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嘉賓_陳悅 采訪_楊超 整理_張寧 楊超

清軍軍紀敗壞 在朝鮮猶如土匪

騰訊文化：淮軍、湘軍多是鄉人組織起來的，陋習很多，打太平天國的時候，每攻占一個城市就會去搶，在朝鮮時也同樣有這種習慣。

陳悅：這是清軍軍紀敗壞，尤其是太平天國戰爭之后更甚。之所以出現這樣的情況，是因為他們的統帥想不出激勵士兵的辦法，所以要么放縱他們干壞事，要么許諾攻下這個城市后你們可以搶東西。而且清代的將領包括李鴻章本人在內，他們從骨子里認為兵是很低賤、粗野、魯的，但只有像壞蛋一樣的兵才有戰斗力，紀律嚴明、斯文的部隊反而沒有戰斗力，他們認為武人本色就是貪財。

1894年春天朝鮮發生東學黨起義，清軍最初受到朝鮮人歡迎，認為是天朝上國的軍隊，可謂“簞食壺酒”，清軍很驕傲，第一批軍隊還好，因為骨干士兵、軍官是天津武備學堂訓練出來的，紀律相對較好。他們到村莊后灑銀子，撫恤老百姓，后續的就不行了，搶掠接連不斷，猶如土匪一樣。

日軍欲圖給世界顯示自己很文明

清軍從朝鮮敗退回國內，有記載說老百姓怕官軍比怕土匪還厲害。這給日本提供了口實，日本第一軍從朝鮮半島攻進東北后，出臺了一個政策：“不拿群眾一針一線”，買東西要給錢。這種心理戰攻勢，效果特別明顯，很多老百姓到日本軍營里求寫一張告示，說這家不要搶劫。這個東西特別靈，日本兵看到這個東西就嚇跑了。

當然，日軍中也有軍紀非常壞的部分，叫“軍夫”，在日本國內的情況跟清軍很像，不是部隊，幫著部隊扛著彈藥，相當于民工，是臨時招募來的。當時日本廣島部隊規定軍夫不能進廣島城，因為軍紀太惡劣了太壞了，但進入中國之后怎么處理的，我不知道，但我看到一些個例，有日本士兵犯了一些事情被殺掉了，被判了死刑。

實際上，日本這一仗不是打給中國人看的，也不是打給日本人看的，是打給世界看的。我已經崛起了，不是傳統落后的國家，怎么顯示自己是文明的？拽住中國，把中國一把揪上擂臺，邊上全是列強，把中國揍趴下之后，向列強說我是文明的。打的過程中還要時時刻刻注意，自己的舉動是符合列強的游戲規則。所以這一戰時看不到后來日本軍隊在二戰時的野蠻，甲午戰爭時相對來說還是守規矩的，清軍的軍紀不如日本好。

清朝打古代戰爭 砍頭扒皮搶衣服

騰訊文化：清軍還有一個不良喜好——殺俘，人已經死了，把頭砍下來，肢解尸體，這種野蠻的行為正好給日軍提供了口實，給西方人的印象是中國人太野蠻了。

陳悅：這是日本人反要宣傳的東西，他們打進旅順后進行大屠殺，一共殺了3萬人。我們以前認為這3萬人全是平民老百姓，實際上旅順是一個很小的村子，不會有很多的居民，要么是軍人、工人或者家眷。旅順清軍守軍2萬多人，真正突圍出去的只有3千多人，加上戰死的一些，剩下的1萬多人去哪兒？不可能白白蒸發掉。旅順大屠殺事件之后，全世界震驚了，有一些美國記者跟著日本軍隊親眼目睹旅順大屠殺，說日本是披著文明的皮，實際是野獸筋骨的怪獸國家。日本在“危機公關”時提出一個理由：在屠殺旅順過程中看到大量日軍尸體受到殘忍的虐待，所以才做這樣的事。

當然，這是詭辯，中國又沒有請你，你侵略，我反擊，沒什么不對。但是日本軍人的尸體受到清軍虐待的事實確實是存在的，這是為什么？因為清軍看似打了一場近代戰爭，但實際上是一支古代軍隊。

根據自己的想象進行戰爭，戰斗結束后小兵報告大帥，說打死兩個日本人。大帥肯定問證據。一開始不割腦袋，而是割耳朵，但發現一個人有兩個耳朵、一個鼻子，可以說是三個日本人，回來領三份錢。大帥說不行，必須是一個腦袋，所以日本人的尸體沒有頭、耳朵、鼻子。再是清軍搶衣服，日本人衣服好，把衣服給扒了。還有采取報復性行為，比如把日軍皮扒了。這一切，我們只要看看《三國演義》就會發現，這是中國古代戰爭中常見的現象，但到了19世紀，這就不不符合國際規范、國際的人道主義精神。

當時中國將領的軍事知識主要來自于《三國演義》、《孫子兵法》、《岳飛傳》。有一個非常有趣的現象，有名將領上前線，首先派兩個小兵去日本軍營下戰書，這完全是演義故事的做法。說本大帥率領天兵，各個都是百發百中的神槍手，給爾等最后一個機會，趕緊卷鋪蓋走人，再不回去當心把你們全軍消滅。后來他們被日本人打得不行的時候，還干了一件事，在自己的軍營外面掛免戰牌，干這種荒唐到極點的事。

清軍士兵的出身很差，什么文化都沒有的，拿起50公斤的石鎖、舞起200斤的大刀，就很了不起，這樣的人當了將軍。如此，部隊的思想可想而知，一切停留在古代，而日本在近代。在戰場上做了很多荒唐的事，而且被日本抓住把柄，說清軍很野蠻。

甲午戰爭中多數中國人不知道國家是什么

騰訊文化：這支軍隊并不是國家軍隊，這場戰爭也不是國家的戰爭。

陳悅：當時的中國人，99%甚至連皇帝自己，都不知道國家是什么。士兵、官員，他們可能認為能夠通過這件事收一點賄，家庭會有很多積蓄，這個事遠遠超過國家的事。國家是什么？他不知道，清政府跟我何干？日本人打進來，割地賠款，臺灣又不是我家的，就割吧，跟我沒有關系。特別沒有國家意識、公民意識。

在這場戰爭中，這類事情比比皆是，日本人抓住戰俘兩句話就開口，他不認為情報泄露有什么大不了，沒有這個概念，沒有這個意識。日本部隊一進入東北，清軍倒戈，老百姓舉著旗子歡迎，如歡迎解放者一樣，被清王朝統治這么多年很痛苦，你們是為大明皇帝報仇的。

騰訊文化：日本確實也有“反清復明”的口號。

陳悅：日本有宣傳，對清朝骨子里的東西挖得很透很深，知道中國民間社會的最基本矛盾是什么。所以一進中國就發“告十八行省豪杰書”，希望十八行省的豪杰起來反對清王朝。我最近明白了，這不是針對中國普通老百姓的，普通百姓起來對他沒什么幫助，這是針對在當時中國非常有組織、非常龐大的秘密社會——天地會，想喚起天地會的注意。所以書里說得很明白，宣傳的口號說得很明白，你門要槍給槍，要東西給東西。

騰訊文化：日本對中國的研究非常深入，他們在甲午戰爭之前派間諜到新疆、甘肅等地，但中國正好相反，對日本這個國家很朦朧，甚至前線打成什么樣都不知道，謊報軍情的也很多，造成這樣的原因是什么？為什么中國不重視這些東西？

陳悅：中國文人、中國社會有一種不良的情緒，到現在還存在，稱之為虛驕心。有時候我們提起日本的事務或者英國的事務，我們有一種沒來由的驕傲感，一說就不屑一顧，小國，我們只要不要賣給他們茶葉，他們吃牛肉都消化不了。虛驕心非常強，這樣不可能研究你的對手，去正視他。當時中國駐日本的外交人員黃遵憲，已經寫了《日本國志》，已經有知識分子在試圖解日本，但這種東西的影響力非常微弱，因為整個社會充盈著對日本不屑一顧的感覺。

甲午一敗開啟中國真正的近代化

騰訊文化：“中學為體，西學為用”的思想在清朝根深蒂固，甲午戰前始終不承認中國在制度和文化上有問題，因此對海軍只是“容忍”，甲午戰爭之后，這種情形并無改變，以您看是為什么？

陳悅：這是我們文化的強大性，孔孟之道存在上千年，很具有威力。太平天國，湘軍之所以鼓舞起這么多讀書人起來打仗，里面就有一句話：這不是一場戰爭，而是衛道戰爭，要保衛儒教。孔孟之道傳統文化根深蒂固，里面有很好的、積極的向上的一面。但同時不可回避我們傳統文化有一種排外和頑固的東西。

中國遇到千年變局時，日本也遇到了，但我們就沒有能夠邁得出去那一步，做全面性改革，只是買了海軍軍艦，以一支海軍來保證我們舊有文化傳統、舊有的生活方式，舊有的價值觀、道德觀。

騰訊文化：底子不變，皮面變起不了作用。

陳悅：甲午戰爭之后，起碼在讀書人中不是鐵板一塊，有人說要學西學。梁啟超說“驚醒中國五千年大夢是甲午一役。”我覺得他說這句話是發自肺腑的，不是驚醒中國五千年大夢，而是驚醒梁啟超本人的大夢，甲午戰爭之前全是中國傳統的東西，這一戰嚇到了，怎么一下跟日本差距這么大。

在日本長崎街道上，現在有一個雕塑展示這個街道上曾經最具有的街貌：日本人戴著斗笠、拉著黃包車當苦力，日本女人穿著和服花枝招展，要么坐在車上、要么坐在路邊上，趾高氣揚的是西洋人、中國人。也就是說在1840年左右，我們強勢，會謙虛去正視日本嗎？被日本打敗后，刺激會強烈到什么程度？這些人本來是我們最瞧不起、最看不上的人，他們居然把我們打成這個樣子。所以之后產生很長時間的文化不自信、反思，后來的新文化運動要徹底進行文化的改造、改革。從從甲午之后有一個趨勢，保守勢力不可能再像以前那樣禁錮著近代化了。

中國文化有自閉傾向 搞變法難走通

騰訊文化：有這樣一個說法，中國真正進入近代化是甲午戰爭之后，之前還是古代狀態，海邊打了仗，很多人不知道，不知道臺灣沒了。

陳悅：中國真正進入近代化的時間更晚，我認為是宣統時代的新政開始，才有點類似人家明治維新剛開始的氣象。我們和日本兩個國家賽跑，一下晚了很多年，幾十年浪費掉了，中間是一次大的猶豫，戊戌變法走極端，快速西化，義和團庚子事變，走另一個極端，保守之路。結果發現這兩方面都走不通了，無路可走了，這時候才謙虛下來，我們要正兒八經地學西方，衣服改了，什么都改了，投降了。這本身不能說明哪個文化差，如果沒有外來文化侵入，我們在這里活得還很好。但一個外來文化來時，而且強勢時，迫使你不得不想辦法適應它，跟它共生共存，而不是抗拒它。清政府前幾十年一直打算抗拒它。

騰訊文化：近代化是世界化的趨勢，不一定是西方影響中國或者中國影響西方。現代化生活對每個國家都是沖擊，對英國人來說最早的生活方式也沒了，但有時候我們卻不愿意接受轉變。

陳悅：這是一種文化心態。英國例子非常好，倫敦奧運會展示了這一幕，田園牧歌式的風光，突然地里豎起煙囪，草地都不見了，煙霧遮天蔽日，鋼鐵鑄造、蒸汽機、輪船出來了，對他們的傳統生活確實是一個巨大的打斷。但我們遇到這樣的情況時，我們文化中所存的自我、自閉的東西太多。梁啟超說，在中國守法易，變法難，中國搞變法的人，從王安石開始，基本沒有好下場。你要顛覆，可能你的事是對的，但也不行，盡管我們社會因此得益了。

1840年大清國第一次被打敗，到1894年半個世紀都沒有改過來，這是我們自身文化中存在的對新生事物的害怕造成的。

陳悅，1978年生，江蘇靖江人，現居山東威海。致力于中國近代海軍史、艦船技術史、甲午戰爭史研究，定遠號紀念艦策展總監，海軍史研究會會長，山東史學會甲午戰爭委員會委員、北洋水師網站站長。在《中國甲午戰爭博物館館刊》等刊物發表專業文章近百篇，著有《北洋海軍艦船志》、《近代國造艦船志》、《清末海軍艦船志》、《碧血千秋－－北洋海軍甲午戰史》、《沉沒的甲午》、《辛亥·海軍》、《中國近代軍艦圖鑒》等。曾參加中央電視臺“《解密甲午》”和“《走遍中國》再尋甲午魂”等專題片的拍攝。電影《1894甲午大海戰》顧問、電視劇《鐵甲艦上的男人們》總顧問。

騰訊思享會 2015-08-23 08:39:03