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文章來源：《中華讀書報》2013年7月10日

讀書報：出版四卷本《楊奎松著作集：革命》后，是否意味著您的中國革命史研究告一段落，中共建國史的研究拉開了序幕？

楊奎松：沒有那么明確的時間界限。事實上我十年前就在研究中共建國史了，2008年江西人民出版社出版的《中華人民共和國建國史研究》第1，2卷就是階段性成果。中國革命史和中華人民共和國史其實很難截然分開，兩者在很多方面既是因果關系，也是延續的過程，在有些問題上是舊瓶新酒，相似性和邏輯性很強。歷史研究很多都是由問題引發出來的，過去研究時不大注意的一些問題，在后面的研究過程中碰到了，一樣也要回過頭去再研究。像這次寫《忍不住的“關懷”》一書，就迫使我回頭去研究考察了不少過去不十分注意更沒有研究過的歷史史實，也因此補充充實了不少其他學科的知識。

讀書報：在對1949年之前中國革命、國共黨史的研究之后，《忍不住的“關懷”》將研究視角指向與政治風云人物相比更像“小人物”的個案，這可否視為您今后研究方向的一種變化？

楊奎松：我不這么看。我一直把歷史研究看作是人的研究，只是我們研究的是那些留下了大量資料和完整故事的逝去的人罷了。我們講的歷史，無論是國家亦或是政黨的歷史，說到底也都是人的歷史。至于說我過去主要研究的是些政治風云人物，那也只是因為當時的研究方向主要是重大政治軍事外交及黨派問題，注意研究那些風云人物才容易弄清楚史實和問題。同時也是因為在那種歷史條件下留下來的資料中，“小人物”的資料相當稀缺，往往只有這些重要人物留下來的資料最充分也最完整，因而研究起來也比較有把握一些。

1949年以后的情況就大不同了。一方面是研究上的禁區比1949年以前多很多，而且越是歷史上的大人物，檔案資料的取得也越困難，想研究也不易。反過來，1949年以后各種所謂“小人物”(也未必真的都是小人物！)的資料常常有不少被比較完整地保留了下來，透過他們的經歷也能較好地反映部分國人在革命后或在繼續革命過程中的境遇，不僅可以幫助我們了解革命的影響、后果及其意義，還可以讓今天的讀者對當年許許多多“紅衛兵”式的“革命群眾”的所作所為有所了解，從而推動今天的讀者多一些反省和反思。從人的研究和思想啟蒙來看，這可能還有很重要的意義。畢竟，這些“小人物”和今天讀者所了解的生活及其經歷挨得近。

讀書報：您在《忍不住的“關懷”》前言中有“如果換了是我，我就一定會做得比他們好嗎”的自省姿態，這樣的視角是怎樣形成的？

楊奎松：這是我在讀歷史的過程中逐漸形成的一種認識方法，也是我從幾十年生活經歷總結出來的一種人生態度。在我看來，我們每一個人，無論今天的人，還是古代的人，都處在特定的時代、環境條件之下，也都不能不受到特定時代環境條件的局限與制約。今天的人在看歷史中人和事的時候，很容易“事后諸葛亮”，問題是，你真的處在當事人所處的時代、環境和地位上，你真能做得比他們好嗎？至少我是不信的。然而，今天的中國人動輒習慣于事后諸葛亮式地去評判斥責近百年來中國那些歷史政治人物，好像當年如果叫他來做孫中山、蔣介石、毛澤東的話，一定就比他們中人做得好得多。

還在80年代，當時就流行過所謂“理解萬歲”的說法。幾十年過去了，當年的呼吁和努力恐怕連一分也沒有做到。要做到理解，先要有一顆同情的將心比心的誠心。而中國人，尤其是習慣了敵我思維的大陸人，想要做到這一點卻有想象不到的困難。為什么呢？一方面是因為落后，兩千年傳統的個體小農經濟的生產生活方式，決定了中國人很缺少公共意識，不習慣考慮他人的利益；另一方面百年來頻繁革命、變革、幾度資本原始積累的劇變經歷，更導致多數人嚴重缺少法制觀念，不少人甚至完全不講道德操守，遇事急功近利。

中國講“和諧社會”，怎樣才能達成“和諧”？任何社會都存在差別和矛盾，要消滅差別來達成“和諧”是不可能的。因此，人與人之間努力相互理解，才可能推動社會向著“和諧”的方向發展。要理解人，無論是現實中的他者，還是已成歷史的逝者，首先就要習慣于設身處地地去為他人著想，注意能夠從他人的角度考慮問題。

讀書報：與其說您在研究知識分子群體，不如說您是從“人”的角度去梳理、分析他們的經歷和言行。剝離掉研究對象身上太多的身份、屬性，對于歷史研究是必要的嗎？從人性去看待歷史人物，在具體的研究和寫作中是否有難度？

楊奎松：這里涉及到一個方法論問題，即我們用什么方法來敘述或分析歷史更容易接近歷史真實？這里也涉及到一個歷史研究的出發點和目的論的問題，即我們為什么要研究和書寫歷史？我一直在做和一直想做的歷史研究工作，其實就是想要讓讀者因歷史中人的命運及其境遇而有所觸動、有所感悟、有所聯想。在我眼里，只有剝離了披在人們身上的身份屬性，用人的眼光來看待他們，才容易基于我們所能理解的人性特點來發現他們作為人的共性與差異，也才能夠比較好地還原或接近歷史的真實。如果研究者過分拘泥于他們的身份屬性，一定會簡單地出于情感立場和價值觀的歧見，倒因為果地誤判歷史中人的所思與所為。

讀書報：今天的知識分子時常成為被民眾詬病的一群，這是民眾對這個群體定義的期望值過高，還是知識分子的定義應該“與時俱進”？

楊奎松：我的基本看法是，知識分子這個概念在中國被定義得太高太窄了，好像沒有教授職稱或相應的，就夠不上知識分子似的。實際上，中國一百多年來的歷史中，革命的也好，反革命的也好，多數也都是知識分子。因為，按葛蘭西、哈耶克或薩義德的說法，每一個關心公共事務并且堅持就公共問題發聲的人，都可以歸為知識分子。過去需要能說能寫才有資格就社會大眾所關心的話題發言，如今教育普及、網絡發達后，誰都能站出來充當這種角色，學歷、教職的高低并不能成為是否是知識分子的標準。因此，網上不少人批所謂“公知”，殊不知在公共話題上批判所謂“公知”的人，本身就是“公知”的一分子，只不過他們是站在某些所謂“公知”的反面，不自覺自己也是在詬病自己罷了。實際上，即使在當今條件下，絕大多數沒有多少文化，或完全不關心現實公共話題的普通百姓，有誰會來參與這種對他人的“詬病”呢。

讀書報：從古至今，特別是近百年來，知識分子一方面起到啟蒙民眾思想的作用，另一方面，大多又難逃理想和現實、思想與政治間的沖突，

這個群體的悲劇性是一種必然嗎？您覺得在當時的政治背景和社會環境下，他們如何自處比較好？

楊奎松：中國知識分子因為文化的、歷史的和現實的原因，存在很多不足，但也總是會憂國憂民甚至身體力行地想要參與政治。因為他們自身條件的種種不足，無論是直接的還是間接的參與政治都可能帶來很多問題。即使是上百年來中國那些似乎部分實現了由自己來創造過歷史的夢想的政治家們，他們理想的實現過程也同樣充滿挫折。可是，只要曾經是知識分子，無論是出于社會良心也好，還是基于救亡救民的抱負也好，他們中不少人總是會在民族國家社會危難中首當其沖。所以我用了“忍不住的‘關懷’”這幾個字來做書名，這也概括了我對這一現象的看法。

中國知識分子總是忍不住地想要為救亡救國貢獻自己的力量，總是想要對社會不公指手劃腳，這是中國上百年來所處的動蕩時代造成的。在這個時代里面，我們也同樣可以舉出不少“兩耳不聞窗外事”的知識分子。但是，哪怕是站在后來者的角度，我們真的會欣賞這些人嗎？那些自處得很好的知識分子真就比那些因為相信“小我”服從“大我”、個人服從國家而不惜前赴后繼去拼命，或不惜委曲求全以求幫助國家民族建設發展的知識分子，更值得尊重嗎？

讀書報：人們常說以史為鑒，就您研究的范疇來看，歷史與現實之間有怎樣的關系，以史為鑒是可行的嗎？

楊奎松：“以史為鑒”看對誰講，對普通百姓怕沒有多少意義，對有些當政者來說，它的意義就大了。1978年的改革開放政策是怎么來的，中國這30年經濟成長是怎么來的？顯然都和文革留給中共領導層的歷史教訓相關。鄧小平等人正是以此為鑒，以經濟建設為中心，這才贏得了這30年的社會穩定和經濟增長。這不就是“以史為鑒”的結果嗎？

但是，是不是所有當政者都能“以史為鑒”呢？也不是。只要稍做研究比較就能發現，中共歷史上的成敗是有大致規律可循的。它的政策激進時，幾乎注定會失敗。如1927年到1934年的蘇維埃革命，以及1957年到1976年實行“政治掛帥”和“階級斗爭為綱”時期。反過來，政策靈活寬松，就往往能由弱而強，甚至轉敗為勝。如1922年到1925年第一次實行統一戰線政策時期，1935年到1949年第二次實行統一戰線政策，高唱新民主主義時期，和1978年以后放棄“階級斗爭”政策，實行改革開放，回歸市場經濟，允許多種經濟成份并存時期，就曾三度大發展或東山再起。

再精明的政治家也未必能看出問題所在和成功借鑒歷史。讀托克維爾《舊制度與大革命》一書，不難發現影響當政者判斷失誤的原因實在很多。熟悉二十四史的讀者想來更清楚，歷朝歷代統治階層覆亡的原因許多都是反復發生過的。事實上真正有意識，特別是用心借鑒歷史教訓者，卻極少極少。

讀書報：我去聽了您在清華的演講，印象最深的是您說寫《忍不住的“關懷”》過程中最痛苦的就是看到歷史中那些人有意無意地傷害別人的權益和尊嚴，還現場告誡大學生們要提醒自己不做傷害別人的事，這也是從事史學研究的某種意義所在吧？

楊奎松：研究歷史不是有事必錄，也沒有可能全面記錄歷史上的事情。人們研究什么，不研究什么，要有所取舍。但如何取舍，人和人是不一樣的。比如，這個世界上所有朝代所有官方都很重視總結歷史經驗，這是當政者的一種政治需要，自有其必要性。但是，如果學者也把這種現實的政治需要當成工作目標，那就不是在從事學術工作，而是在為政治服務了。

學術研究依據的是理性和科學，追求的是真實和真理，它是服從于或服務于人類歷史進步的大目標和大理想的，因而也是超越于現實政治和眼前目標的。一方面，歷史本身沒有正面或負面的問題，歷史有的只是史實；另一方面，相對于社會進步而言，歷史研究的重要功能是揭示歷史發展的復雜性，特別是要將那些嚴重阻礙了歷史進步的情況真實地還原出來，以警示后人。中國今天不過剛剛從農業社會邁進到工業社會中來，剛剛邁進到現代文明社會中來，一切尚在過渡中。不僅如此，中國今天因為行進在資本原始積累的過程中，社會分化對立不斷擴大和加劇，制度變革又落后于市場經濟發展的需要，由此引發的社會矛盾明顯地存在著將中國拉回到野蠻時代的可能性。故依我看，中國當今最需要的，其實是20世紀初到五四運動始終未曾實現的思想啟蒙。國民思想尚未啟蒙，權利意識尚未普及，善惡界限尚未分清，法制觀念尚未樹立，甚至道德信用意識也未確立，又如何設想中國的政治能夠走上一個新的臺階？

我以為，凡能注意到中國現實落后性的知識分子，恐怕都應多做思想啟蒙工作。要像當年陳獨秀、胡適那樣介紹論證人權、科學的重要；要像當年魯迅等人那樣大膽批判社會上種種丑惡現象與野蠻觀念。歷史學者則有義務把前輩經歷過的種種歷史悲劇真實呈現出來，讓今天的年輕人了解善與惡的區分及其意義，啟發他們的良知與良心。歷史總是漸進的，但無論何種社會，進步的前提都是要有越來越多的人擁有一顆同情尊重他人生命、權利的心。

讀書報：人都是有感情的，而歷史研究需要的是冷靜、理性。您在研究書中人物的過程中，是否有過比較深的觸動，或者說有沒有特別動感情的時候？

楊奎松：研究歷史的人接觸到的首先是原始史料，因此，看到的東西也更真實。像《忍不住的“關懷”》所選擇的三個人物，其實是從許許多多幾乎同樣或類似的人物中選取出來的。選擇他們而沒有選擇其他人，除了史料豐富程度的考慮以外，一個重要原因也是我在閱讀他們的史料、觀察他們的人生過程中，深受觸動。在這方面，研究歷史的人和讀歷史的人的感受是一樣的。只不過，要把浩瀚龐雜的史料提煉成一篇或一部可以像觸動自己一樣觸動讀者情感的文章或著作，則是一件需要相當投入和功力的工作。一部文學作品能不能打動讀者，首先在于作家自己能不能受到感動。研究歷史的人如果不能從歷史中感受到喜怒哀樂，沒有一顆感動的心，一樣無法讓他的研究成果觸動讀者的感情和思想。因此，研究歷史的人必須要理性和冷靜，但更需要一顆渴求善良的心。

讀書報：目前是否有具體的建國史研究的選題、方向在進行？

楊奎松：當然有。人物研究、事件研究，包括通史性研究，都在進行中。成熟一部，努力推出一部吧。

網載 2015-08-23 08:37:57