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來源：共識網

——點評樓繼偉清華演講

我們改革了三十年還在改革，搞計劃經濟才搞了二十年，搞轉軌搞了三十五年還在轉軌，我們不能老轉軌，不能說一個人養成了壞習慣養了二十年，三十歲開始改，改到六十歲還沒有改掉，還需要花一百年時間改嗎？

受訪人：毛壽龍，北京大學政治學博士，中國人民大學公共管理學院公共財政與公共政策所教授、博士生導師，中國人民大學公共政策研究院執行院長，中國政府制度創新研究中心主任。

采訪：共識網編輯部主任 張杰

劃分“左”和“右”沒有意義，樓繼偉是政府立場

張杰：4月24日財政部部長樓繼偉在清華大學“中國經濟高層論壇”上的演講引發巨大爭議，眾說紛紜，以致很多人對未來改革方向都有點茫然，您能不能概括一下樓部長的決策邏輯，然后對這個演講做一個整體評價?

毛壽龍：樓繼偉部長的想法應該說是符合當前改革開放基本精神的，而且他所提出的很多改革措施對于促進市場的完善，對于轉變政府的職能，尤其是調整經濟結構，用財政方法解決經濟當中產生的一些問題，應該說是非常有道理的。至于他說的其他問題，比如他講到《勞動法》，還有別的一些東西，超越了財政的范圍，不同的人會有一些不同的看法。

另外，對于工資增長率(勞動價格)和勞動生產率之間的錯位問題，他說到了一些政府行為，剛開始是市場補償政府的控制，他認為是正確的，但是后來政府又增強了控制，使得勞動生產率和勞動工資產生了違背。這個背離是不是一個合適的點他沒有說，而且他只是用兩個變量分析，也是不對的。我對這部分保留看法。

他對于促進勞動力自由和加強市場配置資源的一些途徑我覺得是非常有道理的，比如減少補貼這樣的財政手段，改革戶籍制度等等。

張杰：現在很多評論直接說樓部長的政策邏輯是非常右派的，您贊同這種認識嗎?

毛壽龍：未必非常右，要看左和右是怎么區分的，“右”在西方國家，一方面是鼓勵市場經濟，另外一方面還鼓勵對外擴張，樓繼偉至少沒有講到國家對外擴張的問題，只是講了開放問題。市場經濟政策在西方社會并不是不落實，而在勞動力收入方面，他剛開始也講到用市場方法，從這個意義上來講，他是傾向于提高勞動收入的。

當然，在這個演講中“右”的成分多一點，但我覺得也有一些“左”的成分在里邊。因為他基本上談的還是政府對市場的作用，包括希望把勞動力從農村進一步解放出來，而不是用財政補貼把勞動力困在農村。這實際上還是政府中心論，他基本上沒有談到個人權利問題，即使有涉及，也是認為很難實現，所以他希望通過政府政策手段來實現個人的權利。

他對一些問題的判斷也不是基于市場本身，比如他判斷認為農村勞動力過剩，他認為要轉移，這個轉移進入城市就不過剩嗎?城市本身也有很多勞動力過剩，比如我認為公務員就過剩，事業單位很多勞動力就過剩，因為它也是政府財政資金支持的。很多人把公務員、事業單位的工作當作旱澇保收的工作，很多人在體制內有一份工作，在體制外打很多份工作。這都是體制內有很多勞動力可以釋放的信號。

還有產能過剩也一樣的，現在說人口過剩是紅利，產能過剩為什么不是紅利呢?反而認為需要消化呢?過去勞動力過剩是要消化的，現在變成了寶，變成了人口紅利，這完全是從政府政策的眼光來看的，并不是從市場眼光來看。如果從市場眼光來看，老人、孩子、婦女都是寶，自然會有他的用處。生產是寶，消費難道不是寶?老人太少了，沒有消費，沒有孩子，也消費不了。光是片面地用政府政策的眼光去看問題，說勞動力過剩是人口紅利，產能過剩不是紅利而是問題，邏輯上存在問題。存在問題的原因就是他還是有很多左的思想在里邊，也許有人會說他是“形右實左”，也有可能。

所以有關“左”和“右”的劃分沒有什么意義，因為“左”和“右”的劃分純粹只是意見，但是對樓部長來講，他是站在財政部的立場，站在政府的立場來說這些問題的。

對中國而言，“中等收入陷阱”值得警惕

張杰：對于樓部長所講的“中等收入陷阱”，是不是真的很值得担憂?

毛壽龍：“中等收入陷阱”從國際上來講現在并不是值得担憂的問題。以前常說的落入中等收入陷阱的拉美、東南亞一些國家，去看看它們最近幾年的報表就知道了。智利人均GDP一萬五千美元，已經走出了中等收入陷阱，算發達國家了，很多做投資移民都希望去智利，而且門檻比較低，發展勢頭非常好。馬來西亞、泰國也接近，快走出了，比較差一點的巴西，難道說它走不出呢?也未必。所以從這個意義上講，“中等收入陷阱”只是代表了一時的困難，一時的轉型。

我們常說拉美國家民主亂相，政治不穩定，其實它們發展勢頭很不錯，臺灣也“民主亂相，政治不穩定”，可是臺灣早就是發達地區了。不僅韓國和日本走出了這個陷阱，連臺灣也走出來了，土耳其走得更快，土耳其人均GDP也有一萬多美元，毛里求斯也走得很快，甚至連外蒙古也嘲笑中國不是自由經濟，外蒙古也是中等收入國家，比我們差一點，但是他們對自己充滿信心。

“中等收入陷阱”只是學術意義上的表達，和對某些國家一時的困難的概括，而且它隱藏著政府作用太大的意思。政府像一個怪物纏在經濟上，經濟怎么發展起來呢?政府要發展GDP，GDP就起來了，政府要污染環境，環境也污染了，現在政府要治理環境，我看真下決心它也能治理得好。政府要發展教育，全民教育，大家讀了本科還要讀碩士，讀了碩士還要讀博士，全世界最多的博士人才在中國，搞得大家把大把的青春都浪費在學校里面，很多人根本不想學習，也不想做學術，卻把大好的青春都浪費在學校里，二十七八歲、三十來歲才出去工作，這個就是政府的作用太大。農民說讓回去就回去了，說讓進城就進城了，社保說建立就建立了，到底有多少窟窿不知道。

我們不應該特別相信這些“中等收入陷阱學者”的話，從事實來講，很多國家實際上已經開始逐步走出了中等收入陷阱。不過，對中國來講是值得警惕的，因為畢竟中國經濟在放緩，而且放緩的趨勢還比較明顯，更關鍵的是中國經濟有很多東西出現了問題，比如基于GDP意義上的人口紅利的消失、產能過剩。從這個意義上來講，中國的中等收入陷阱不是沒有，尤其是改革越來越往深發展，就越面臨僵化的利益集團。我們很多優秀人才都埋沒在事業單位和政府部門，這實際上也是政府對公務員和事業單位工作人員的大量補貼形成的特權，但是這個領域要改革非常非常困難。之前，中國搞了國有企業改革，把工人釋放出來，搞了農業改革，把農民釋放出來激活制造業，現在國企又開始做大做強，事業單位規模也很大，大家一找工作還是先考公務員，然后找事業單位，然后是國企，普遍不愿意去私營企業工作，覺得那不是一個很優的選擇。這說明什么?說明我們不只是人口紅利在消失，而且大量的“人口紅利”——我借用一下這個詞，并不同意這個詞——都放在不生產的部門或者生產率更低的部門，實際上他們的工資比他們的生產率要高得多。

這肯定是勞動力的浪費，是未來中等收入陷阱的一個重要方面。大家都安于穩定，實際上躺在政府、學校、事業單位，很多人收入也不高，有的地方上甚至也就兩三千塊錢月薪，但是他們愿意舒服的躺著。這顯然是最大的浪費。

個人只有擁有充分的權利以后才能充分實現他的價格

張杰：樓部長在這個演講中有一個很核心的的觀點，認為“工資的增長一定要低于勞動生產率的增長”，您怎么看?

毛壽龍：從技術上來講，哪個高于哪個都只是某個時期的現象，一定要高于或者一定要低于，我覺得是錯的，我們稅收增長率還遠高于GDP增長率呢?那他怎么算?所以我們從奧地利經濟學的角度來看，勞動生產率和勞動工資價格都只是一個相對價值指標。所謂的勞動生產率就是每一個勞動的產出量，工資就是勞動報酬，勞動的市場價格是市場決定的，一個人的市場價格跟他的產出實際上并不一定有關系，你到底有多少產出，你產出的是一斤大米還是一斤小米，這兩個價格不一樣，有時候小米比大米價格高，大米價格比小米價格高，這個很難說的。你寫一本書，我也同樣寫一本書，到底誰的產出高?那就看市場。

所謂的勞動生產率和工資率都有很大主觀成分，我愿意給一個人兩萬塊錢工資，也可以給他一塊錢工資，喬布斯的工資就是一塊錢，他通過股權等各種各樣的方式得到的收益。從這個意義上講，用勞動價值論的標準來評價一個國家的經濟，這本身就有計劃經濟的思維。我們過去一個工分一個工分地算，每個生產隊都有工分，要算社會平均勞動時間，社會平均勞動價值，我都不知道它是怎么算出來的。如果他不知道怎么算的，他的所謂勞動生產率純粹是個分析單位，是沒有意義的。

不過，樓部長有一點說得很對，就是勞動力的自由。每個公民的個人的人身自由，遷徙自由，住宅自由，還有其他各種各樣的權利，這是樓部長需要關心的一個事。一個人只有擁有充分的權利以后才能充分實現他的價格。

樓部長還提到集體談判，可是有集體談判、區域談判就可以推高工資嗎?顯然是錯的，把企業搞垮了工資會更低。

勞動力最有談判權的是公務員和事業單位的職工，他是旱澇保收的鐵飯碗，更不容易被開除，他要不干活，領導也無可奈何。事業單位的工資沒有外面的人工資高，但是他安全，或者覺得自己體面。我有好幾個學生去了事業單位以后，覺得實在活不下去，想出來，換一種生活方式，因為那種生活他覺得一眼就可以看到頭。在這樣的地方就有更多的談判權，雖然也很難改變工資，但是他可以通過減少勞動來提高自己的相對報酬，或者說他純粹不求上進地工作，通過貶低自己的價值來降低工資，這個談判權是最大的。但是事業單位恰恰是有朝氣的青年都走了，他們不愿意在那兒待著，愿意到更有挑戰性的部門去工作。所以，樓部長應該更多地看到勞動力價格是由勞動市場決定的，是由人力資源的市場決定的，而不是由哪些政策決定的。但是如果用政策來提高勞動力市場的流動性，這是對的，不過也要降低投資的成本，提高資本的流動性。

他的觀點，工資的增長一定要低于或者高于勞動生產率的增長，這是錯的。從資本市場的角度來講，剛開始資本收入是非常低的，是虧的，尤其在風投行業，很多都是虧的，反而勞動力價格是穩定的，是能賺錢的。那么多企業都破產了，但是勞動力的工資還是給的，按道理來講，企業破產，勞動力一文不值，勞動力生產了一個冰箱根本賣不出去，反而消耗了物資資產，沒有實現他的價值，勞動力的邊際生產率是負的，但是實際上還是要確保他的工資，畢竟人家是要生活的。所以，他還沒把勞動力變成一個生活的東西呢。如果把勞動當做我們過去說人的再生產和維持生存之必須，把那個概念引入就更糟糕了，完全是計劃經濟了。我們過去就是給工人一點吃的喝的，其他都是國家拿走，然后集中起來發展計劃經濟，發展計劃經濟的結果是老百姓生活越來越苦，經濟也沒發展好。

沒有以人為目標的經濟肯定是很糟糕的經濟。所以我覺得不是說應該高于還是應該低于的問題，樓部長本身用的理論概念框架都是錯誤的，他所說的勞動生產率，還有工資率，在市場中都是企業家需要計算的東西，在政府角度除非是計劃經濟，都是是很難計算，也不可計算的。樓部長把它計算出來了，但他不搞計劃經濟，卻要搞市場經濟，這就出現了問題。

《勞動合同法》給老百姓造成了負担

張杰：剛剛我們談到薪資的集體談判，關于這個問題，樓部長把2008年頒布的《勞動法合同法》批評了一頓。您認為《勞動合同法》超前嗎?

毛壽龍：《勞動法合同法》并沒有怎么提薪資集體談判，只是說某些區域和行業可以訂立集體合同(第53條)，而實際這么干的很少。雖然一些條款也把解雇職工的可能性降低了一些，但是企業也會規避，比如大量使用勞務外派的方式。我覺得更重要的是，《勞動合同法》給老百姓的生活造成了很大負担。比如說你七千塊錢工資，可能就得交幾千塊錢的各種各樣的東西給國家，有人就說中國人30%-50%的收入都交給了國家，這個是社保的本質。

在這么昂貴的社保負担的情況下，老百姓怎么辦?而且我們的社保的治理結構本身就是國家控制的，它不是社會保障，是國家保障。但是國家不可能出錢，國家是沒錢的，肯定是老百姓出的錢。樓部長說的要社保要精算，這是非常正確的。

我是反對國家來搞社保，因為個人保不了的國家也肯定保不了，國家優先保的肯定是一幫特權階級，有特權的人先保了，等到沒特權的人需要保障的時候，沒錢了，而且它的價格是上漲的。我看網上有人計算說本來一百塊錢可以看好的病，有了社保以后讓你交一百塊錢社保，最后可能是二百塊錢才能把病看好，然后給你報銷一百塊錢，醫療價格反而上漲了，當然醫療質量可能相對來講會好一點點，這等于是白保。很多國家補貼也是一樣的，比如有個孩子上學，國家一補貼，價格上去了，學車也是這樣，本來三千多塊錢學車就學下來了，但是政府說為了鼓勵勞動力就業，讓他們再培訓，一個人補貼兩千塊錢，最后學車價格漲到五千塊錢。政府補貼的擠出效應和抬高價格的效應肯定是存在的。這個倒是符合樓部長的思想，他說要取消補貼，要減少價格扭曲，這是對的，勞動力價格的扭曲是要糾正的，但是應該是完善更多的市場，給一個普遍的政策，而不是只針對某一部分人。

不担心勞動力成本提高會拖累經濟

張杰：您認為中國的勞動力成本上升到了什么程度，是否如樓部長担憂的和南亞那些國家比起來沒有什么競爭力了?

毛壽龍：有些行業肯定是沒有競爭力了，這也是正常的，尤其是東部沿海的勞動力早就沒有競爭力了，中國東部地區的勞動力是在涌入大量的中西部勞動力的基礎上才擁有競爭力的。這種情況下，開放國門好了，為什么一定要讓四川人民給廣東人民打工?菲律賓、越南可能離廣東更近一點，為什么要讓甘肅人民跑到那里打工?國際勞動力市場為什么就不能利用呢?東南亞有人口紅利，印度有人口紅利，為什么不能利用他們的紅利呢?而且我們也可以促進國際交往，這些人到中國工作，然后又回去，開拓本國的市場，他們也把中國人帶到這些國家去，經濟更加開放，相互之間合作的市場更好。

光是講勞動力的競爭是不對的，從“中等收入陷阱”來講也是這樣。“中等收入陷阱”就是一種比下不有余，比上不足的狀態：往上比，發達國家的技術創新水平跟不上，往下比，勞動創造力也高不了多少，但是勞動力價格提高了，生活水平提高了，消費水平提高。這也是一種公平的傾向，沒什么不好。

我認為勞動力市場真正的發展是人盡其用，而人盡其用包含著人才發展，因為根據市場發展的需要，勞動力素質進步的程度也是很高的。中國的勞動力素質和東南亞勞動力的素質相比就要好，如果我們的企業治理、政府法制建設、基礎設施產業鏈、市場成熟度等等各方面都做得非常好的話，東南亞國家怎么能跟中國比呢?中國的創造力不是沒有，我們的高鐵、機械設備，不都是模仿，我們也有一些創造力，我們的汽車業原來是根本不會，現在會一點了。當然還有其他，包括我們的電影、藝術，如果政府不管得那么多，它肯定會發展得更好。

我們過去覺得發達國家高不可攀，現在有些領域已經趕超他們了，很多領域已經在向他們接近。政府要消除創新的壓力，改善勞動力市場是必須的，但是不僅要解決農民的，事業單位、公務員也要解決。

張杰：樓部長好像主要担憂的是勞動力成本會拖累經濟，但他沒有提高貧富差距對經濟的影響。

毛壽龍：拖累經濟的東西多了，但是我覺得勞動力價格高了，生活水平高了，消費支出也會多，人的積極性也會提高，所以要看到人的成長性。我不担心勞動力成本提高會拖累經濟，它是由市場決定的。

至于貧富差距，對中國這么大一個國家來講，要看什么貧富差距，城鄉差距，體制內、體制外差距，肯定是影響中國經濟發展的，而它的內部是一個治理結構的問題。貧富差距的一部分原因是權利不平等，人們所享有的不是普遍性的平等的權利，而是被政府給予的特殊權利，比如在北京有很多很多市場化的工作需要外地人，包括那些外地戶籍的畢業生，這些人都來這兒工作，落不了戶，行政管理很排斥他們，這不就形成貧富差別了嗎?有戶籍和沒戶籍有很大差別，大城市戶口可能值幾百萬，他有購車、購房的資格，別人就沒有。體制內的人和體制外的人有貧富差別，合同工和非合同工也有貧富差別，后者屁顛屁顛兒整天干活，但卻是前者收入比較高，地位比較高。這都是因為制度性不平等所導致的問題，應該說對經濟的拖累要比市場所導致的不平等要大得多。

市場造成的貧富差別是很簡單的，中國的幾大不平等，第一大不平等，有沒有企業?有企業的永遠是富人，沒企業的永遠不是富人。剛開始貧富差距可能是幾千塊和幾十塊的差距，后來是幾萬塊和幾百塊的差距，然后是幾千萬、幾個億和幾萬、幾十萬的差距，最多的可能是幾百億和你幾萬、幾十萬的差距，這個差距是越來越大的。

第二，只要有資產市場，差距會更大。假設我們倆都是小伙子，01年你買了一套房，我買了一個車，大家都花三十萬，現在我的車只值五萬，你的房子變成了六百萬。這120倍的差距哪兒來呢?是因為資產的原因。如果你買的是一套城市的商品房，我分了一套國家的房子，你這個房子六百萬，我這個房子不能賣也不值錢，如果能賣，我也將獲得一筆收入，我們倆也是有貧富差距的。如果我是買的小產權房，也只能賣一二百萬，而且是非法的買賣。所以正規的資產市場、有特權的資產市場和不合法的資產市場之間，產生了大量的差距。還沒說土地呢，如果有土地的自由買賣，差距會更大。

第三個差距，就是有資本市場以后的差距。最近炒股的人，有的人掙了2000萬，有人掙了65億，他們本身就是有錢的，老百姓沒錢，就幾千塊錢閑錢，怎么辦嘛，根本沒法炒股。當然炒股也有虧的，昨天一跌，肯定很多人虧。在這種游戲中貧富差距是會不斷拉大的。

市場的發展傾向于拉大差距，而且市場發展越充分越拉大差距，這個差距是市場運轉的必然結果，而且也是社會所需要的。為什么?大家想想，我們工資都是血汗錢，如果別人拿我們的血汗錢去投資，我們會很緊張，賠了的話我們會要他命的，但如果他拿自己在資本市場賺來的錢，用幾百萬掙來的一億，那這一億對他來講根本無所謂，不是血汗錢，他就可以憑性情，憑興趣，去投資各種各樣的新鮮事物，多元化的來推動經濟的發展。我看美國的一些資本家把衛星發射到天上搞Wifi，還有公司把氣球放到天上搞Wifi，這些稀奇古怪的想法，短期內根本看不到盈利前景，但是有人愿意去投資這個事情。

所以由市場導致的貧富差別大家也是能認可的，關鍵就在于政府政策和和身份特權導致的貧富差距導致，老百姓可能更痛恨一點。對中國來講，因市場發展導致的不平等和因體制性的毛病所導致的不平等是連在一起的，所以很多人不分青紅皂白就反對不平等。

我個人認為市場上的錢如果是賺來的，貧富差距是沒有問題的，如果是分來的錢，分得多分得少了那肯定是有意見了。現在關鍵是分的錢很不公平，財富分配的問題。

中國的農業不見得真的捆綁了很多剩余勞動力

張杰：樓部長的講話里還談到的很多公共政策也引起了爭議，比如說為了釋放農業人口，他提到了減少農業補貼，這好像也和主流觀點有些不符合?

毛壽龍：加入WTO的時候，我們開始補貼農業，之前我們都沒想過要補貼農業，從來都是農業補貼國家的，在這個意義上給農民做點補貼也未嘗不可。但是一般來講，補貼并不是個好東西，為了要那些補貼，很多人干一些沒有生產力的活，干一些不賺錢的事，既然你拿補貼肯定不能賺錢了，如果你還賺了大錢肯定是不正當賺錢。所以靠補貼是致不了富的，但是你可以偷懶，反而養成了人偷懶的習慣。樓部長說的是對的，農業補貼的的確確也像他說的那樣，使得農業的發展結構比較畸形，適合種大豆的都種玉米了，而且國內的糧食產品質量那么差，價格那么高，實際上對老百姓也是不利的。

樓繼偉說的要進一步釋放農村勞動力，這個我不担心，因為現在農村根本沒有多余的勞動力，都是中老年人在農村干農活。我去調研，年輕人很少，讀了高中、初中的都出外打工了，即使回去也不種地。所以樓繼偉這個判斷需要有更好、更新的調查數字，中國的農業是不是真的捆綁了很多勞動力?我覺得這是值得關注的。

要釋放農業勞動力，我倒是覺得不僅僅是要讓農村的人能到城里來，更重要的是要讓城里人到農村去。農業產業的發展是要讓整個農村，包括經濟、政治、社會都應該向外地人開放。大家可以到農村去買宅基地，大家可以到農村去承包地，去租地甚至可以買地進行開發投資。這樣的話，有更多的資金流進去，更多的人才進去，更多的技術進去。現在，我們只看到袁隆平一個人在搞雜交水稻，我就不相信中國那么多人只有一個袁隆平，袁隆平是國家搞起來的，但是現在也發現了一些袁隆平的水稻出現顆粒無收的問題。如果是多中心的話，中國的稻米肯定會更加豐富。

從這個意義上講，開放不應該只是城市向農民的單向開放，如果農村和城市之間只是城市接納農村，農村的人也未必想到城市來。

樓繼偉部長說城鎮化率要提高，我倒覺得這不是追求的目標，城鎮化率應該是市場經濟發展，自然而然成長起來的。我反倒認為城市的公共管理水平是值得追求的，我們現在城市的公共管理是國家管理，什么政策都是由國家定的，戶籍政策、公共服務政策、學籍政策、專業技術人員的政策，包括事業單位的行政編制，包括官員的待遇，一大堆政策，全部是國家定的。所以我們的城市化是國家的管理而不是本地化的管理，而城鎮化更多的要以本地的管理為基礎，而不是去跟國家接軌，什么東西都要符合國家的要求，遵循國家管理規則的成本是特別高的。我們現在所有的城市千篇一律，面臨的問題幾乎都一樣，包括交通擁堵問題，小孩子上學難的問題，看病難的問題，這說明它是一個國家性的體制問題。國家說讓進就進，國家說讓出就出，這不是真正的城鎮化。

看看我們的城鎮化，深圳一千多萬人人口，有70%沒有戶口，你能說他們不是深圳人嗎?北京一千多萬本地戶籍人口，還有將近一千萬的外地常住人口，你說這些人不是北京人嗎?有的小孩，所有的日子都在北京過的，說的話都是北京話，但是他考高中必須回老家，在那兒他根本不認識人，就這樣讀高中要準備高考了，家長最后又把他拽回來，為什么?因為他跟哪個女孩子好上了，本來終生奮斗就是為了進北京，現在兒子一回家，跟當地女孩子好上了，以后再也不來北京了，所以趕緊把他拉回到北京來，寧可不讓他高考。這都是人生的悲劇。

我覺得樓繼偉只是說了城市向農村開放這一點，但是農村和城市不是雙向開放，城市之間不開放，而且也不向國際開放，這都是大問題。現在中國很難吸引外國人過來住，但是外國人恰恰能夠解決中國未來的勞動力不足、人口紅利消失的問題，這實際上就需要通過開放國門來解決。東部沿海地區吸收中西部勞動力，現在沒有新的人可以吸收了，那為什么不吸收外國人呢?所以對外開放，對內開放，對城市開放，對鄉村開放，都是個開放的問題。

認可土地流轉，但不認可為了把農民趕出農村的土地流轉

張杰：樓部長還講了土地流轉，是否也是為了把農村剩余勞動力拉到工業體系上來?

毛壽龍：對啊，他的意思是土地一流轉，農村人就進城了。為什么土地流轉能就讓農民進城呢?我都搞不清楚，難道不能吸收點城里喜歡農業的人去做農業嗎?我知道現在不少人，全國可能有一兩萬人隱居在鄉下，生活非常簡單，自己種點地，種點吃的，生活也非常瀟灑，每天花十塊錢就行了。

張杰：所以您也不太認可這種思路?

毛壽龍：我認可土地流轉，但是我不認可為了把農民趕出農村的流轉。土地流轉是資產市場的問題，不能把資產市場和勞動力市場掛鉤，這是我的觀點。這兩個市場都要發展，但是不能為了勞動力市場去發展資產市場，即使土地實現自由流轉，農民就一定立即進城了?即使農民進了城，因為是被你忽悠進城的，他在城里不高興了回家，可能來給你個打砸搶，搶回過去被你忽悠沒的，政府還得去處理這個事。

張杰：中國農村還有多少剩余勞動力可供轉移應該也是一個問題吧?

毛壽龍：對，目前據我不完全的調研，農村富余勞動力已經非常少了，現在留守的孩子已經開始出來打工了，社會正在為他們付出代價，包括他們的情商、智商等各個方面都有很多問題，比如其中一些人就不知道什么叫犯罪。我看到派出所經常有一些留守兒童長大以后的犯罪情況，他們并不知道自己的行為是什么性質，甚至認為在城里拿點別人的東西，拿別人的錢都沒關系，他是鄉下老奶奶養大的。

實際上年輕人只要讀完書就都出來了，他們不需要你去轉移，你要把農村的老人都轉移出來，一點意義都沒有，整個鄉村文化那就真是破壞掉了。

目前農村可能還有一小部分勞動力可以轉移出來，但絕對不會很多，要想跟以前那樣一下子轉出幾千萬那還得了?實際上我們大學生就有這個量，而且工作都很難找，還想著去解放農村勞動力?我覺得最需要解放的就是現在的國有企業、事業單位和政府單位的工作人員，讓他們的創造力和才能投入市場部門可能會對中國經濟解決中等收入陷阱更有效。

租房落戶的最大問題是容易作假

張杰：關于戶籍改革，樓部長也認為很不理想，他提到，現在只有14個省市拿出來一些方案，而最愿意落戶的省市一個都沒有。

毛壽龍：這就是他所說的，政府實際上要讓這些人轉移出來，但是都是大家不愿意去的地方，真正想去的地方不讓轉移。而不讓轉移新人口的那些省份也是有苦衷的，發達地區的一些省份也覺得自己太擁擠，不愿意轉移太多的人口，我說讓他們準備接收外國人口，估計他們更把我罵死，更不會做這個工作。

張杰：樓部長還提到說允許租房落戶，這是不是不切實際了?

毛壽龍：租房落戶的最大問題是容易作假，買房落戶是有門檻的，不容易作假，但是如果租房落戶的話，基本就等于是放開落戶了。干嗎要租房落戶呢，干脆想落戶就落戶嘛，不管租不租房，借房子也可以，搞租房落戶最后只是讓房東收了很多出證明的費用，這沒什么意義。所以房子和人要分開管理，我們最大的問題就是老想去控制人，要把所有的人都控制在自己的手里。

張杰：中央也提了嚴控大城市、特大城市的人口，但是看樓部長的發言，好像和中央的思路不在一條線上的?

毛壽龍：這倒不矛盾，因為“嚴控”主要是控制大城市的主城區，并不是說不發展大的城市帶，比如北京要嚴控外來人口，但是并不是說不發展京津冀城市帶，昌平可以進人，香河、廊坊、天津也都可以。中西部地區很多城市還沒發展起來，現在成都估計很快就會達到兩千萬，但是還是有很多發展空間的。如果中西部地區多發展幾個一兩千萬人口的大城市帶，很多勞動力都轉移到那個城市了。

所以我覺得他所講的租房落戶、放開戶籍并不是指現在嚴控的那些城市，而是嚴控之外的一些城市。

在當前中國房產稅基本是編個理由增稅

張杰：講到城鎮化有必要講房地產稅，房地產稅的作用您可不可以解釋一下?

毛壽龍：現在大家都把房地產稅作為一項新的政府收入來源，可是房產不產生收入，比如你買了一套房子，六百萬，你自己月收入是一萬塊，一年是十二萬塊，你得按照你的收入交所得稅，交各種保，交掉了六萬，只剩下六萬，房地產稅就是還要從你這剩下的六萬里再拿出一部分交給國家。你的房子六百萬，假定交1%的房產稅，就要交六萬，最后你就沒錢生活了。現在最大的問題是什么?1%的房地產稅在美國都是低的，他們一般交1.5%、2%的房產稅，但是中國的房價超級高，老百姓的收入又超級低。北京一套房子六百萬，你說一下子拿出去六萬塊錢交稅，能嗎?不能吧。

所以，在當前中國房產稅基本是編個理由增稅，來解決一些地方政府的財源問題，因為地方政府沒財源了。前段時間主要靠賣土地，賣土地也可以理解為是房產稅，只不過是一次性交的，不是從個人收入里拿出來的，是從儲蓄里面和貸款里面拿出去的，或者通過其他各種各樣的收入拿出去的錢，一次性交。現在又跟你要房地產稅，等于是再次征稅，這是中國的情況。

而在理論上，房地產稅是一個基于公共服務的重要稅種，公共服務跟每個人的工資可能沒什么關系，但是跟房地產價格有關系。一個地方公共服務搞得好，這個房價就貴，所以相當于物業費，從這個角度講，誰有房子就交物業費，有三百平米房子就交三百塊錢物業費，有二十平米的房子交二十塊錢的物業費，很公平。而房地產稅是地方公共服務的重要收入來源，地方有醫院、有小區、公園，博物館、地鐵、公交車、商場、游玩設施，各種各樣的免費和低價的公共服務，最后都折價折到房地產身上。所以房地產稅是讓公共服務和個人掛鉤的一個機制，就是受益者付費，誰得好處誰付費。但是在中國，沒有在其他結構性減稅的條件下提房地產稅，實際上就是增稅。要知道，沒有改革治理結構的情況下要征房地產稅是非常非常困難的，加點燃油稅很容易，因為它是向商戶征稅，不是直接向個人征的，但房產稅是要從個人平時的收入里面支出的，對老百姓的收入有很大影響。影響收入的話，消費可能就不行了，整個經濟的餅也做不大。

在我看來，房地產稅應當是一項治理稅，名義上是個治理稅，就必須有相關的治理結構配套，如果沒有一個社會自主治理的結構，還是單純的國家稅種，或者國家和地方政府共享的稅種，都不是很好。

張杰：現在感覺政府部門對房地產稅的決心還是蠻大的。

毛壽龍：但是從來沒有成功過。

張杰：房產稅對于改善土地財政是不是一個很好的途徑嗎?

毛壽龍：對，不用賣地，它就可以有一筆新的收入，這筆收入比較穩定。這就是他們的思路。省事了。可惜，在目前稅已經很重的情況下，這個理由再有理由，再有國際經驗作為基礎，也很難向老百姓真正征到稅。

警惕老齡化絕不意味著要多生很多孩子出來

張杰：通過樓部長的講話也可以看到政府高層對人口老齡化問題已經非常警惕了，是否意味著生育政策的調整力度還會很快加大呢?

毛壽龍：應該不會馬上加大調整力度，因為他們還是担心現在快速老齡化的時候又出現快速的幼齡化的狀況，如果快速老齡化和快速幼齡化疊加你們這一代人就慘了，上面養四個老人，下面還要養幾個孩子，你受得了嗎?所以警惕老齡化絕不意味著要多生很多孩子出來，現在勞動力每年減少三百萬，過去人太多，現在減少三百萬應該也還能承受，另外人的素質現也提高了，人均壽命提高了，人的勞動力也提高了，很多人退休了仍然在干活，可以非正規就業，工資也比較低，有一些崗位就需要這樣的人，尤其是NGO組織，雇不起年輕人，而且沒什么發展的前途，主要是給他們提供新的工作機會。

地域差異給社保的統一管理帶來很大困難

張杰：關于社保，現在改革的路徑有沒有明確下來，到底是什么樣的?它的困難和改革阻力在哪兒?

毛壽龍：社保名義上國家統一，但實際上是地方割據的，在體制管理上，未來肯定要走向統一，樓部長也是說要國家統一直接管，只有這樣，勞動力才在不同地域之間自由流轉。但是現在地方相互之間要統一存在非常大的困難，因為各地的生活水平差別特別大。比如北京一個月五千塊錢才能生活，在江西可能兩千塊錢就能生活，江西的社保繳費水平比較低，所以兩千塊錢就行了，但是恰恰江西的老兩口孩子在北京，他們愿意到北京來住，怎么發錢的是個問題，要按北京的標準發錢嗎?如果是一體化了，肯定要發北京的錢，但是這樣一來就會產生很多策略行為，他說是住在北京了，可能偷偷地住回到江西，這樣可以多領一筆錢。另外，北京人住在北京是領五千塊錢，但是一個退休老頭現在覺得江西婺源挺好的，要長期去那邊住，一過去，政府把他的社保降到兩千塊錢，也不太可能，因為少拿三千他受不了。實際在江西拿兩千塊錢和在北京拿五千塊錢退休保障，生活水平差不多，但是在北京，我五千塊錢少吃點，少喝點，省點錢可以坐飛機、火車出去玩，你在江西，省吃儉用省下五百塊錢，還出不了遠門呢，所以大家還是愿意拿五千，肯定不愿意拿兩千，而且政府沒有辦法。只能就高，否則老百姓造反。如果要統一起來，地域的差異會帶來很大的難題。行政管理本身是因為有差距才分地域，如果沒有差距，分什么地域?

第二個，社保基金的空轉、資不抵債的問題很難解決，未來甚至破產的危險。社保基金整體空缺國家可以賣資產來填補，但是賣資產填補也就是轉個賬，因為那些資產也不是國家在用，相當于國家拿資產換私人的錢，其實是擠占社會資金、私人投資資金，因為國家的資產往往是不太具有投資價值的，比如荒山、醫院(醫院必須確保公益性)、監獄、軍產，基本上沒法賣。所以，國有資產雖然可以作為彌補社保基金的一個方法，但是它在很多情況下有局限性。

現在社保的內在問題比較難以解決，就看它能夠撐到哪一天。或者我們經濟增長的盤子迅速變大，那也沒關系。原來社保基金缺這么一塊，假如說缺500億，這筆錢在80年代就是巨款，90年代就是中款，現在就是小款，國家很容易一撥就弄過去了。如果我們經濟規模不斷增大是沒有問題的，但是中國未來人口結構、社會結構、經濟結構、國家的治理結構要支撐未來的中高速繼續增長還是有很大的難度的。

不能只關心政策層面的改革

所以總的評價，從政策意義上來講，樓繼偉的很多對策都是非常有效的，而且的確可以實現中高速增長的，至少是可能實現中高速增長的目標。但是就治理結構而言，他在集體層次的政府與個人之間關系方面，太強調政府以及政府的經濟增長目標，太不關心人，人沒有什么地位。所以我建議大家著重思考一下政府和人之間的關系，思考一下國家的治理結構。對中國來講，治理體系的現代化，治理能力水平的提高可能要比政策水平、政策能力更重要一些，市場化改革不在治理結構上努力，是沒有用的。我們改革了三十年還在改革，搞計劃經濟才搞了二十年，搞轉軌搞了三十五年還在轉軌，我們不能老轉軌，不能說一個人養成了壞習慣養了二十年，三十歲開始改，改到六十歲還沒有改掉，還需要花一百年時間改嗎?要反思一下改革為什么改了那么多年還在改，這跟我們只關心政策層面的改革，沒有關心治理結構的改革是有很大關系的。

網載 2015-08-23 08:53:21