史航：在男女雙方的世界里，我們不妨采用一種明智、高貴、有尊嚴的君主立憲制度
史航：看見這么多聽眾來，我在想今天有多少人是為了“性愛”兩個字來的，又有多少人是為“大師”兩個字來的。在這里不用舉手，因為一定是言不由衷的，有的說是為性愛而來的卻說自己是為大師而來的，有的是為大師而來的也可以說是為性愛而來的，任何問題看得不是答案，看的是在你舉手之間那些惶惑、那些糾結，這是好玩的，具有觀賞性的。
我今天下午是抱著學習的態度來的。其實對任何一個人，不管是男性還是女性，關于性或者關于愛，永遠還缺一本書，永遠還缺一本啟蒙書，不管你是多么高的智商、學歷、年齡、經驗，永遠缺一本，就像女人的衣櫥還缺一件衣服一樣的。
看這樣一本書的時候，我真正感興趣的東西不止是被他們研究的人的命運，同時也是研究者的命運。因為我是編劇出身，我會想如果我去寫馬斯特斯和約翰遜他們兩個人，我該怎么編？肯定編不過真實的人生，因為一開始兩個人的身份是--我錄用你，我一切都有，我是個科學家，而你就是一個走廊里的秘書。我錄用你，是因為你有一種稟賦讓我覺得有意義。我一個人去訊問這些性患者的時候，會讓人家覺得不把握、不靠譜，但一男一女同時或者輪流詢問一對夫婦可能更靠譜。
后來，雖然馬斯特斯沒有貪污約翰遜的成果，都有署名，但是慢慢這里面有沒有不公正、委屈呢？馬斯特斯一直有一個觀點，說：“與其我們跟病人發生不正常、不正當關系，危害我們醫學的名譽，不如我們內部溝通一下，起碼不傷害病人。”這里面的邏輯，雖然奇怪但也有道理。
他們之間發生關系，后來一方跟男朋友分手，另一方離婚，兩個人結婚20年。這里面我們看的，是一對在誓言保護下最后又分手的夫妻，然后說“我跟你從來沒有感情，我一直喜歡那個湖邊遇到的初戀”。好像兩個人經過那么多年的科學性研究，后來發現還是“愛”重要，又回到“愛”身邊，這是非常好玩的拉鋸戰。
像小莊說的，最后馬斯特斯死去之后，約翰遜女士把他們當初共同研究的資料扔到垃圾堆里任自己的兒子處理，這是一種報復嗎？這里面透露出了人性中所有的傲慢和偏見、所有的努力和挫敗、所有的溝通和最終的背棄。
研究者的很多顛覆性的發現，根據李老師說的“七個貢獻、一個敗筆”，現在已經變成了常識，反而研究者的命運是我們始終不曾面對的人的命運，就是真正的一男一女兩個人的命運。他們彼此的愛恨情仇更讓我看到人的局限性。而只有人每一次找一個機會承認一點人與人之間心靈溝通的局限性，找到一點我們就成熟一點，就好一點。這個是里面給我特別大的一個教義。
就像剛剛李老師從性能力來說，女性比男性強，知道這個事情我就很高興。我就想女性她們一定會出于她們的慈悲心，她們會逞強扶弱一樣去關注男性這個群體。男性一直硬撐了上千年，弱者還逞強，終于我們可以放松了，反正她們強了。我覺得這樣科學的書其實就是拍拍男人的肩膀說，你可以坐下了，不用一直那么站著，我作為男人非常高興。
包括剛剛說到有28%的女性沒有高潮體驗。除了性快感、生理快感之外還有一個快感，生育快感，生孩子。生理快感可以不用男人，可以用器具，可以用很多方式，生育快感基本上還得用男人。所以我知道，我們再怎么被女人嫌棄，但不會被女人拋棄，這個問題也是讓我很高興的。
所以我覺得看這個書也驗證了這么多年的一個感受，身為男性，我覺得我們不妨采用一種在男女雙方這個世界里頭，一種明智的、高貴的、有尊嚴的君主立憲制度，就是女人內閣，男人是立憲君主。我們看看像日本、英國，天皇、女皇不怎么決定什么事，平時他們也在重要場合出現，他們越不決定事越省事，他們活的越好，而且不至于担心被革命被推翻。我們不妨把自己當成一個立憲君主，當認識我們局限的時候反而給自己找到彈性存活的空間，這是我給各位朋友的一個提醒。
所以這樣一本書里頭，其實也讓我們還看到一種對性的態度，怎么樣能夠做到坦然。這讓我想到我特別喜歡的一個演員張國榮。他早年拍戲的時候，也拍過比如像《烈火青春》，有一些暴露的戲。他是非常照顧女性的男士，不是居高臨下的，比如跟女性拍戲，他很關心你裸露的時候，導演一喊停，他會馬上沖過去把毛巾蓋到這個人身上，覺得愛護她。但幾次之后被導演呵斥了，我覺得呵斥是對的。本來女的躺一會大家就習慣了，每次蓋住她是在強調她光著身子，每次貌似蓋上衣服，其實是每次重新把她扒光強調了她的裸露。后來多年之后，張國榮自己主演了一部電影，爾東升導演的《色情男女》，拍這個電影時，包括演員徐錦江和舒淇在內，攝影師、場記、打板都不穿衣服，這樣拍三級片的兩個演員不穿衣服就很正常。其實，我們看《性愛大師》這樣的美劇，或者看這樣的書，能夠更多發現我們之間的平等，平等能讓這個世界整體放松，而不是此起彼伏的、造反式的、你方唱罷我登場的單向的放松，而是雙向的放松。這就是我基本的讀后感。
小莊：謝謝史航老師。我覺得他的位置擺得非常正，一下子扳回一局。回到《性愛大師》這本書來講，我自己在看這個書的時候，一直在關注這兩個人物，我在想跟他們所處的時代的關系。我非常喜歡約翰遜這個人，她完全引領了那個時代，但是沒有辦法超越那個時代本身，也限于當時的教育或者當時的環境下必須依附一個男人，從他們結婚可以看得出來。
還有很重要的一點，馬斯特斯作為一個男性其實非常自私。因為這個傳記作者很少帶入自己的感情，他用事實說話，整理了很多錄音。所以當你看過所有的事實再回過頭看這個人物，可能會得出類似的結論。不是說這個男人怎么怎么壞，只是說他沒有辦法超越自己的時代或者自己的生物性，他是一個科學家，在做這個研究，他知道很多東西，但他還是有局限的。他們是先驅，他們做出了那一步，我覺得之后有更多的研究，關于人的這種性能力，關于性和愛，就是所有的這些研究者或者先驅們做出的這個努力，才慢慢地給了我們脫光了去看自己這樣子一個機會。
我剛剛看到李老師在新京報的一個采訪，您直接就說“我是一個女權主義者”。我想問您，從一個您說的“女權主義者”的角度來理解約翰遜的命運，您是怎么來看的？
李銀河：我覺得不管這兩位研究者開始有沒有女權的動機，但是他們研究的結果對女人的性權利是一個開創性的、革命性的貢獻。
在他們的研究之前，女人是很受壓抑的。美國以前也是男女雙重標準（中國的男女雙重標準更明顯在東方傳統中，男人可以喜歡，女人不可以喜歡。如果男人喜歡性，那是比較自然的，而且全是給了正面評價；要是女人喜歡性，就全是負面評價。）在男女雙重標準之下，女人的性權利非常受壓抑。他們的研究有一個非常著名的性反應四段論：開始是初期，之后攀升期，再之后是一個平臺期，最后有一個消退期。這四段論的周期男人和女人是一樣的，無形中用一種科學的發現和科學的語言來為女性的性欲正名了--爭取這個快樂是女性正當的權利，是值得你追求的一個權利。我覺得這個貢獻真是太大了。
小莊：其實我想聊的是關于當下，他們主要的研究在六七十年代就已經完成了，到現在已經三四十年過去了。可以說之后性解放運動、女權運動的確帶來非常大的改變。但即使到今天，社會結構還是決定了一些東西。我覺得很多時候我們談論性，其實背后更是社會、是經濟，女人如果沒有經濟地位，沒有取得這個主導，還是會在很多方面處于弱勢。我覺得約翰遜最后落到那樣一個結局，也是因為沒有辦法改變這樣一個事實，李老師您覺得呢？
李銀河：肯定，有人說中國現在已經陰盛陽衰了。其實你要是仔細分析在社會的政治資源、經濟資源、文化資源各個方面還是男性占優勢，因為他們占領這個領地已經幾千年了女人到公共領域勞動都是最近幾十年的事，所以女人是一個后來者。現在不但女人沒覺得自己已經比原來進步了，還有很強的倒退的力量，比如說全國現在雨后春筍般地出現女德館，講三從四德，講一輩子不跟老公離婚，講“打不還手，罵不還口”，男人要找小三也要檢討“自己是不是我不夠女人他才去找小三”，這就是倒退。
史航：我作為一個男性發表一下看法。剛剛李老師說的女德館，要求女性一輩子不跟老公離婚，這個宣言本身就是暴力的，對男性是最大的傷害，這是女性真正暴力的體現。開玩笑。
我在想“綠茶婊”這個詞到底是男性發明還是女性發明的？我在看某一位女性的微博后面圍攻她的人是男性多還是女性多？一位男性說了非常男權、很侮辱女性的觀點，后面為什么那么多女性點贊？有一個非常不雅的詞“撕逼大戰”，有首歌里也說女人何苦為難女人。我在想，無論是社會學、醫學各方面的進化，以及知識分享的極大便利，到底改變了這個世界嗎？
這個時代有太多的人，他擁有很多知識，包括男女平等的知識，但一旦遇到一個具體事情的時候，他所有的知識都幫不上了，變成好像沒看過這些書，沒看過這個美劇，沒有看過任何東西一樣。他依然是用特別粗蠢的小時候的男權社會觀點，用他七歲以前的知識水平回答這一切，之后的三四十年的閱讀對他毫無影響。我在網上看到大量這樣的情況，這才是真正悲哀的事情。人類的文明是偽進化的，我們不過是生存，但是沒有進化，我們不過是閱讀，但從來沒有相信。
所以不是在這兒我們男的說女的、女的說男的，其實我們共同在想的問題就是，為什么不走心？為什么不長點心？這是我關心的東西。所以我一直惦記著研究者的命運。我在想馬斯特斯是個什么樣的人？他是跟一個女孩求愛，獻了玫瑰花，讓那個護士轉過去，護士可能沒有轉達，他就覺得那女的可能不愛他就溜了的人。約翰遜又是什么樣的人呢？她結婚的時候，人家說要不要找個攝影師拍照片，她下意識地不想找，因為這個人不是我想嫁的人，但是又得嫁，所以兩個人什么都不留才好呢。這兩個人如此不相互尊重、如此懦弱的人，居然開始偉大的冒險，所以馬斯特斯說還好我很快就謝頂了，沒有壓迫感了。包括后來他們倆發生關系了，他們開始給自己身上插電線，說自己是為了醫學這么做，可是剛才您說過他們去旅館，他們倆去旅館可是身上沒有插任何電線，他們就是為了自己，不是為了科學。他們就是人，不過是人。
當我們越來越了解他們不過是人的時候，我們看整個故事才有那種悲傷。當一個女性志愿者要進行一些生理實驗的時候，有一個人工的男性陰莖，實驗之前約翰遜說等一下，然后她到另外一個房間幾分種，回來的時候手里拿的是一條熱毛巾，只是為了讓偽造的人工陰莖有一點溫度，類似這樣溫存的細節的確是讓我們樂觀的原因。但更多的時候事情如水、歲月如潮，大量的隔絕、惡意、冷漠、隔閡，把這些細節的善意沖掉，我們最后看到的是他們倆關系是那個樣子。
其實我們聊這個書對大家幫助不大，大家買完書對自己幫助也不大，也可能某一天你真正遇上你的男友和女友或者伙伴發生感情沖突的時候，想起這個書中有一個東西是支撐你的，那個時候你想起這本書就是重要的。以上是我的感受。
