“我只是挑頭討論中國未來”

簡體傳統

關于批評毛澤東的文章：批評毛可能有點輕率

網易新聞：您寫了批評毛澤東的文章后，收到了什么回應？

茅于軾：我收到過威脅我的電話，其他就是網上的，這個大家都看到了。

網易新聞：接下來您的打算是什么？

茅于軾：我還是按照我原來的（生活方式）生活嘛。

網易新聞：您對自己的人身安全采取了什么措施？

茅于軾：我出去演講，進去、出來都有人陪同；會場上有保安；進入會場都有嚴格的控制。

網易新聞：您一直以自己的理智為驕傲，公開發表這篇文章足夠理智嗎？

茅于軾：哦，可能當時考慮的有點輕率。

中國走向何處是遲早要解決的，我不過是挑個頭

網易新聞：我剛和趙老師聊天（注：茅于軾夫人趙燕玲），（她）說您這篇文章寫了很久了，有一天突然發出去？

茅于軾：寫了可能有一年多吧，我看了（辛子陵寫的）那本書以后，也不光是（他的）書，（還有）好多關于毛澤東的書，特別是外國人寫的翻譯成中文的有很多的書，我看了不少。而且我推斷這個反映的事實是合乎邏輯的。

網易新聞：為何（選擇現在）發出這篇文章？

茅于軾：因為現在大家呼吁政治改革的呼聲很高，社會矛盾也很多。所以中國走向何處去，這是一個遲早要解決的問題，所以我就把它發了。

網易新聞：要解決中國走向何處去的問題，為何要回過頭批評去世多年的毛澤東？

茅于軾：因為到底中國走向何處，是無產階級專政是方向，還是人權民主法制是方向？看現在很模糊，個人的理解不一樣，所以這個問題遲早要解決的。我不過是挑了個頭。

網易新聞：您曾經在今年“兩會”時指責當局在下一個五年計劃中沒有包括“政治改革”，這個指責和您現在批評毛澤東的文章之間有關聯嗎？

茅于軾：政治改革就是我方才講的，你要朝哪那個方向，是用毛澤東的理論來指導，還是用我們的人權和法制、民主的理論來指導？首先這個問題需要解決。（兩者之間）當然是有密切聯系的。

網易新聞：您打算如何應對“人民公訴團”？

茅于軾：他們要（起）訴的話，我就應訴。當然，我不希望這件事用這種方式來解決，因為這個問題不是個法律問題，這是認識問題。這個需要通過和平的討論、理智的分析，擺事實講道理把它搞清楚。

網易新聞：您期待出現類似“關于真理標準的大討論"嗎？

茅于軾：對，差不多。

網易新聞：除了對毛澤東的功過的評價，您對毛澤東思想是贊成還是反對？

茅于軾：他的思想在建國的時候有不少好的思想，我覺得有些做法、群眾路線、尊重工人農民的地位，這些都是很好的思想。他的《毛選》的前面的《矛盾論》、《實踐論》那個我們都認真學的。但是后來事實上做得不是那么回事。他要解放的工農群眾，但是最受罪的，最痛苦的就是他們這些人。

網易新聞：但這次反對您的很多人是工人，特別是原來在體制內“吃大鍋飯”的。

茅于軾：他們中間有很多是年輕人，沒有經過文化革命，而且現在我們的政府是盡量掩蓋文化革命的事情。如果他們知道的話，他們不會喜歡文化革命的。

網易新聞：您上周去香港，當地人怎么評價您寫的那篇文章？

茅于軾：沒有人提。

網易新聞：這還挺令人驚訝的。

茅于軾：對了，就是一個沒有。不管是媒體或者朋友，沒有一個人跟我談起這件事。我也覺得很奇怪。

社會現在還有重新搞文革的土壤

網易新聞：中國過去的80年歷史，您會怎么概括？

茅于軾：中國（過去的）八十年就是走了一段彎路。

網易新聞：您有沒有對政治特別迷茫的時候？

茅于軾：最近迷茫就是這個社會的矛盾的原因，到底是貧富分化原因，還是特權的原因，還是機會不平等的原因。這個問題我還是在琢磨，沒有太大的把握。

網易新聞：以經濟學家的身份，為什么要開始關注政治？

茅于軾：我研究經濟學，財富怎么創造的，就是交換創造財富，但交換的前提是財產的保護，人身的保護，或者說就是人權，這個時候經濟跟政治就發生關系了：經濟要好，最后還是需要有一個人權的社會，平等和自由的社會，不是專制的社會。

網易新聞：周有光老人曾經說“一個社會從神權到君權，到民權，是從專制到民主的必然的一個發展過程”，就您的感受，您覺得中國現在走到哪一步了？

茅于軾：中國其實在政治方面也有很大的進步，跟毛澤東時候比較，我們已經不是神權，現在其實也不是君權了，我們跟北非都不一樣，北非一個像穆巴拉克三十多年卡扎非四十多年，而且都會把自己的位置傳給兒子。中國這個沒有這種可能性的，我們對政治犯也是很客氣的，我們沒有殺過政治犯，改革以后。我們關了很多政治犯，但是沒有殺過政治犯，毛澤東的時候殺了好多政治犯的，殺遍了。這是我們的大進步。

網易新聞：您曾提倡過“精英治國”，您提倡的精英治國和現在“紅二代”們的精英主義的這種方案有什么不同？

茅于軾：我是說過，現在社會非常復雜，需要很多的專門知識才能治理這個國家。我的理想的治國的一些人是什么人呢？第一是精英分子，但是這些精英分子要把老百姓的利益放在最高位置，怎么能做到這一點呢？就得靠選舉了。我們現在沒有選票的制約，所以現在很多人非常憤慨，憤慨這個社會的精英集團抱成團，欺負底層群眾。所以現在很多人懷念毛澤東，所以就對現在這個社會要保持穩定，首先得解決這個問題，你得保護基層群眾的利益。

網易新聞：如果“毛派”接管了中國，決定中國未來的發展方向，您最担心的會是什么呢？

茅于軾：那就很可能第二次文化革命。

網易新聞：但現在的毛派倒也并不主張回到過去——“人人都很窮的時代”。

茅于軾：那他們主張什么？那他們的目標是怎么樣的？這個文化革命當然是毛澤東發起和領導的，他到美國去發起不起來，美國老百姓不會響應他，所以文化革命有一半的責任是中國的老百姓。

網易新聞：為什么呢？

茅于軾：這個有一系列的原因，而且這個原因到現在沒有消除。所以中國有重新再搞文化革命的土壤，這是我的看法。

假話社會不可能是有道德的社會

網易新聞：像您和其他知識分子一直在強調，現在的社會沒有文化，現在社會沒有文化最大的問題體現在哪兒？

茅于軾：或者說沒有道德吧。這里頭有幾個原因：第一個市場是講私心的，私心并不錯，錯在你侵犯別人的私心。現在市場中不好的事，是有權勢的人用自己的權勢去侵犯別人的私，這是最大的禍害。還有一個原因就是政府說假話，掩蓋過去好多的事，把它掩著蓋著，不讓大家知道。一個假話社會不可能是有道德的社會。

網易新聞：您在政治經濟上的建議，有沒有任何一次被當局采納過？

茅于軾：我想會有的。比如說我反對經濟適用房，現在這個東西搞不下去了。

網易新聞：您的信箱里會不會也有許多普通人的來信？

茅于軾：有，經常有，比較多的是寫一篇文章要我看，要我批評，這個差不多每天都有吧。有找工作的，有要借錢的，各式各樣的都有。

網易新聞：您怎么回應那些求助于您的人？

茅于軾：我只能盡我的力量吧，我的力量非常有限，我能幫助人的地方也就這些，我能做的事盡量做。

天則所“二十年以后，房子會出現大量的空缺” 的說法不對

網易新聞：天則所是盛洪、您、張曙光主要運行創辦起來的，您怎么形容你們三個之間的關系？

茅于軾：我們三個之間大方向一致，小方向有矛盾，就是這樣一個狀況。（比如）對事物的看法，解決問題的手段、方法不斷地有不同的意見。

網易新聞：您原來曾經做過幫助農村致富的事，就是小額貸款這類，但也差點兒成為了非法集資。這個事情帶給您的經驗是什么？

茅于軾：這個我學到了很多東西，我做了兩件事，一個是小額貸款，一個是家政學校。這兩件事應該說做的都比較成功的，小額貸款我們有了好幾個點了，北京就有個點，山西有兩個點，馬上要在四川開一個點。家政服務的學校我們培養兩萬人了，九年的時間，我們培養了兩萬農村貧困地區的婦女，給她們找到了工作，而且待遇得到了保障。她們的地位不斷地在改進。

網易新聞：有人覺得天則所的報告在細節和數據上有些地方是粗糙的，有這樣的情況嗎？

茅于軾：這個事我覺得是有可能，但天則所的數據都是比較客觀的，我們不會受任何利益方的影響。當然我們要精益求精的話經濟財力不許可，天則所是民辦的，我們得非常謹慎的花我們的錢，所以處處地方要講節省，這個也會影響到數據的高度和精確度的要求。

網易新聞：您年初時提了一個“二十年以后，房子會出現大量的空缺，房價會下跌”的觀點，（我還是不太同意）所以還想請教一下您當時的那個說法是為什么？

茅于軾：當時的說法，我后來想想說得不對。那個時候怎么想呢，就是說我們的人口結構“四、二、一”的結構會造成房子大量的剩余，但是另外一個更重要的因素就是大量農民要進城，這個因素是更大的因素。農民進城他們需要住房子，所以房子還是會不夠的。

網易新聞：您曾經提到，天則所面臨的最大問題是后繼無人，為什么天則所這么有名氣了，反而會出現現在這種情況呢？

茅于軾：這個道理很簡單：第一天則所待遇很低，現在要找一個比如說像我這樣的人，一年沒有幾十萬根本不可能找到的，我們天則所一個人拿三千塊錢，那誰愿意來呀？這么一個低待遇，而且天則所還不斷地面臨著風險。我們雖然有了十八年的歷史，但是我們的生存是很沒有保障的。現在政府非常強勢，如果政府真要給我們找麻煩，我們只好關門，沒有別的路。像這樣一個地方，誰愿意來啊？

網易新聞：您還能找到更多和您有共同愿景和同等能力的人嗎？

茅于軾：很難，要有共同的目標，能夠接受這樣一個條件，我覺得很難。

爭議
這個社會不愿意講理

網易新聞：您有沒有認真地讀過批評您的文章？

茅于軾：凡是我能看到的我都認真地讀。95%以上沒有任何說理的地方，就是罵人，我只好不理他；5%的文章有些內容，但是基本的事實跟我所根據的事實非常不一樣。所以我就說擺事實講道理，你事實不擺出來講什么道理？

網易新聞：您在評價自己文章的意義的時候說“至少會引起大家的一個思考”，但更多時候引來的反而是罵聲，特別是這次，您沒有一點介意嗎？

茅于軾：當然我很介意的，倒不是介意我本身，我介意我們這個社會是這么一個不愿意講理的社會，這個非常危險。

網易新聞：您自己在《八十回望》里面提到，說自己每發一次火就犯錯一次，您犯過的最大的錯是什么？

茅于軾：那都是很早以前，年紀大了以后脾氣也沒了，也就不大會犯錯誤，小錯誤當然會有，沒什么大錯誤。

網易新聞：您通過什么事情開始變得理性了呢？

茅于軾：這個恐怕也是跟年齡有關系，年齡。我現在對年輕時候的許多想法很否定，很后悔。舉個例子說，我在對別人發脾氣，發過好幾次脾氣，現在想想非常不對頭。

我的很多想法是理想主義的

網易新聞：您曾說八十歲的時候想去做一點您認為重要的事情，對您來說重要的事情有哪些？

茅于軾：那你說，如果說我自己想從我的利益出發，我最好聽聽音樂、看看書是最享受了，但是我覺得一個人活得要有意義，要對社會有所貢獻，自己聽音樂、看書，這個對社會就沒貢獻了。當然也是兩種思想的斗爭吧。

網易新聞：可以認為您是個理想主義者嗎？

茅于軾：我很理想主義，我的很多想法是非常理想主義的，我對財經的看法，很理想主義的。但是人要有理想啊，理想是一個遠的目標，沒有遠的目標你就會走錯路了。

網易新聞：如果給您一個機會，讓您改變歷史上的一件事情，您會選擇改變什么？

茅于軾：三年災荒是最需要改變的，餓死三千萬人慘不忍睹。三千萬人啊，第二次世界大戰才死了多少人？一個和平時期死這么多人哪。

網易新聞：為什么您選擇的是三年災荒，而不是十年浩劫？

茅于軾：三年災荒死的人多，十年浩劫死的人少。

網易新聞：隨著時間的流逝，您會覺得越來越孤獨還是會越來越有力量？

茅于軾：不會越來越孤獨，因為我說的東西絕大部分都是對的。

網易新聞：經過這次的事件以后，以后還會繼續有話就說嗎？

茅于軾：對。

網易新聞：今天我的問題就到這里，謝謝您。

茅于軾：不客氣。