，并且留下來趙生前最后一張照片，此時的他已經被精神與病痛折磨得不成樣子了，只有靠氧氣瓶維持呼吸。

幾個月后，趙去世，沒有哀樂，沒有追悼會，聽說香港的有小型的追悼活動，但馬上被責令撤除了。他的女兒(王雁南)面對父親的遺體，哀戚地說：爸爸，您現在終于解脫了，自由了!

綜合 2022-01-09 20:23:35