吳冠中訪談：書法是最容易騙人的東西

簡體傳統

遠離藝術

——許宏泉VS吳冠中

時間：2003年12月9日下午

地點：北京芳莊·吳冠中先生畫室

現場：大樂、胡秋萍

吳冠中：中國當代著名畫家,美術教育家、散文家1919年生于江蘇宜興農村。1942年畢業于重慶國立藝術專科學校。1947年考取公費留學法國，在巴黎國立高等美術學院進修油畫。1950年回國后，曾任教于中央美術學院、北京藝術學院、中央工藝美術學院（后隨中央工藝美術學院并入清華大學美術學院）。曾先后在北京中國美術館、香港藝術館、臺灣歷史博物館、新加坡國家博物館、大英博物館、美國底特律四家博物館、巴黎塞紐齊博物館等處舉辦個人畫展數十次。國內外已出版畫集和文集近百種。第六、七屆全國政協委員，第八、九、十屆全國政協常委。1990年獲法國文化部文藝最高勛位，1993年獲巴黎市勛章，2002年入選法蘭西學士院終生通訊院士。2003年被中國文聯授予金彩獎。終生探索中西藝術結合之路，迄今兼作油畫與水墨畫。

許宏泉：藝術評論家、畫家。1963年生于安徽和縣白渡橋，字溪之，一字弘潛，別號虛弘、弘廬、煙云中人、任我行、許和州、Hare等，著有《戴本孝評傳》、《尋找審美的眼睛》（評論集），編輯《太湖詩詞書法集》，及美術史論文、評論五十余篇，并多次參加全國美術學會研討會。曾任河北教育出版社北京頌雅風文化藝術中心藝術總監，自1993年起居黃山，策劃編著“黃山藝術叢書”（《現代名家畫黃山》、《現代名家書黃山楹聯集》已由安徽美術出版社出版）。出版的著作有《中國名畫家叢書》《戴本孝卷》、《弘仁卷》及《程容邃》，現為《邊緣·藝術》主編、《東方藝術》特約編委、《水墨》欄目主持、《書與畫》、《藝術狀態》專欄撰稿人。著有《戴本孝》傳)、《尋找審美的眼睛》(文集)、《留云集》(隨筆、畫集)、《這片畫壇》(評論集)、《鄉事十記》(小說)、《淇園清影》(畫集)等，現為自由撰稿人、職業畫家。現居北京。

藝術要有深刻震撼人的魅力。但我深深地覺得作為一個畫家，我們很難做到

許宏泉：吳先生始終是一位充滿青春活力的藝術家，也是一位不斷引起人們爭議的藝術家。早些年，在中國美術教育與政治緊密掛鉤，藝術家完全淪為政治宣傳工具，藝術成為一個政治的圖解，在這樣的狀況下，吳先生提出“形式美”，在當時尤其年青一代藝術家中，產生著極大的影響；80年代，“筆墨等于零”的提出同樣引起了人們的關注，現在來討論“筆墨等于零”的是與非，已經沒什么意義了，他的意義在于它引起了我們很多藝術家對藝術的反思，對藝術現狀的一種思考，這一點我覺得才是它的意義（那怕是負面的意義）所在。對老一輩藝術家我們都很尊重他，尊重他的傳統功底和學問。

但我對吳先生的關注卻是您身上特有的獨立或叛逆精神。最近，你感慨到“一百個齊白石也不如一個魯迅”。魯迅活著的時候，說，希望在他死后人們把他忘掉。可現在，我們仍然不能忘記他。對于魯迅來說，這應該是他不愿看到的。中國已經歷了這么多年，魯迅所看到的那些劣根性究竟改變了多少呢？我們這個時代也越來越缺少魯迅這樣的人。作為一個藝術家，吳先生曾說已將生命與藝術緊密相聯，可現在卻會發出這樣的感嘆，有人說，是不是吳冠中不自信了呢？抑或說，吳冠中總是要制造點新聞，與眾不同。我倒覺得，這是一種孤獨，一個人的思想走得越遠，孤獨感便會愈深沉。

吳冠中：我的情況……經歷了兩個時代，舊社會我到國外去了，解放后回來。這個變化很大。不講別的經歷了，政治上，解放前，國民黨腐敗，藝術在中國沒有出路。到了西方以后，看到了現代藝術，各方面事情見得比較多了，深感中國還那么愚昧、落后，對現代藝術完全是反對的。這樣我回來了，本來不想回來的。這個原因就不講了。回來以后，我參加美術工作，我是憑著政治熱情回來的，擁護共產黨，至少中國人就站起來了，這個感情是絕對的。但我不了解的是，當時的文藝觀點是如此的重（政治）。這一點是我不能接受的。

從美術上講，是沒有美術的，有什么美術？就是圖解，所以我每次參加全國美協的評委，看到很多年輕人，很努力，也有才華，拼命在畫，為政治服務在畫，不在美術上面，我覺得很可惜。我懷著要“救救孩子”的心情——因為就我個人，我可以躲起來，可以不發表，可以不評選，但是我覺得我還在教書。我必需要說。繪畫，是一個視覺藝術，當時我是冒著很多的批判，來呼吁，繪畫的形式美。我們不是要用繪畫來教育人民嘛，繪畫本身必須做到感動他才能教育他。那么我從形式美又談到抽象美。那時強調“內容決定形式”。這個內容比較寬泛，形式美也可以用內容來講，感情思想都是內容，但他們講的內容只是題材和政治主題。

許宏泉：他所表現的題材是什么。

吳冠中：并不是我們今天講的審美性。不過，到了今天，這些問題都不是問題了，都看得很清楚了。比我更開放了，更了解了。

我當時雖然是學美術的，卻更喜歡文學。魯迅的文學，十九世紀法國的文學，我都愛好。但沒想到搞文學，這不可能，沒飯吃。但是我對魯迅的印象還是非常深的。他在“遺囑”中講到，要兒孫不當空洞美術家與文學家。他講的空洞美術家，現在不知道有多少，他所痛恨的空洞美術家文學家，現在大量的發展。我對美術感到了失望，這個失望在哪里呢？我想到當年魯迅說的美術，還是一種思想，那種思想感情，有一種震撼力。美術領域從來就沒有魯迅這樣的，像魯迅那樣使人靈魂震撼。當然美術畢竟困難。

美術的觀念、審美觀，也有他的作用，當然能震撼人的，像魯迅文學那樣的太少了。文學也不是每個人都能夠這樣的，魯迅的文學能夠震撼社會，原因在哪里？思想。我可以說，大部分美術家缺少思想。齊白石作為一個畫家，他的社會功能必然比不上魯迅。多一個少一個問題不大，但是中國近代沒有魯迅的話，是不可思議的。所以，美術越來越讓我感到失望。

許宏泉：文化的意義在于它的批判性。

吳冠中：知識分子的天職，是開發承接。我提出一百個齊白石也比不上一個魯迅，這是我的心里話。很多人提出反駁，我也不管。我舉個例子吧，拉斐爾也只是一個畫家。盡管他畫的很好，但只是個技術。但是，他的思想沒法和但丁比。我的呼吁就是說我們的藝術要有深刻震撼人的魅力。但我深深地覺得作為一個畫家，我們很難做得到。

今天學傳統的基本上將統統全軍覆沒

吳冠中：“筆墨等于零”是個很大的笑話。我的文章不到一千字，我說的是“脫離了具體的畫面，孤立的筆墨其價值等于零”。現在的美術家一講傳統就是筆墨，用筆墨代替藝術。這個筆墨好不好，這個筆墨學的誰，等等等等。

石濤講“筆墨當隨時代”就是講“筆墨等于零”。

許宏泉：現在很多人都扛著石濤的這面旗幟，有兩點值得注意：隨時代，隨什么的時代？這個“隨”字很耐人尋味，隨即意味著趕時尚，跟隨。其次，“筆墨當隨時代”，不隨脫離語言環境，孤立來談，“當”不能用今天的白話來解釋，石濤的原意是：筆墨當（總是）隨（離不了）時代——實際上真正的藝術總是應該超越隨時代的。

吳冠中：我覺得，這個筆墨已變成一種程式化，嚴重地阻止了藝術的發展。今天學傳統的基本上將統統全軍覆沒，我可以這么說！為什么呢？都以筆墨作為一個標準，辨不出來好壞。

筆墨它只是工具，屬于技法，屬于奴才！

傳統應該以精神作為主體，而不是筆墨作為主體，技法再好也不能再用了。就像那些牙雕、微雕，這些傳統都是糟粕多于精華。

前兩天，工藝美院有人講現在工藝沒出路啦，是因為沒大師啦！事實上，根本在于工藝美術的審美觀完全是陳舊的，完全落后于這個時代！很多人把傳統拔得很高。我們不是不要重視傳統。5000年的傳統，每個國家他都很重視自己的傳統。但這些東西都過去了，不是我們的，所以我們要創造新的東西，拿出今天的東西出來，這才是我們的傳統。正因為現在沒有東西，才把傳統拿出來，你看，我老子比你強。

所以，我覺得要發展，要開拓。“筆墨等于零”就是要發展，要開拓！要解放筆墨。這個墨奴啊不讓解放，很可笑？

許宏泉：關于筆墨的問題。我看還需要分類——藝術批評的分類。比如我們討論黃賓虹、齊白石我們就不能不談筆墨。談林風眠，談您的繪畫的時候，就不能拿筆墨來分析它。不在同一個文化背景。我見過一篇批評您的文章，說吳冠中提出“筆墨等于零”，因為繪畫里根本就沒有筆墨。我說，你這樣批不到他，因為他根本不想要“筆墨”。包括林風眠，就沒有筆墨意識，就是要拋棄筆墨。你要批，就要說吳冠中的現代意識不強，新的不夠，這還算有的放矢。所以藝術批評還是要分類！

吳冠中：你說到黃賓虹。黃賓虹有本“畫語錄”，他談的很可笑，也可以理解。這一代老畫家，他對現代的東西完全不懂的。他說中國的傳統怎么分別的：能品、精品、神品、逸品，根據我們中國的傳統標準越到上面境界越高。他說，西方的繪畫最好的也不過等于我們的“能品”。他對西方完全不理解。

許宏泉：每個朝代也只有那幾家。

吳冠中：當時來講，都是叛逆過來的。坦誠地講我對黃賓虹，我不是很重視他，但我尊重他。他拼命在筆墨里搞，但他的畫面都是千篇一律的。藝術的本身是感人的。不能感人再有技術有什么用啊？就像那些微雕啊用顯微鏡看，沒有意義。

許宏泉：這恐怕只是吳先生的個人認識。筆墨之于“國畫”是一種文化，我們不能簡單地把它看成技術。如果說它是技術，這種技也是甚于道之下的。您說黃賓虹的山水“單一”，這只是表相。如果這么看，吳先生的畫也是很千篇一律的。

一百個齊白石也不如一個魯迅

許宏泉：魯迅和齊白石，我覺得是一個非常有意義的話題。1949年以來，我們的藝術家完全喪失了他的批判精神，徹底淪為政治的宣傳工具，雖然我們現在口口聲聲說到我們的藝術是繼承了魯迅的精神，包括延安時期，延安時期的版畫藝術，扛著魯迅精神的大旗。我覺得這也是很荒唐的。魯迅時期版畫，還是以揭露社會陰暗面，反應了那個時代的民間疾苦為目的。

后來，雖然也在表現老百姓的生活，但它的目的還是在歌頌，完全與魯迅那個時期的意識不同了。直到今天，雖然大家的藝術思想已經很解放了，不會像在徐悲鴻那個時代那么保守。但是主流美術仍然大行其道，我們仍然強調主流美術。不是說這是個多元的時代嗎？多元就不應有什么主流。

吳冠中：這個主流啊，就等于當年講的“第一”、“第二”。“政治標準第一，藝術標準第二”。鄧小平改革開放以后，在文代會上，“直升飛機”一下子給我提到美協常務理事。我在會上講，“政治標準第一，藝術標準第二”，永遠沒有藝術！永遠不能上去啊！我一提出以后，滿場沒人講話。（笑）不敢啊。后來主持人說你講講，你講講，有人吱吱唔唔半天之后說，“政治標準第一”還是對的，只能這么講。我一想，我這下出事了。我覺得作家比畫家有頭腦，文代會上作協開會談到這個問題了。美協卻只有我孤立的考慮到，作協已經都看到這個問題，（這下）我就放心了。（笑）

許宏泉：中國文化的傳統就是奴性的，官僚文化、馬屁文化。前不久，美代會召開，聽說大家都在關注主席副主席的位子。我覺得“協會”的存在本來就是一個美術的強權，不利于藝術的多元。您當了美協多年的評委，您應該清楚，現在的全國美展、主題展既不是看傳統的筆墨，也不是看藝術性，看什么呢？非典來了，馬上去畫非典；洪水來了，馬上去畫抗洪。這本是記者們干的事。我們藝術家卻很津津樂道。因為他們要盡職。美協、畫院，是他們養了這一批畫家。對于中國文人來說，從來就是做穩奴隸和做不穩奴隸的時代。

吳冠中：中國的近代如果沒有魯迅的話，這個民族都是軟的。

許宏泉：現在很多藝術家往往以“不談政治”為借口，而毫無文化良知。他們口口聲聲不談政治，骨子里卻與意識形態勾勾搭搭，中國文人的奴性實在太深了。總是自作多情地以為是懷才不遇，包括屈原，臨死前還以為自己不被君王理解的命運而抱憾。中國的統治都要的不是有思想的知識分子，而是忠臣、順民和文奴。

吳冠中：真正看透了這一點的就是魯迅。

許宏泉：現在的文化正缺少這樣自覺。我希望吳先生不僅僅只是發出“一百個齊白石不如一個魯迅”的感嘆，而是真正地作一些工作，比如，對文革對過去美術現狀的反思，體現一個文化人的良知。對年青人會有所啟發。

年青的一代，看到了上一代人太多的苦難，所謂的信仰理想都破滅了。只看到當下的功利。錢成了他們的信仰。

吳冠中：當年我從海外回來，最大的壓力是政治。政治的壓力我頂過來了。現在是經濟潮流，我老了，不需要錢了。兩大壓我都頂過來了。

許宏泉：文革時期，你從來沒畫過政治題材的畫嗎？

吳冠中：沒有。所以那個《炮打司令部》我要打官司呢。我從來不畫這些東西。他那個假畫。很荒唐的，他寫上1960年，那個畫發表是1967年，歷史完全顛倒，不應看畫，所以這個法院無法說，所以我什么也不管，能畫就畫。

文藝是屬于苦難的，不是養的

吳冠中：協會的問題，我曾經在文化部一個討論戰略問題的會上講過。協會應該是自由組合，各種美協都可以。學術團體嘛。但是，官方不發皇糧。沒有一個發皇糧的協會。大家都平等。現在只有一個協會，是發皇糧的，拿了皇糧以后他就邪門，因為他權力掌握手里。你要入選啊，你就要迎合。我們這個評選很可笑。要討好評委，討好政治，想能夠選上，能夠得獎啊。如果不發皇糧，甚至畫院，畫院的個別我們不講，總的來講，不應該有那么多畫院。

過去的皇帝搞那么個畫院（許宏泉：待召），對，對。畫院這個機構啊，當然，現在你說出來要打擊一大片了。所以講，我的意思是，文藝作品啊，要以獎來代養！好作品大獎。諾貝爾獎，不管什么獎，魯迅能培養出來嗎？是從苦難中成長起來的。我們需要大獎。不是給你養，養不出的。救災去，那時畫院有個叫邵宇的，是個領導，他講，我們畫院，養了一批雞，不下蛋！有些可能他原來生龍活虎的，一到畫院來他很舒服。

許宏泉：養尊處優了。

吳冠中：出不了東西了。文藝是屬于苦難的，不是養的。人要養會被養壞的。（笑）養不出來的。魯迅不讓兒子去學文藝，我也一樣，我家里沒有一個學畫畫的，兒子孫子他們愛好美術，我統統不讓他們學。

許宏泉：剛才談到協會問題，我想到這樣的一個問題……

吳冠中：協會這些我們沒辦法批評，這些是國家的制度，我們只是私下說說，我們不可能來干涉。我從來沒有考慮過市場

許宏泉：你是在當代老一輩藝術家里，吳先生的市場（賣價）應該是最高的。前兩天嘉德又開拍，傅抱石的一本冊頁，拍了1980多萬。傅抱石的兒子傅二石說這說明了“盛世收藏”，人民過上幸福生活，藝術市場自然繁榮。我寫了一篇文章對他的這種官腔和論調加以批判。事實上，中國的藝術市場，是很不完善的，也沒有真正意義上的收藏家。許多收藏只是把藝術品當作股票，在炒作。其次當禮品，高檔的禮品。中國是個“禮儀之邦”，送畫叫秀才人情，大凡畫是不作行賄受賄臟證的，既高雅又安全。就日前來說，藝術市場基本由拍賣會在操縱，沒有畫廊制度，只有協會制度。所以前兩天開的美代會上，他們一直在關注，關注現在誰當副主席了。

讓誰當副主席，就等于給了他錢啊，畫作馬上就會漲。顯然中國的藝術市場尤其是當代畫家的市場，實際上在某種程度上是被“協會強權”所左右的。這種狀況嚴重影響了藝術市場正常的市場經濟操作的模式。不像國外的畫廊，不僅引導著藝術市場，甚至培養出很多現當代前衛藝術家，幾乎發掘了一部西方的當代美術史。但是中國當代的美術史，既不是畫廊的，也不是民間團體現成的，完全還是官方在操縱。吳先生也是最早進入市場的畫家，你認為當代藝術市場正常嗎？包括您作品的市場。

吳冠中：我從來沒有考慮過市場，一輩子沒有考慮過市場。

許宏泉：被動地走向市場？

吳冠中：當年批判我嘛，畫了畫，不僅沒有“市場”還要批判，我一輩子被批判。因此文革時期，我畫的畫還要給它藏起來了，藏在老鄉家，藏在哪里。從來沒有考慮到市場。那么，改革開放以后，有了市場了。我也很奇怪，我的畫價突然很高。有一次那個什么唬人的《高昌遺址》什么的。

許宏泉：價很高。

吳冠中：畫已經不是我的了，他們打電話告訴我，我一笑。我覺得這個市場不可喜。市場不要看作品的本身，作品本身不好，它還要跌下去，作品好它的價還要上去。我心里明白，我東西到底能到什么價錢。所以，不要看今天的市場，它要經過歷史的考驗。但我很自信，真正搞出來的真正有感覺的作品，將來一定會有高價。我從來沒有炒作，很多畫家在炒作。他們標的價，你標多少，我標多少，毫無意義。好不好自己明白，靠炒作是自己沒有自信。梵高就很自信，他的畫一張賣不出去，他說我的畫將來要賣500萬一張。現在這種炒作很愚昧，對美術不了解，無知。也是市場引起了我的“假畫官司”。

許宏泉：《炮打司令部》？

吳冠中：對，又說與什么政治有關系啊。那次打完官司以后，你覺得你再也不想打官司。任何委屈也不要打官司。

許宏泉：一個藝術家卷到官司里面去很痛苦。

吳冠中：我現在根本就不管，市場上我的假畫相當的多，三天兩天寄來（照片），開始我還告訴他是真假，現在我根本就不管。但是有一點如果真是我的，假使畫的蹩腳，過去畫的，我也承認。不會因為不好就不是我的，我的每一張畫都是認真的，下過功夫的，盡管畫失敗了還是有我真的一面的東西在里面。所以我不怕，畫壞了我還是承認。有件事說來可笑。去長沙，我有個學生，工藝美院的，70年代的，在長沙工作。我去愛晚亭，他也跟著去，他做了個油畫布，拿來顏料，叫我畫愛晚亭，我說，這個不值得畫，他說，唉，你畫著做個紀念吧。

人情關系啊。我就給他畫，畫得還不小。畫了以后，他說簽個名，我簽了，他拿走了。這個畫呢，他沒保護好，不但有灰塵、泥土，布又吸油，畫面脫落，一蹋糊涂，不成東西。還留點痕跡，簽名還在。因此他們又買。寄來照片模模糊糊。我說你不要買，這畫根本不行。好多人到處打聽，要找我70年代的畫。我說，最好把原畫拿來。畫拿來，我一看，是那張畫。幾乎只剩下簽名。后來，這張畫賣出去了。賣得很高。華辰拍賣。還印出來了。我一看，原來，他回去之后去加工啊，反反復復去畫。實際上這畫原來只有痕跡了，只有簽名是我的。

我現在根本不管。現在都在炒作。很多收藏將來都會后悔，因為現在（很多收藏家）沒有文化。中國的經濟條件之下，畫不能賣得很好的。有次，我向榮寶齋的經理，“這個畫廊現在不行吧？”他說：“嗨，今年行了！”我說“怎么啦？”“換班子了。”一換班子，他新官上任啊，就要送禮了。所以，他說今年不錯：哈哈。

許宏泉：這也是中國很特殊的藝術市場。

吳冠中：唉！我從來不賣畫。好的不能賣，差的不能賣。所以，很多朋友，領導來找我，我說我不在家賣畫，面對面怎么賣畫啊。

真有感情的畫太少了

許宏泉：吳先生現在是不是油畫創作不太多了？

吳冠中：不一定，基本一半一半。我想用哪一個就那一個，甚至油畫還多一些。

許宏泉：我們看到的（發表）好像還是彩墨畫為主。

吳冠中：不，不，不，油畫還多。

許宏泉：吳先生對現在的年青一代畫家平時還有關注嗎？

吳冠中：接觸不太多了。我想他們應該有才華的。但很多人搞的東西啊畢竟沒感情了。都是給那個市場（害的）啊。但是他們都要出路啊。真有感情的畫太少了。

許宏泉；沒有像吳先生那一代人真的將藝術和生命連系在一起。

吳冠中：唉，沒有想到要市場，只想到把東西搞出來，后代，將來他們會承認的。這一點我相信的。

許宏泉：我們是否太功利了。真正的藝術應該是純粹的。

吳冠中：只有搞真正的好作品，才是最大的幸福。甚至他的價值，那我完全可以自信。將來總有人會懂的。

許宏泉：現在的藝術家很在意自己現在的價位，當然，這一點我們無可指責，他想過幸福生活也沒什么不好。可怕的是，一些人總想要進入“美術史”。您剛才談到的，藝術這個東西，當然不能夠陳陳相因，不能夠把老一套的東西，把傳統的包袱背得太重。但是，文化像條河流，他總是源遠流長不能嘎然而斷的，創新不等于是你玩花樣，搞發明創造一樣，以為這樣就能進入美術史了。再說，進不進入美術史，也不是我們個人的事，作為一個藝術家，藝術是心靈的，是一種心靈的外化。一個好的藝術作品能表達你的思想你的情感與你的心靈就夠了。而不是我在創作的時候，想著我這一張能不能進入美術史，這讓我們很多藝術太累，甚至付出生命，玩命！

吳冠中：對，對，現在的畫家已經沒什么感覺，感情了。創作是非畫不可才對，不畫出來不行，畫出來才能達到這個意思了，讓人看得懂，能夠與人交流，理解，這才是最成功。所謂新意也是通過它表達出來。

許宏泉：連老干部培訓一下都想要發表，展覽、當畫家。

吳冠中：都想拿錢！

許宏泉：藝術，尤其是“國畫”在中國當下已徹底世俗化、庸俗化。

吳冠中：很庸俗化的。所以，現在我老了，什么也不參加。我現在畫的比較少，能畫就畫一點。廢話就不講了。唉，講了沒意思。

風格，是你的背影

許宏泉：吳先生從事多年的美術教育。我經常和美院的老師們談起，現在美術教學觀點還十分落后。比如中央美院，基本還是徐悲鴻的那一套。無論學生還是老師都有點急功近利，四年的學習，就指望培養出一個個大師，可能嗎？能教出一批美術工作者，就不錯了。更可笑的是，現在的某些學院，他們老想引領美術潮流。你看無論央院，還是中國美院，年青的一代都在找風格，找到風格就意味成功。

吳冠中：我曾講過，美術教學，應該是講美的規律、美的性質。形式法則，對他將來成長很關鍵，光練功夫出來至多成一個小畫家。我的體驗，藝術它是個人、一棵樹，是一點一點成長的。風格，是你的背影，你走過去了，后面的看到你是什么樣才是你的風格！你自己找風格哪去找啊？

許宏泉：我們現在都在找風格！

吳冠中：制造風格。

許宏泉：以為有了風格便可以在畫史上成立了。

吳冠中：有些人啊有了點聰明才智啊，害了他，唉，確實出了點味，以為這就是風格了。

許宏泉：從此，永遠便在這種狀態里面徘徊。

吳冠中：這種現狀在西方也有，西方的畫廊培養了一個畫家，有點面貌了，有市場了，就不許你再變，變了就賣不出去了。真正的藝術家要不斷地變。總的看起來，他還是有一定的風格。我自己的畫變化還是比較多的。看上去沒變，但每個時期根據我的想法要求在不斷地變。

許宏泉：漸變。

吳冠中：對。

許宏泉：所謂探索，就像一個人在山洞里行走，必需經過漫長的孤獨，不可能一下子就出現一片光明，一片天地。

吳冠中：不可能。十月懷胎啊。

許宏泉：作為一個藝術家他應該感受到探索過程的幸福！

吳冠中：所以我覺得畫畫最困難的是懷孕，分娩不成問題。

要遠離美術

吳冠中：美術的問題，你們今天來談，我已經不屑去談，要遠離美術。

許宏泉：但，我覺得有些問題還是要說。

吳冠中：美協還搞這種事情。前一段時期，他們搞什么“終身成就獎”。他們評上了我。通知我，恭喜你得了“終身成就獎”。我想獎就獎吧！后來，發獎之前，又通知我，說：這個獎金美協沒有，是企業贊助，因此得獎人要回報他一件作品。我說我不要這個獎。完全是商業操作。這叫什么獎呢？

許宏泉：美協的“雙年展”您參加了嗎？

吳冠中：沒參加。

許宏泉：我覺得“雙年展”很滑稽，他們拿著納稅人的錢，把展覽辦得那么糟。完全是一幫人的“堂會”和“雅集”。那些國外的作品也十分糟。

吳冠中：我在巴黎的時候，藝術家十萬人，大都過著流浪的生活。現在很多國外藝術家也不好混，他們正好可以來中國找點，很多外國來的，沒什么好東西。

許宏泉：像方力均他們這樣少年得志的藝術家在國外也很少見，機遇讓他們趕上了。

在中國這個國度里，藝術家實在是可笑，年青一代的“拜金主義”，年老一代的“政治狂熱”，真正意義的純粹藝術家在中國太少見了。像吳先生這樣一輩子把藝術當作生命，這也是我們年青一代對吳先生關注的重要一點，1949年以后，處在中國美術一線的很多都是革命戰士。亞明先生曾對我說：我的這枝筆是用將軍換來的。老先生臨死的時候覺得自己沒畫出什么好畫，很遺憾。其實沒有必要給自己增加那么多的使命感。

吳冠中：不要搞美術好，對黨貢獻更大。

書法這東西最容易騙人了

胡秋萍：書法是當代藝術中最有“墓氣”的

吳冠中：書法從藝術上講還是很高的。那種抽象性啊，藝術性啊是很高的。但現在發展啊相當困難。因為他本身是實用，必需有可讀性。沒有可讀性書法就沒有必要存在了。書法經歷了那么長的時期，路差不多走完了。現在搞的那些是抽象藝術。既然是抽象藝術，就不要背著書法的背袱。

許宏泉：帶著書法的鐐銬走路。

吳冠中：沒有必要。

胡秋萍：再往前走，那是視覺藝術。

吳冠中：脫離與書法的關系了。

胡秋萍：現代書法作為一種視覺藝術，要不要漢字作為底線呢？

吳冠中：那就不一定了。完全為了藝術性，那么可讀性就可以不要了。

許宏泉：那就不應稱之書法，可以歸到抽象藝術中去。

吳冠中：抽象藝術。離開了書法的家門了。