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翻譯、整理：馬宏健、葉亮

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編者按：日本人一直關注著中國，甚至比中國人更了解中國。1924年，日本記者清澤生來到中國，對當時的一些“名士”進行了訪談。黎元洪、段祺瑞、張作霖、張弧、唐紹儀、顏恵慶、王正廷、康有為、黃郛、張伯苓、蔣夢麟、吳佩孚等政界、軍界、教育界名士們都接受了清澤生的訪談。回到日本后，清澤生將訪談記錄整理成了15篇新聞稿，于1924年9月7日至1924年9月21日在《中外商業新報》上進行了連載，題目為《支那名士の印象》。

下面這篇史料，翻譯自《中外商業新報》刊載的清澤生對黎元洪和段祺瑞的采訪。當時黎元洪已經被曹錕驅逐，而段祺瑞也暫時處在在野狀態。兩個人都對中日關系、中國的未來以及當時的曹錕政府發表了自己的看法。

“還我關東”——黎元洪（上）

黎元洪徑直走了出來。他胡須濃密，身體結實，完全感覺不出來是一個中國人。他采取西方的握手方式，席間的待客接物也體現了其有分寸的社交風度。他的官邸位于天津的英租界內，是一棟考究的西式建筑，其西式程度甚至讓站在客廳的黎元洪身上所著的白色麻質的漢服都顯得有些突兀。

記者首先說道：“前些日子您造訪日本，本以為您肯定也會路過東京，大家都對您翹首以盼，結果卻有點讓人遺憾了。”

“我還是很了解東京的，它是個值得懷念的城市，這么值得懷念的城市遭受了這么大災難，我實在是無法面對其慘狀。我今年六十二歲了，算起來也在日本生活過兩年，非常喜愛這個國度，尤其是其有序的組織模式......”黎元洪很自然地用外交辭令進行著回答，并回憶了在日本時買了什么東西，而其客廳正面掛了一副描繪日本雪景的畫。

“對于日中友好問題您有什么想法？對于加藤內閣所應該采取的方針，您有什么建議？”我作為一個剛從日本來的新客不得不問這個平庸且老掉牙的問題。

“為了回復日中友好關系...”通過翻譯將之前的問題重復了一遍，“我國有句俗語，叫解鈴還須系鈴人。如果說加藤所提出的二十一條傷害了日中關系的話，他就必須排除這個因素，如果這個問題不能得到妥當處理的話，那是無法由衷地實現日中友好的。

“比如說在日本的兒童教育中，地圖上二十一條中的所涉及的旅順或者大連地區的顏色與日本本土的顏色是一樣的，并以此對兒童進行教育。而反觀中國，也還是名正言順地教育孩子們旅順和大連是中國國土的一部分，是被日本非法侵占的，而小孩子們也對此深信不疑。如此這般的話，永遠都不可能實現日中友好了吧。”

“當時俄羅斯的勢力強大，作為日本來說難免要在旅順、大連駐守，但是現在時局發生了改變，已沒有必要為防范北方勢力而駐守旅順和大連。即使俄羅斯恢復了之前的勢力，中國也一定會像日俄戰爭（日語：日露戦爭）或日德戰爭（日語：日獨戦爭）時期一樣幫助日本。”黎元洪如此回答后，就絕口不提此事。

新聞記者的特權就是不顧慮，我馬上進行了插話：

“我對日本關于中國的教育內容抱有同感，但是我們真的能無條件地相信您所說的‘一旦出現狀況中國就會幫助日本’這句話嗎？比如說在日俄戰爭之際，中國之所以給予日本幫助，是否是因為當時俄羅斯的南下勢頭猛烈，而中國正好使用了以夷制夷的策略呢？相反，在日德戰爭之際，中國不但沒有給日本提供什么特殊的幫助，還對于日軍在龍口登陸一事提出過抗議。”

對于記者這番問題，黎元洪面帶微笑毫不示弱地進行回答道：

“您之所以這么問，是因為您不是軍人。我從一個軍人的角度給您解釋吧。”

黎元洪對日俄戰爭和朝鮮的關系等事宜進行了說明，并繼續說道：“那么，有關日德戰爭時期的抗議事宜，我想說——由于我當時在政府部門任職所以我清楚——那時的德國已經想無條件把青島歸還給中國了，可能日本政府得知了這條消息的緣故，突然就對德國宣戰，在這種情況下，作為中方，我們也只能被迫提出抗議罷了。”

“坊間有傳言說，是中方以青島無條件歸還為契機，進行了有關參戰與否的談判。”我噎回去到了嘴邊的問題，轉而開始詢問其他問題。（清澤生）

中國的“大隈侯”——黎元洪（下）

（編者按：大隈侯，指大隈重信，明治時期政治家，改革家，教育家。日本第8任和第17任內閣總理大臣。成功改革讓日本建立了近代工業，并創建了早稻田大學。）

“究竟怎樣才能救中國于如此困局之中呢？”記者試探著問黎元洪。

“我認為應該像貴國的西鄉隆盛等人一樣，果斷地實施廢督裁兵之策。我相信中國應該學習日本明治維新的基礎與經驗。只有開始廢除督軍，裁剪兵力才能夠救國。當然，也有人相信武力統一才是救國之路。可是以武力立足者，也常常因武力而破敗。即使是現在，也有很多人敲我們家的門，勸說我東山再起。而如果我現在還有私心的話，說不定還真會大干一場。但是不實行廢督裁兵的情況下，天底下哪有什么有意義的工作啊！你看曹先生（曹錕），即使當了大總統，如今不也是已經開始到處碰壁了嗎。”

那些對于黎元洪競選失利，敗走天津一事的知情者都清楚，黎元洪與曹先生之間存在著不可磨滅的恩怨。

記者好像覺得苦苦等待的內容忽然出來了一樣，看向黎元洪，但是從他臉上完全看不出來情緒的波動。

“最重要的還是在于教育。”

黎元洪毫無感情地繼續回答。

“日本在五十年前不過是毫無名氣的島國罷了，現在之所以能變得如此強大，歸功于其優質的教育。”

“那么您將來打算在教育界做出一番成就嗎？雖然有點冒犯，但是我認為您跟死去的大隈侯有相似之處。您作為一名自由社會評論家，作為我們外國人需要率先采訪的中國的代表人物，我認為您的地位可以相當于日本的大隈侯。那您有打算像大隈侯所做過的那樣，全心全意地投入到教育事業嗎？”記者奉承般似地問道。

黎元洪自言自語：“大隈侯…”后搖了搖頭，做出了“太過獎了”的樣子之后說道：“我將來打算把余生都奉獻給教育事業和實業，雖然有自己經營學校的打算，但是也想極力援助其他人辦的學校。”

“希望您題字給我們作紀念。”記者說完后，有人將花名冊遞上前來，但是那頁面上方已經有兩三位名流的簽過名了。

“這樣是不行的！”一名去年跟黎元洪同行來日本時担任翻譯，并有著陸軍少將官銜的人使勁搖了搖頭，把那本花名冊翻了一頁，讓黎元洪另起一頁簽下了名字。總之，他認為讓曾將當過大總統的國家元老在第二個或者第三個位置簽名相當有失尊嚴。

我對黎元洪說：“能不能留您一張照片？”黎元洪還是很高興地在照片上署上名贈送給了我。雖然上面只寫道“清澤君”，而不像一般名流那樣用極其復雜的敬語很夸張地寫什么“清澤先生惠存”。他表現出了一國元老所應該具有的威嚴，我感覺從此讀到了中國思想的一部分，不禁愉悅地微笑了起來。

之后我也曾跟某位中國的名流探討過黎元洪，該名流雖然屬于無黨派人士，但是當他毫不客氣地指出：“這個人缺乏智慧”的時候我還是很驚訝的。很可惜該名流對“智慧”一詞沒有進行進一步的解釋，如果跟不上現代思潮也算是缺乏智慧的話，那么當今政壇又有多少人能有資格稱得上有智慧的呢？如果是說其為人處世不夠伶俐的話，那這種事情還是仁者見仁，智者見智了。我通過大約一個小時的會面，認為黎元洪過于富于所謂的“智慧”，城府太深——作為一名政客顯得過于老練，反而有可能因為讓人覺得沒有誠意而容易遭受批判。

我告辭并打算離去，正要出門的時候，幾名充當門衛的軍人正在舉手行禮。（清澤生）

樸實的武夫——段祺瑞（上）

之前我在晚上經過位于天津日本租界內的段祺瑞官邸時，被其豪華的陣勢所震驚過。巨大的西式建筑像政府大樓一樣聳立著，其周圍四面都被如同城墻般的高墻包圍著，剛剛過晚上八點，大門就牢牢地關上了。我的熟人跟我解釋道：“你看那高墻上都盤繞著鐵針呢，那些鐵針都可以通電，一旦發生緊急情況，根本就沒有人能翻過高墻。”我這位長居天津的友人還告訴我：北京政府也知道這所大官邸屬于段祺瑞的女婿吳光新，所以在其大門前不斷地布置間諜進行監視。

“下午四點見面吧。”雖然我是跟人這么約的，但是在黎元洪那里的談話超時了的緣故，我到段祺瑞那里時已經超過了四點半了。六七個傭人簇擁著把我安排到了門口旁邊的一間屋子里。屋里有兩位穿著漢服的人，在門口處迎接我的到來。這么多下人出來迎接，我一邊心中感激這家主人的盛情，一邊跟這些人輕輕地打著招呼往里走。其中一人用流利的日語說：“這位是段閣下。”將另外一個人介紹給了我。原來我一直把段祺瑞當成了其下屬中的某個人，不難想象當時我有多狼狽。我像彈簧一樣跳起來，重新向他低下了頭鞠躬。

段祺瑞硬是將不知所措的我勸到了上座，而自己坐在了我旁邊，一位年輕的紳士坐在了稍遠處。直到快告辭的時候我才知道這位年輕的紳士是原司法總長姚慶先生。

“日中友好的辦法？這是一件關于日本想讓中國怎么辦的事情啊，中國還能怎么辦呢？這件事必須得等日本政治家們做出英明的判斷的。可是即使做出判斷，也需要找準時機來實現，至于何時才是所謂合適的時機這一問題，同樣還得看英明的日本當局的態度。”段祺瑞的說法很圓滑，感覺對誰都說這么一套，并且完全沒有提到二十一條或者歸還旅順，大連等具體問題，但是卻在言外之意中表明這些政策最起碼在曹先生作為頭目的中國政府執政時期，不可能得以實施，但在言語當中卻不明確體現出來。從此可以看出段祺瑞的警戒心之高。

我一邊聽他講話，一邊環視著客廳內部。相比較與外部的富麗堂皇，客廳內部顯得過于樸素了。在地上連當地特產的廉價的絨毯都沒有鋪，墻上更是沒有掛著任何裝飾品。只是在房間正中央放著一張簡樸的桌子，和中國客廳必備的長椅和兩把安樂椅罷了。傭人送茶的時候看了看旁邊的房間，跟這間屋子一樣有一種空空的樸素感。

相比較于這些，至今讓我無法忘記的是位于屋子最中間的段祺瑞在與人相視時，從眼角射出的銳利而又帶有寒光的眼神。雖然沒法用閃亮一詞來形容，但是這眼神還是能讓人感覺到炯炯有神。面對這樣一個隨意留著平頭，不停地吐著煙圈的老人，讓我不禁聯想到積極層面上的怪僧。這個聯想讓我回憶起，那天早上去采訪以高尚人格著稱的南開大學總長張伯苓先生，當他評價普遍那些令人無法信服的中國政客時，他曾說過：“段祺瑞還是很偉大的，他考慮問題十分周全，心憂中國，而身居要職卻沒有貪財一事也傳為美談。”

段祺瑞每說完一段話都會勸記者抽煙：“現在日本對于美國的排日運動，可不能提出什么抗議啊，只要國力得到充實了，對面就會主動把問題解決了。”我聽到了從一個軍人出身的國權主義者的立場得出的，切中當今世界問題要點的意見。（清澤生）

謹慎嚴肅者對直隸的痛罵——段祺瑞（下）

跟段祺瑞進行對話時，一點都感受不到軍人的氣場。他聲音雖然低沉但十分善談，無論關于什么問題都有著自己的見解。段祺瑞對于中國的未來是抱有樂觀的態度的：“中國在過去曾經把十六個少數民族同化成了國人。這是一個值得玩味的事實。一度看似脫離中國的蒙古和西藏也在不知不覺中就又回歸到了中國。我認為中國的確是一個偉大的國度。”段祺瑞穿著略微有點臟的麻質的漢服，留著軍人式的寸頭。

“布爾什維克主義滲透到了中國？我告訴你，中國從很早以前就有共產主義了，叫做井田制度。”段祺瑞說完后，又向我解釋了這個區分官民后分配百畝田地的制度，“這一制度據說曾經也被用來解決過移民問題，所以對于有過這種經驗和經歷的中國來說，根本就不存在所謂極端思想的危險。”段祺瑞如此說道，并且說明了這并非是他在堅持一家之辭進行詭辯。

于是我開門見山地問道：“即使中國的未來如您所說的那么樂觀，但是該如何應對時下的局面呢？”段祺瑞的回答也并不難堪：

第一，應該無論黨派地吸收人才。

第二，必須實行產業政策，從而開拓收入來源，中國雖然土壤肥沃，但是收成不盡如人意，應該對此進行改良，從而實現自己自足。

第三，實現交通政策，完善鐵路以及其他交通機關。

第四，推進教育。

我馬上回道：“您的想法的確是不錯，但是在中國目前的局勢下這些想法會不會終究也只能淪為空想了呢，首先怎么解決國內和平統一的問題呢？”段祺瑞雖然同意了實現統一的必要性，但是并沒有明確地表述是用和平手段還是暴力手段進行統一。對于一名武士而言，雖然希望采取“和平手段”，但多少顯得有些勉強，我等雖然無法感同身受，但也能理解他那種無法忘記手握利劍的滋味：即使每次用鋒利鐮刀割草，都會在心里設想平天下的抱負的那種心情。

雖然如此，段祺瑞也沒頑固愚蠢到無視教育的地步，他依然堅持以儒教作為中國教育的中心，“基督教信仰上帝，這在之前還可以，但是顯得有些過于狹窄了，我是相信儒教最終會占領全世界的。”段祺瑞說完后又引了幾句孟子的名言，繼續說道儒教之大義：“雖然不是佛教上的因果關系，但是世界上有冬天又有夏天。雖然現在基督教看起來興盛，但是又有誰能保證這個狀態會永遠持續下去呢。”他確實對儒教有堅實的信仰。

武士的思想頗為保守——這在世界上任何國家都是一樣的。儒教是否能夠拯救中國？這樣把人束縛起來一味地灌輸“道義”的儒教，是否真的有能力承担起拯救未來的社會和人民的重任呢？將教育的重點放在毫無激情且泛泛之談的道德觀上，中國人的未來究竟能否光明呢？我心里一邊懷揣著這些烏云般的問題，一邊看著段祺瑞一副認真的表情，最后實在是不忍心用這些問題來為難一名誠懇的武士。

談話開始漸入佳境后，段祺瑞開始明確地痛罵讓北京和洛陽受到詛咒的曹某內閣，并說明了廣納賢士作為改善中國局面的必要性。

談話進行了一個半小時，告辭之前，我請求段祺瑞留一張照片以作紀念。段祺瑞一邊說“我從來沒有自己寫過這東西”，一邊還是簽下了名字。之后雖然沒有答應“能否在花名冊上也提個名”的要求，但是從旁邊隨便拿了一張紙寫了一首祝大倉男八十八大壽的詩給了我。

旁邊的姚震先生則做作地告訴我：“段閣下從不題字，雖然給大倉男的詩寫的不錯，那肯定是其他人代替寫的。”“閣下主張字這種東西除了自己的名字以外都沒必要會寫。”姚震先生好像辯解似的進行了補充，在擅長書法的中國名流當中，段祺瑞的字顯得比較罕見地難看。

還沒來得及告辭，段祺瑞就特意把我送到了門口。開始以為非常駭人的眼神不知什么時候變得感覺有點令人懷念了。（清澤生）

東方歷史評論 2015-08-23 08:46:45