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　　主持人：南帆
　　參加者：王光明、俞兆平、華孚、朱水涌
　　　　　　北　村、謝有順
　　時間：１９９４年１月１０日
　　記錄整理：李　勇
　　南帆：今天，主要是想請各位談一談對當下人文環境的感受，互相交流一下未來一段時間的個人立場。我們都知道，現在中國社會進入了轉型期，人文環境相應地發生了非常大的變化，整個文化格局正在重新組合、調整。大家對權力主義的話語還記憶猶新，現在又面臨著商業主義話語的沖擊。這會帶來怎樣的景象？我們又如何判斷這一切？這是我們談論的主題。大家沒有必要回避自身的身份和境遇，事實上這個主題也就是從我們自身的境遇中提煉出來的。我們就是我們自己談話的主人公。商業主義氣氛使我們無法再保持一張平靜的書桌了。這時候我們有權力談一談自己。許多人文科學的知識分子已經陷入困境，或者說被再度拋到了邊緣。如果他們仍然不敢作為自己話語的主人公，如果仍然只能體驗別人的生活而沒有自己的生活，或者借用昆德拉的話說，只能“生活在別處”，那么這個階層將可能整個消失。所以，我們的這次談話不是局外人的清談，除了在理論意義上探討之外，同時還有給自己定位的意思。
　　王光明：前年二、三月份，我就感受到中國面臨著一種轉變。那時我還在北京，經歷了一場精神危機。我感到自己當下的工作沒有意義。后來我考慮了一下，即將來臨的經濟大潮也許會給我們帶來兩種東西：一種是思想的自由；一種是比較平等的競爭機制。一年多以后，我發現經濟大潮并沒有使我們獲得這樣的競爭機制和自由，而一種過去我們沒有意識到的危機卻緊逼著我們。這就是我們精神的和靈魂的危機。我們看到的是許許多多的現世主義和媚俗主義，物質主義和操作主義的出現。這帶來了文化隊伍的分化。這種分化是驚心動魄的。分化導致了兩個極端：一種是像張承志那樣的人去追求更具根本性的東西；一種是更大量的人向世俗發展，趨向大眾的趣味。馬克思說過，消費者也生產了生產者的素質。我切身感受到了精神生產者的心靈、文風、追求發生了重大的變化，不要說大眾，就是我們這些搞文化的、關心靈魂問題的人也出現了這樣一種嚴重的變化。這種精神的失調對我個人的心靈和情感帶來了極大的震動。這就需要重新思考。在商品經濟大潮的沖擊下，精神和靈魂的問題，終極關懷的問題，更迫切地出現在我們面前。商品大潮沒有帶來我當初期望的格局，原因是多方面的。我們幾乎措手不及地去應對經濟形勢的變化，人們消費趣味的變化。這種變化造成了我們生存失調的現象。更主要的原因是，我們傳統文化沒有給我們提供應對上述變化的準備。于是中國的文化人面對這種狀況的時候就特別焦慮。
　　南　帆：在商業主義文化浪潮襲來之際，知識分子在精神上出現了很大的恐慌和混亂，我不滿意的一點是，這顯示出知識階層缺少一種內在的支撐。知識分子在這次浪潮中很少能站立出來，堅持自己的品格、堅持自己的立場；大家又開始作檢討，跟過去某些時刻一樣，“百無一用是書生”，等等。在商品大潮下，社會上輕視知識分子的聲勢已經很大，知識分子自己再加入了這種合唱：我的東西不能賣、不能變成現錢，我就承認我不行。按我的理解，知識分子除了專業知識以外，他對知識的追求本身就包含著內在的價值體系。比如知識分子愛強調理性、概念、論證、獨立思索、反對獨斷，這正是知識分子內在價值體系的體現。正是因此，以往的許多小說都將知識分子塑造成保守的形象。因為理性和獨立思索使他們不愿隨意盲從主流聲勢。當今，一旦人文環境變化，相當多的一批知識分子又失去了獨立判斷的信心，迫不及待地與當下的主流認同，否定自己，更不用說沒有勇氣來堅持自己的理性了。這再次顯示出知識分子是相當軟弱的階層。我們現在應該重新反省知識分子的形象。
　　朱水涌：這里有個角色定位的問題，知識分子“應該是每一時代的批判性良知”，在某種程度上他是“自由飄游”者。這里說的飄游不是流浪，而是說他跟社會中心不是一種附庸的關系。知識分子或在書齋中做學問，從事知識的闡釋研究；或直接參與到社會中心，用自身的社會行為、知識和思想對社會發言，但他們都不應該是盲目的附庸。為什么中國知識分子會左右擺動呢？因為長期以來解決不了“凱撒是凱撒，上帝是上帝”的問題，我們沒有獨立的知識分子話語，以供自身去尋求正當性的特別的話語行為。
　　俞兆平：我覺得這可回歸到它與經濟形態的關系上。的確，經濟權力所滲透的商業主義話語使中國當前的文化形態趨于媚俗，但這是一極的走向，即大眾文化的走向。但我認為，它還內含著另一極的走向，也就是一旦在物質發展至有盈余養活精神時，它所包孕的精致文化需求這一內核也會日漸膨脹，破土而出。當然，現在的階段是歷史對中國知識分子嚴峻的考驗，是趨同前者，還是在貧困化中堅持作為后者的負載體，知識分子的人格品位的高低將在這艱難的選擇中體現。
　　北　村：這里有一對不可調和的矛盾。經濟的發展基本上是以滿足肉體為唯一目的的，這是幾乎不會改變的。現代城市文明的發展也正在把精神問題轉變成物質問題，精神問題的重要性下降了。而知識分子又想担當生存責任、探索精神問題。這一對矛盾是簡單明了的。為了改變肉身生存的境遇，人可能采取某種妥協。但是，知識分子又不愿讓這種妥協來瓦解他自己。這樣，矛盾仍然無法消解。也許走到他的靈魂不能承受的時候，他們要回來。知識分子所担當的責任是試圖向上面、向天空發展的，但他的肉身又在地上。知識分子面前有幾條路：一條就是熱情地投向市民主義的懷抱，走向經濟大潮。這是肯定要以喪失良知為代價的，因為歷史上發生過的市場競爭是最殘酷的，根本不講道德和良心。這與知識分子心里所希望得到的東西是沖突的、背離的；另外一條路是往上走，那么他就必然會漸漸走向烏托邦。現在中國基本上在重走工業文明發展的路，知識分子慢慢會走向邊緣。他在位置上是邊緣的，但關心的卻恰恰是中心的問題，而他所期望的東西在這個充滿官能欲望的社會里根本不可能出現。但是知識分子又要覺得他所賴以生存的東西是有的，這樣，他就認同這種烏托邦的實有性。上幾個世紀，一家人在壁爐前朗讀的時候、睡覺前禱告的時候、在唱歌的時候，是注重精神需要的。現在所有的東西都下降到屬肉體的層面了。但知識分子卻不敢指證烏托邦是虛幻的，表現在作家和詩人身上就出現了幻想人格；第三個狀態就是尋找一個信仰并得著這個信仰作生命，這是真正的超越、唯一的出路。
　　謝有順：在社會轉型期，一個過去被掩飾起來的問題被提出來了：這是一個精神失重的時代。這個時代有一個突出的矛盾，就是物質的特別豐富與精神的極度貧乏。精神空間在物質的壓力下萎縮了，但是知識分子又不愿萎縮，這是矛盾的。知識分子怎樣才能堅持自己的品格？如果內心沒有一個意義根據作為基礎和支撐，當商品經濟大潮迎面撲來的時候，知識分子憑什么越過這個沖擊堅持自己的品格？這時，我們就要問：我的生存的意義是由什么來確立的？如果沒有一個終極意義的話，我們在商品大潮面前是茫然的，我們只能把意義依托在外在事物上，比如經濟指數、文化指令、主流話語，等等。但是這些東西都靠不住，它一變化，知識分子又茫然了。在社會轉型期，中間的東西－－文化指令、意識形態等－－被抽去了，活著的問題就直接擺在我們面前：我是肉體在活著，還是靈魂在活著？當我體驗到生存的本質與生存的環境分離的時候，我是怎么來堅持我的品格的？歸結到一點，也就是我們的生存意義是由什么來確認的？如果是由一個不變的終極意義來確認，那么外在的變化就不是變化了，因為我所持守的意義尺度是不變的，我的內心是安寧的。
　　華　孚：在人文環境變動的情況下，知識分子面臨的困難是：一方面要保持自己的獨立，保持對終極價值的關懷，但是如果我們完全拒絕與外部的人文環境溝通，那么我們肉體的生存乃至文化活動的展開都失去了根據。如何調節這兩者之間的關系呢？這里有視點與焦點的距離。我們站的視點必須是超越這個時代的，超越主流文化，超越這種商業邏輯所主宰的社會的。但是我們又必須對這些市場邏輯、市場文化提出批判。這是作為批評家的知識分子可能選擇的一條路子。在轉型期，一方面是許多傳統的高雅藝術領域的人為自己的生存和事業憂心忡忡，另一方面，跟現代商業社會、經濟生產結合在一起的那種現代大眾文化又芳草萋萋。在這種情況下，批評家如果歡呼雀躍地去迎接這種時代，那是消解了知識分子自身；但是如果我們忽視了作為社會文化主體的大眾文化，我們跟社會的距離就會拉開，我們的獨立思考、我們對終極價值的關懷又無法釋放為對社會的文化參與。所以，我們既要關注大眾文化，獲取與社會對話的渠道，我們又始終要保持著對這種東西的超越。
　　南　帆：不管知識分子在當前的境遇如何，這個環境畢竟為知識分子的研究提供了空前之多的選材。從這個意義上說，這個時代正是知識分子應該聚精會神地思考的時代。
　　華　孚：大眾文化也許是膚淺的，但是對大眾文化的思考卻可以引向深入。　　
　　俞兆平：經濟轉軌期，許多知識分子都會出現逆向心理，這涉及到如何看待歷史前進的問題。歷史前進，人要不要付出一定的代價？馬克思在《１８４４年經濟學－哲學手稿》中就談到：“隨著實物世界的漲價，人的世界也正比例地落價”；《共產黨宣言》中也談到：“它把人的尊嚴變成了交換價值”。商業主義的侵入使知識分子生存狀態失衡，在歷史發展中不可避免地出現人的價值降低的問題。但隨著經濟運動的繼續發展，會有可能出現商業性文化與精致文化平衡和階段，知識分子應有地位恢復的時候，這有不少實例可以說明。
　　南　帆：經濟也是一種權力，在很多時候，經濟作為一只看不見的手同樣掌握著大權。當學術邏輯與市場相互遭遇的時候，我們不能抱過分樂觀的態度，尤其是人文學科。
　　俞兆平：我承認我是泛邏輯主義推演的思維方式，但我的目的在于提出另一種可能性。你能說它不存在嗎？這不等于說我就屈從于當前的經濟權力，而滑向媚俗的一極。殘存著一點幻想也是一種活的方式，或許它就可以支撐著我頂著經濟的壓迫，堅持著自我的“話語建構”。我盼望著后者有可能在一天如聚核裂變，從邊緣轉向中心面觸發。
　　朱水涌：關鍵在于，作為一個人文科學工作者，在這種歷史過程中應看到什么，應起什么作用。在我們反觀歷史的時候，我們會發現二十世紀末現代文明的嚴重危機。我們要直面這種危機，思考人及環境的問題，表述我們的理解，并以此為生活內容，批判或認可現實，這才會是超現時的。身處邊緣，觀照中心，這是有好處的。
　　華　孚：知識分子應該是那些為一個民族確定核心價值的觀念的人。如果失去了對價值的關注，那就不成其為知識分子了。
　　王光明：知識分子自身的問題已經提出來了。知識分子是什么？做什么？怎么做？知識分子應該是獨立的，他依靠智力上的自治面對廣大社會。當然，這是與人格獨立聯系在一起的。很多人不喜歡邊緣這個詞，因為邊緣是相對中心而言的。中心就一定是中心嗎？知識分子的思想立場、價值觀念不一定是邊緣的嗎？但是目前知識分子的邊緣地位是不可否認的。知識分子不斷邊緣化，不斷被拋出政治和經濟結構的中心，余英時先生對中國現代知識分子邊緣化的過程作了有力的描述，但我認為不應該把邊緣化簡單地看成是失落。我們是否也可以自覺地去認同我們的邊緣地位，對中心進行批判？如果達到這樣的認同，那么邊緣就是一個獨立的概念。這有助于保持知識分子的獨立性和批判功能，保持建構理想的權力。當站在脆弱社區的邊緣的時候，知識分子的批判就更能表現出新的意識、新的價值。我自己愿意站在邊緣者的立場，保持自己對社會各個層面提出看法、設想的權力。
　　北　村：什么叫邊緣？什么叫中心？這里面是有層次關系的。在屬體的意義上說我們是在邊緣，在靈魂的意義上我們是在中心。我們所做的事業目的是什么？我想離不開精神，就是說担當生存責任，也就是解釋人為什么活著。現在我們也面臨一些生活問題，但是，我們的努力要有一個目的、一個方向、一個動力。很多人都是分離的，分離有三種：一種是人與土地的分離，這就是肉體的分離；一種是靈魂里面的分離，比如智慧的困境；還有一種是內在的本質與存在的分離，這是一種更深刻的痛苦，歷世歷代都有這種痛苦。單解決第一第二個分離就很難。退到民間社會，我們又不知道自己屬于哪一個層次、哪一種立場，很尷尬，這是一種迷津體驗。巴爾扎克也碰到這個問題。他也想去賺錢，但最終也沒解決問題。我們面對的世界的確是官能化的。比如，我們只需要一支牙刷就夠了，但是廣告很多，我們一支又一支地買，結果，我們在本質上可能就變成了其中的一支了。怎么從中分離出來？要么服從欲望的引導，要么接受良知的引導，這是一對矛盾。對這對矛盾中國文人有一種消解策略，比如陶淵明和莊生夢蝶。西方卻不同，他們有一個立場，當靈魂受到拷問的時候，他們走向終極，比如約伯的境遇。我們現在考察知識分子的狀況，也應該給出一個立場。
　　謝有順：我們在社會上的價值不是由經濟指標來決定的，如果我們的價值可以隨著經濟指標變化的話，這個價值本身是值得懷疑的。知識分子堅持自己的品格就是要超越這種庸常的價值觀念。這是我們在生存的物質環境中當有的態度。還有一種是我們當面對的文化環境－－后現代主義的文化環境。后現代主義本身是由知識分子發起的，他們推崇怎么都行，把一切價值都消解掉。有意思的是，后現代主義分子把人看成機器的時候，他自己卻不愿像機器一樣活著，正如福科說“人死了”，利奧塔德說“知識分子死了”，但是他們自己卻還茍活著一樣。許多知識分子在探討問題時采取消解策略，實際上，他們又想堅持自己的品格，這是矛盾的。從精神立場上說，中心永遠不會被消解，這個中心就是生存意義的問題，就是人類所需要的愛、溫柔、美、光芒等，它永遠以自己的深度方式存在著。后現代主義分子更希望像浪漫主義者一樣活著，這是荒唐的。如果有邊緣和中心的話，那么，知識分子從中心到邊緣就意味著中心被消解了，中心可能變成多元的，也就無所謂中心了。二元對立變成了多元。
　　華　孚：至少有三極：一是權力中心，一是世俗的經濟中心，還有一種是知識分子的靈魂中心。
　　謝有順：從社會立場上說，中心與邊緣的關系只是一個過程，知識分子從中心向邊緣移動的時候，中心就被消解了，參照沒有了，邊緣也就不存在了。從生存意義上說，中心是存在的，過去被意識形態話語置換掉了，現在被經濟大潮置換掉了，但是，生存意義問題始終是存在的，我們今天要解決的就是這個問題。
　　南　帆：中心與邊緣的問題，實際上是人文環境的結構問題。人文環境是怎么構成的？人的生存狀況與經濟指標有關，但經濟指標不能直接體現為人文環境，必須經過轉換。人文環境是由當下社會共時空間里多種類型的話語結構組成的，多種話語構成了一種譜系，譜系中各種話語此起彼伏，此消彼長，構成了人文環境。六、七十年代的話語譜系中，政治話語決定一切，沒有人能超越政治話語，自然科學的教科書里面都有無數的政治話語插入。現在，話語譜系發生了變化，商業話語很微妙地滲透到人文環境中，比如把初戀的戀人稱為“原始股”。事實上，整個社會就不僅是中心與邊緣的關系，它包括多種話語的平衡與建構。知識分子的話語要發出怎樣的聲音？在話語譜系中要爭取什么樣的位置？
　　華　孚：知識分子的話語是哈姆雷特式的獨白，還是力求與其他話語溝通？　　
　　南　帆：如果獨白不被融入其他的話語，獨白本身就有它的價值。很多學術話語看起來很深奧，只有對專家學者才有意義，但是這種話語不被政治話語、商業話語等等其他的話語所消融，它本身就構成了對其他話語的抗衡。這里存在一個話語政治學問題。人文環境不能缺少這種話語。所以在這個意義上說，一篇甲骨文的研究甚至會對商業話語構成某種關系，不能不承認這種關系的存在。
　　朱水涌：人文科學的知識分子有沒有自己獨立的話語？過去被政治話語淹沒了，消解了，現在會不會又被商業話語淹沒掉？古爾德納有個說法叫“批判性話語文化”，說這是知識分子歷史地形成的不成文規則。有了這個，就較難被淹沒。
　　謝有順：知識分子精神危機的問題更值得討論。知識分子的恐慌借著經濟沖擊作為契機被揭露出來。過去我們活著是依托在意識形態上、文化標準上、物質基礎上，現在把這些外在的依托抽去之后，知識分子為什么活著？活著還有什么根據？經濟上的危機是可以承受的，內在的精神上的危機才會把人壓垮。比如精神分析學本來是病理學的范疇，而現在卻成了世界性的思想潮流了，它說明人類有了一種普遍的精神病癥。但弗洛伊德說“性”受到挫折，而我們的時代說“精神”受到挫折，后一種更嚴重。
　　王光明：公眾社會的個人覺醒與知識分子的角色到位是現代社會的關鍵問題。邊緣化了的知識分子是一個獨立的階層，在價值觀念上與公眾社會同樣應該保持距離。不僅思想上、人格上是獨立的，同時知識分子應該面向民間社會。民間社會不是世俗社會，它是相對權力結構而言的。知識分子的邊緣地位使他保持民間立場。這樣，擺脫經濟上的簡單依靠，保持思想的獨立才是可能的。作為邊緣人的知識分子是以自己的思想面向民間社會的，通過平等自由的對話，爭取新的認同，爭取精神的超越和靈魂的上升。他們代表的是社會的新的良知、新的精神向度。
　　俞兆平：現在的精神危機和困惑，既可以從長遠的立場來看，也可以從中國現在的發展階段來看。我們都追求真善美，期待一個美好的“終極”出現。這個“終極”，這些美好的東西，靠什么才能實現呢？精神本體力量的追尋，“終極關懷”的召引，是一種實現的方式；但“批判的武器不能代替武器的批判”，物質批判也是重要的方式。實質上，在支配著各式各樣話語譜系的權力背后，從更深層來看，有不少是潛存著經濟、物質的動因。
　　謝有順：精神的問題只能靠精神來解決，它的大規模出現，起源于尼采以來的信念崩潰，我們今天要解決它，繞不過信念這道門。
　　北　村：精神的問題絕對不可能靠經濟能力來解決。如果一切都歸到經濟上，那么活著也就只能歸結為本能。如果僅僅是經濟的匱乏，到美國去就可以了。實際上，我們到處奔走，像荷爾德林所說的那樣，為了尋找詩意的棲息。從我們所賴以生存的文化背景來說，歷史是一個廢墟，上面是一個崩潰過的信念。在這個廢墟上，我們看到了一些非常蒼白的東西。我們在這個地方到底要確立什么價值？我們對意識形態問題，對經濟問題、文化問題，總要采取一個立場。沒有一個終極價值，人就會離開他的本質，人一離開他的本質，在創造力上是萎縮的，在體驗上是虛無的、在精神上是頹廢的，藝術所賴以生存的東西都枯萎了，藝術與滿足官能的東西的界限消失了。有些詩人幻想一個理想的世界能夠出現，這個理想卻充滿了無力性。對于一個充滿無意義體驗的后現代社會，痛苦消失了，真理的標準喪失了，甚至連理性也喪失了。我們實際上是生活在水土不服的時代。這種無力性還在藝術中體現出來。人在世界面前喪失了信心，人類一切美好的品格在藝術中都消失了，比如尊嚴，尊嚴來自圣潔，失去了圣潔也就失去了尊嚴；比如幸福，幸福是由愛帶來的，沒有愛也就沒有幸福；比如自由，自由是由公義帶來的。這些東西在西方現代社會中都芨芨可危。這就是當下的人文環境最本質的特征。所以，我覺得人只能向上走，恢復一種神圣立場，才能拯救我們脫離現在的困境。
　　俞兆平：單向的精神批判能不能達到我們所追求的目標呢？能不能在歷史前進的雙向過程中也注意到物質的批判？物質批判與精神批判兩者兼顧，方可達到理想的境界。后現代主義的藝術也不能僅僅歸納為人的精神的枯竭，它從另一個側向觸及了以往人們沒有想到的問題，是對人的精神本體多向度的開掘。如果看到了物質批判的必要性，可以更堅定精神批判的決心，而不是在物質的面前老是感到失落、迷惘。
　　朱水涌：知識分子的尊嚴、精神追求的基礎是哪里來的？我們如果把自己置放在現在進行時當中，就很容易被消解掉。如果我們把自己放在過去時、將來時和現在進行時的交織點上，那么我們就可以有立足之地。
　　華　孚：知識分子最大的悲劇在于我們必須有生存的經濟基礎，否則就無法維持精神活動。但是如果沒有精神的存在，就不成為知識分子。但是精神和靈魂的追求更重要。在大多數知識分子都疲于奔命的狀態下，在沒有多少人再進行價值觀念追求的情況下，特別要呼喚一種獨立人格和精神取向。我們有兩種選擇，進行文化批判是一種選擇，但是不能輕視顧頡剛、錢鍾書的路子。當然自語還是不夠的。我們在世紀之末要特別地呼喚圣者、哲人，呼喚精神上的先鋒或先知，他能指出光在哪里，給人以精神上的支撐。當然，忽視生存的物質基礎是非常書生氣的。知識分子可貴之處正在于能站在主體的立場批判現實，與現實對話。
　　南　帆：今天我們先談到這里。盡管大家的意見有分歧，但是面對當下的人文環境，大家都顯示了自己的立場。這正是一種清醒，只要存在這種清醒，我們就沒有理由悲觀。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　理論責任編輯　蔡　翔　楊斌華
　　
　　
　　
上海文學076-080J1文藝理論南帆/王光明/俞兆平/華孚/朱水涌/北村/謝有順/李勇19951995 作者：上海文學076-080J1文藝理論南帆/王光明/俞兆平/華孚/朱水涌/北村/謝有順/李勇19951995

網載 2013-09-10 21:19:13

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