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文章來源：http://blog.sina.com.cn/s/blog_9778ca360102v11l.html
作者：戴志勇

鄭也夫 著名社會學家，北京大學社會學系教授，是 中國改革開放后最早研究中國知識分子問題的社會學家。他以獨特的態度對待社會生活中陰冷的地帶，用自己的專業知識觀察和分析中國當下處境中的真實問題，近年來對中國教育屢屢發聲。著作有《走出囚徒困境》、《代價論》、《信任論》、《吾國教育病理》、《科場現形記》等。

“我木工做得挺好。不過，我的朋友，人大周孝正的手藝更好，他家里現在還有六把鋸子！清華大學的李強，年輕時有個哥們是職業木工，耳濡目染，手藝可能更好。但孝正手藝上誰也不服。”

訪談結束，在北大學生食堂吃飯時，鄭也夫教授津津樂道幾位同道、當年的業余木工的手藝。在他看來，做木工，是感知這個世界的物質性的方式之一。木工、烹飪、裁縫，說到底，都是生活的技藝，是教育中不可或缺的。

中國教育，其病亦久，其痛亦深。百年樹人，在這個高度競爭、高度分工的現代社會，我們今天究竟應該培養什么樣的人？需要什么樣的教育？對現有的教育體系，可能做出哪些實質性的改變？

作為一名以眼里不揉雜質著稱的社會學教授，鄭也夫與中國教育的纏斗是近身肉搏式的，他涉病灶、究病理，言辭犀利，窮根究底。從小學語文到大學通識教育，從培養精英貴族，到公民教育，從決絕的批判，到改良的方法，他的著述言論，幾乎涉獵了教育領域你所能想到的方方面面，也揭示出許多讓人訝異的事實。他用社會學的思考方式和分析方法，綜合心理學、歷史學等種種學科知識，用“通人”式的智慧，為中國教育開出了一劑猛藥。

記者：你最近對中學教育做了很多批評，提出在未來的教育改革中，體育、藝術、家政在課程中應該占有更大比重，烹調、木工、裁縫等都應成為學校傳授的技藝。比較新奇，這些不是一些職業學校應該教的嗎？

鄭也夫：這是教人生活。現代教育是教人工作，創造財富，而古典教育是教人生活得有滋味。古典時代，生產本領不在教育系統里學習。《論語·子路》里說：樊遲請學稼。子曰：“吾不如老農。”請學為圃。曰：“吾不如老圃。”種地、為圃，都是子承父業，幫父親搭把手，慢慢就會了，不可能進學校。

進學校的多是貴族，是學習精致地生活。有了財富后，貴族們沉溺在物質主義當中，過度飲食男女，常常走向墮落。無論古希臘還是古中國，貴族都希望誘導其子弟過一種精致的精神生活，靠追求詩書禮樂御射，置換過度的物欲追求。人的生物性層面，達到就夠了，過度就是荒誕，所謂荒淫無恥。可以無止境追求的不是物欲，而是賦詩，舞劍。

到了近代，生產在很大程度上仰仗科技，它就理所當然地進入了教育系統。生產教育獲得極大開發，生活教育極大萎縮。資本主義時代，生產成為主旋律，成為教育的主流。教育服侍生產，而非生活。

到我們這里，高考過度競爭，生活教育就徹底出局了，否則你考不上大學。在農村，體育、美術、音樂，課表上都有，但學生、老師都不去理睬它，一心服侍語數外。

其實，人類走到今天，溫飽已經或即將解決。生產力再發展個二十年，不僅北方世界，南方世界的溫飽也解決了。接下來的問題是要會生活。有了物質資源，不等于會生活。有了吃的材料，不等于做得好吃，有了閑暇，不等于你會很高興地度過。唱歌，彈琴，打球，作詩，做對子，你會嗎？這絕對需要學習。

今天的教育，應該把近代教育跟古典教育結合起來，既教生產，又教生活。學了技術，不一定能找到工作，教你生活，絕對不會落空。

記者：既會生產，也會生活，這種全面發展當然好。馬克思也說每個人的自由發展是一切人的自由發展的條件。但高考過度競爭，以及接下來的螺絲釘式的生活，好像又難以避免。

鄭也夫：這就是馬克思批判過的生產的異化。現在的很多生產，只用工人的一個器官，幾個手指頭，別的都不用。他說這是資本主義的本質特征之一，我很認同。資本主義首先造成了生產線上的高度異化。這種邏輯現在也進入學校，造成學習的異化。最突出的體現就是中國的中小學教育：提高分數而非開發興趣成了教育的惟一功能。這不是異化嗎？

記者：城里的孩子好一點吧？沒那么大的競爭壓力。中國提出素質教育二十多年了。

鄭也夫：在城市里，素質教育也是不被響應的。追求與高考不相干的能力，成本很高。城里的教育貌似比農村寬松些，有效果嗎？我在大學里接觸到的城鄉學生，呈現出很大的一致性。

學生畢業了，我們一起喝點酒，聊點唐詩宋詞，他們大多不行。我只念到初三，以后做了九年知青。只有一個后來考進國學院的學生比得過我，他的詩詞、書法都很好。我們談的詩不是很偏，中學課本差不多都學過，但他們高考一結束就清盤了。他們當年背誦詩歌就是為了考試，沒開發出興趣。我當知青時讀詩歌是伺候自己的樂趣。這么好的東西，至少一部分人應該喜歡吧？

這種不入心，城鄉青少年是一致的。他們的性格、知識結構，都高度功利。都奔高考去了。城里和農村，是五十步笑百步。最好的學生，也就是想進北大清華，這能叫夢？夢要浪漫一點兒，高大一點吧？想當個數學家、作家、詩人、畫家、吉他手，都是夢。想做個數學家、詩人，你會沉浸在數與語詞的世界中不能自拔。想拿個學歷，不管是哪個名校的，都不好叫夢吧？想進北大清華，你能做的只能是沒完沒了的復習、做題、算分數。

記者：除了進北大清華，成績好的學生也缺乏更好的選擇，能出國讀書的到現在也還是極少數。

鄭也夫：是啊。所以，官方提素質教育，是陷入了認識上的誤區。好像靠端正教育者、受教育者、家長、學校的認識就可以解決。這是不可能的。高考是囚徒困境，形勢比人強，競爭太激烈。哪個學校敢不這么搞？哪個家長敢不奉陪？但是擴招是障眼法，三本的學歷在就業市場上幾乎沒用，就業市場是一種排序競爭。

記者：好工作、好學校就這么多，大家都得擠獨木橋啊。

鄭也夫：什么叫好，什么叫不好？怎么安排我們自個兒的教育制度、工作制度？首先得想清楚，得有一個教育的中國夢。為了實現這些夢想，也意味著要反思、批判現有的制度安排，得先清除障礙。如果搞素質教育只說要端正認識，那是屁話，是違背馬克思主義、違反歷史唯物主義的，馬克思重視環境和制度的影響。

記者：怎么改變這個制度呢？

鄭也夫：學生早期就應該分流。不是人人都喜歡受高等教育，也不是人人都有這個潛力，都是被家長、學校和社會驅趕的。真不愛學習的孩子，就別上普高了。像德國，早點上技術學校，不要上普高陪綁。分流后，讓那些不喜歡老在學校學習的學生，也能在心智上成人，做技工類工作。職業學校的學習過程，應該跟進入高中和大學有非常鮮明的不同。這里應該開展豐富多彩的游戲，球賽、歌詠，等等，在玩當中競爭、合作，開發情商，然后去工廠干活。既然不上大學，干嘛要苦讀？就是愉快地成長。在中等、高等職業學校中，應該高度重視文藝和體育活動，并教授生活的技藝。

記者：從幸福度上來說，豈非比北大的碩士、博士，要幸福得多？

鄭也夫：這就是我的“險惡用心”。他們更幸福啊，而且能找個踏實的工作。不是天賦非常高的人，干嘛要讓初中以后的時光那么枯燥？高中、大學不應該這樣嗎？但是做不到。職業中學可以做到。這樣，一邊是艱苦地學習，做精英，一邊是培養普通工作者，職校期間非常愉快。

重慶有個企業家借腹懷胎的三本學院，就是這種思路。會生活，有基本的職業能力，夠了。職校要搞出風格來，從這兒打個楔子進去，改變教育格局。現在的職業教育沒有吸引力，學生進入是因為考高中失敗，覺得自己是失敗者。大家為什么不愿意放棄高中和大學？是因為農村子弟可以解決戶口之類問題。

記者：正因為有戶口、就業崗位的巨大差別，要初中生主動分流是極難的。職高出來的學生，工作如果不好，女朋友都難找。

鄭也夫：中國必須向一個橄欖型社會轉向，金字塔式的社會只能是“或為刀俎，或為魚肉”的局面，要誘導孩子不去高考，愉快地學習，那是不可能的。你忽悠我半天，我連戶口都沒有，怎么行？從宏觀上說，社會的改良和教育的改良是同步的。

歐洲國家多半是橄欖型社會。德國人十歲分流，一部分人讀文法中學，上大學的可能極大。他們的學習也很自然，不異化。另一部分人基本是進職業學校，通過測試其潛力、興趣，大概是準確的。有些人晚熟，先進了職業中學，學習非常好也可以跳槽。去職業學校的，社會給他們的待遇很好。德國非常重視技工，三天在工廠實踐，兩天在學校學點幾何、三角，拆裝零件時用得上。不像中國，最后半年才去實踐。

這種職業學校由教育部和產業部共同領導。工廠給一個實習崗位，國家都要給工廠補貼，這樣工廠有動力。兩個部門共同托舉職業學校。另外，不是每個工廠都有提供實習崗位的資質，要既會干活，又要會指導學生，還得有空的車床。國家要檢查。最優秀的實習生，你就留下來了，別的工廠得上你這來招工。

我們總是希望工廠能提供實踐崗位，工廠是盈利崗位，為什么讓學生來鍛煉？ 不是他們不學雷鋒，是學不了雷鋒。這得靠政府宏觀調整。

記者：我們的社會條件跟德國差別太大，分流困難多了。

鄭也夫：先讓職業學校的學習不要像以前那么死氣沉沉，先有點趣味，給學生多找點樂子。最本質的是讓他們慢慢愉快地成長，有點本領，成為適齡的工人。樂趣、本領、就業直通車，有這三種因素，就可以分流。不要讓更多人去撲高考。學生上職高，肯定得有前途。畢業以后的收入，不可以太低。

德國處理得非常好。博士比職業工人高，但很有限。你喜歡研究哲學、數學、物理學，當工程師，覺得那有挑戰性，所以你才去學，不是因為收入。而且，你獲得的收入晚，28歲才上崗，別人從20歲就開始工作，比你多掙八年錢。你還在艱苦學習，他都結婚生子了。我小學同學的孩子在德國讀博士，他的一個技工朋友，開著奧迪來找他玩，請他喝啤酒。你學數學，我當技工，都過得很好，兩撥人都很開心。

記者：在今天中國的宏觀背景下，分流困難，或許只能通過個別校長的行為來改變？

鄭也夫：改變社會結構的藍圖，得靠全社會的努力，這樣一個大夢，難乎其難，不是教育可以單獨改變的。首先有權勢、無權勢的人，得有個共識：橄欖型的社會好。

人都有強烈動機往上走，都想上名牌學校。結果是，中小學生活都極不愉快，大多數人都有失敗感，極少數考到北大清華的有成功感。有的考到一個不錯學校，如北京郵電大學，都覺得失敗，這太荒誕了。一個社會怎么能讓自己的多數青少年都覺得是失敗者？

不同工作的報酬差距應該不是特別大，否則就難以分流。城市戶口都不給，就只能壓抑興趣去高考。德國人給技工、優秀的面包師很大的尊嚴感。我們沒有完成這個。你愿意做科學家、優秀的高層管理者，就不要貪圖過高的物質報酬。你工作很愉快，人家管子工，工作不那么愉快，你還拿人家薪水的10倍？人家不干，就跟你一起從小高考，誰都不輕松。

中產階級的壯大是難的，職業教育這個楔子可以先打進去。學習要愉快！合唱團，話劇團，籃球隊，是他們的重要風格和內容。

記者：要改變這種社會結構，形成這種共識，可能還需要有一種教育，就是公民教育。不管你是技工，還是科學家，對社會始終有公共關注，懂得思考什么樣的社會才是可欲的。這樣的教育安排在什么階段合適？

鄭也夫：一部分人進入職業學校是在后初中時代，之前受的教育是一樣的，那時就應該有公民教育。15歲以后，雖然大家分流了，這種教育還會繼續。社會的義務、權利、法律知識、學會生活，都是需要的。

我有個主張，所有的男性公民都應或服兵役，或服勞役，去修鐵路、公路。時間應該壓縮，比如一年。這也是認識責任和權利的一種實踐，認識你和國家是一種什么關系。實際上就是群己關系、人和社會的關系。你有義務，也有自己的權利。每個人都得看住自己的錢包、權利，才能使居心叵測的壓迫者不好占便宜，大家都不是面瓜。但你還得為這個共同體盡義務，中國現在是大面積的獨子，得克服弱點。你活到20歲了，也乘了不少涼，現在輪到你栽樹了。也沒什么報酬，就管你吃飯。

記者：現在中國的博雅教育都是讀經典，孔孟、蘇格拉底、柏拉圖等等。這是精英教育？

鄭也夫：通識教育更應該在初中以下就開始，一直到高中、大學，都應該這樣。我反對比較早的文理分科。投考世界一流大學的本科，通常只報學校而不是院系。院系的選擇，在三年級才定下來。前兩年，多數還沒有充分的信息來提供你做人生抉擇，什么課都可以隨便選，不讓你很早定格，否則會有很大的誤會。人自知不容易，怎么知道你日后會喜歡什么學科？讓高三的學生來決定，更是強人所難。

記者：很多人認為，小孩三四歲記憶力很好,背誦了詩詞、經典后會慢慢浸潤性情，這等于對人性有一個預先判定，也是通識教育吧？

鄭也夫：通識教育有不同階段。但我認為，兒童階段就是玩，背誦很多詩歌不是很必要，那不是開發興趣，被迫性很重。孩子真正喜歡詩歌了，小時沒背，不要緊，很快就記住。對于讀經運動，我既不積極反對，也不積極支持。因為現在的教育風格太單一了，我希望看到多樣化的教育，形成競爭。不是蘇格拉底式的教育就好。得靠實踐來檢驗。有些村莊里，老師、學生少，撤村并點，搞復式教育，讓不同年級的人在一起讀書。這種教育未必不好。三五個年齡段的學生泡在一起，7到10歲的人當中，當過最小的，也當過最大的，還當過中間的，鍛煉很大。為什么要一棒子打死？我支持讓孩子盡情地玩游戲。

記者：玩什么游戲？

鄭也夫：第一是父母、老師要認識什么叫玩。不是說：來來來，今天來玩這個，明天玩那個。這就告別玩了。玩是自愿選擇的。幼兒園教育，教室里應該擺滿各種玩具。老師說：開始！你就隨便找玩具玩吧。國外很多幼兒園都是這樣。沒有規定性，才是貫徹玩的原初意思。規定的玩，是鍛煉、學習、工作。注入了成人的選擇。對不愛玩皮球的，這節課就是工作。老師遠遠地觀察，別玩出事來就行。輕微地動起手來了，不會出事故，都別去干預。誰要受欺負，就得學會自衛。社會生活中沒有欺負嗎？玩的過程中，合作、沖突、妥協，都實現了。強迫的拍皮球，至少沒有全部實現玩，背詩經也是這樣。隨著年齡增長，工作的成分才多一點。

記者：教育要入心，要感受到生活的詩意才可能喜歡詩歌。這種能力不是背誦古詩就可以培養出來的，那該怎么做呢？

鄭也夫：一個是要非功利地松弛學習，才能形成興趣。一件東西本來挺好吃的，讓你吃三斤，你可能永遠都不想吃了。這就是悲劇。有一年碩士生面試，有個學生，本科兩門數學課都不及格，被北大開除，自學后考社會學系碩士參加面試。我問他，是不是從小就數學不太行？他把頭低下來說：中學是奧林匹克數學優勝。為啥到北大讀書時因為數學被開除了？中學的學習過程把他的興趣徹底弄沒了。還有個學生，是奧林匹克生物學的優勝者，保送北大，但早就告別了生物學。

另一個是要廣泛地接觸。這不是要所有領域都入你的心，有那么幾個讓你感興趣就行了。唐詩宋詞，幾年教你幾十首，有了興趣就上道了，剩下是你自己的事情。我有個學生說，太專了不好，寬一點好。另一個學生反駁：有的人興趣就是非常專，非常窄，有什么不好？給社會做貢獻，他自己也高興。比如錢鐘書的數理化也不好。寬窄不重要，重要的是找到自己的興趣。

記者：總之要創造各種條件發現自己的興趣和天賦。這是你最核心的教育觀？

鄭也夫：要教人有樂趣地生活。現在的整個教育模式太單一，刻板，培養不出人才，更培養不出多樣性的人才來。中國那么大，龔自珍說得好，我勸天公重抖擻，不拘一格降人才。天公是沒有的，問題是我們不要人為地把教育搞得這么單一。學生沒有想象力，是貫徹教委、教育機關統一指示的結果，他們負有不可推卸的責任。

說到底，教育就是要培養出各種懂得生活，會發現、發掘自己天賦，高高興興實現自己才能的人。

網載 2015-08-23 08:40:36