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編者按：徐友漁（1947－）四川成都人，中國社科院哲學所研究員。專精西方哲學和文革研究，中國知名公共知識分子，新公民運動的發起人之一。曾是開放雜誌撰稿人。這篇財新網的訪談，著重分析中國知識分子的狀態，指出知識份子要被迫適應新的犬儒主義生活，便要為自己形而下的處境找形而上的理由。

談話提要 

◎中國發生那麼大的變化，有那麼多社會問題出現，我再做書呆子就覺得有點沒心肝。而要表達社會關懷，只有情懷是不夠的，還是要有深厚的學理支撐。

◎做學問是一個民族文明的根本標誌，但中國近代以來苦難深重，在思想學術積累的層面很慘。文采、悟性很高的梁啟超，學問也不行。為什麼？時運不濟。他要考慮國家命運，沒法專心致志做學問。

◎知識份子一定要為自己形而下的生活找形而上的理由。他要被迫適應新的犬儒主義生活，就要證明這是惟一正當的選擇，昆德拉適逢其時。有人提出一個口號：「知識份子有退出歷史的權利。」貌似深刻，實際是為打哆嗦的人找藉口。

◎中國未來道路充滿了危險和陷阱。比如，偏激的民族主義。民粹主義大氾濫，甚至法西斯主義，這些危險非常現實。如果某些人的那套在中國成功了，中國會走回頭路，回到「文革」時期「造反有理」的時代。 

徐友漁曾是零八憲章和劉曉波的熱心支持者。

1.中國出現那麼多社會問題，再做書呆子有點沒心肝

問：你在上海書展的發佈會上說，在書齋裏做學術是你最感興趣的，但你卻一直在純學術和公共事務之間掙扎。這種矛盾是從何時開始的？

徐友漁：這種矛盾由來已久。我1982年研究生畢業，上世紀80年代中期去英國牛津大學留學。1994年出版了我的第一部學術著作《「哥白尼式」的革命》，1995年獲「金嶽霖學術獎」。這不是官方和政府的獎，但卻是學術界公認的。它證明了我作為一個學者的身份與資格。

去牛津之前，心裏很不服氣的，牛津又怎麼樣嘛，咱們不是有北大、清華嗎？但去了之後看法很快就改變了。你隨便碰到一個人，不是權威，就是學科的奠基人，還有諾貝爾獎獲得者。我體會到，個人的聰明才幹是一回事，但更多是靠水漲船高。只要在牛津這樣的學校泡一段時間，即便付出的努力跟國內一樣多，都會比在國內提高快得多。

我馬上意識到，自己不管再突出，靠個人努力絕不可能使這一代中國學人的學術水準有一個整體的提高。上世紀80年代中國足球隊有個很好的隊長容志行，技術非常優秀，基本上關鍵球都是他進的。但他表現再好，中國足球隊還是輸。因此，他放棄球星生涯，自己辦了一所志行少兒足球學校。對我來說，也面臨這樣的選擇：是繼續發揮我自己的原創力，把自己的學術做到國際水準，還是我不做這件事，而致力於使整個中國學術水準有所提高？ 

問：那在後一種選擇上，個人能做點什麼？

徐友漁：當然能，只要你想做。80年代中國有幾個重要的學術和文化山頭：一個是以湯一介、樂黛雲、龐樸、李澤厚等為主力的「中國文化書院」；一個是先後以金觀濤、包遵信為主編的「走向未來」叢書編委會；我所在的是第三個，甘陽、王焱等為主力的「文化：中國與世界」叢書編委會。當初我們這批人真是躊躇滿志，研究生剛畢業已經在中國的思想文化舞臺上大展身手。我雖然不是聚光燈照著的那個人，至少也是舞臺上的一個。我們也畫了一個未來中國文化發展的藍圖，而且，有些想法到今天來看確實是獨到和高明的。就是說，那時候，我們作為一個整體如何提高中國國民素質，與個人做學問發揮創造力是完全一致的。

問：比如呢？我一直很困惑，所謂道德重建、文化重建，到底能做點什麼？

徐友漁：這就要分析上世紀80年代的形勢了。當時有幾個文化路向，一個是杜維明、湯一介，他們覺得中國的傳統文化被破壞了，要重新恢復。這是非常好的想法，現在的「國學熱」就是這個路線。第二個是「走向未來」叢書，他們是以自然科學研究者為主的一幫人，認為中國歷來是受一些不正確的世界觀、歷史觀影響，所以，主張把世界上最先進的自然科學成就轉移到社會科學領域。他們當時基本把中國的思想文化陣地已經全部佔領了。湯一介看到國學復興，金觀濤看到中國應該迎頭趕上最新的科技潮流，而且在社會科學去運用它，這些想法都高明得不得了，而且要貫穿下去，要翻譯和出書。這是一片輝煌的天地，是以前意識形態裏面沒有的。

我們這批人是北大和社科院一批年輕的研究生，我們看到，大家再有眼光，但西方最重要的人文思潮根本沒有觸及，什麼是現象學、什麼是存在主義、什麼是分析哲學，我們就佔領這塊。另外一個獨到的想法是，不能馬上取代現在的意識形態，而是緩慢地從根基上做起。甘陽當時用了一句話：中國二三百年裏就是翻譯。就是通過西方著作使中國人知道世界到底是怎麼回事，使中國文化跟世界文化能夠接軌。

這從長遠來看，就是提高中國人的思維素質。像我搞分析哲學，就覺得中國人一考慮問題就像中醫一樣，什麼東西都是甘草，都治不好也治不死；什麼都是易經，說一也是它，說二也是它。我覺得中國的思路應該改變。我做語言、分析和邏輯，這個學問是最抽象的，但是，對於中國長遠來說又是最要緊和最切中要害的。

那時候，我感到，發揮自己的創造性天分和提高民族的整體素質是一回事，像是英國的維多利亞時代，充滿了無限的希望和可能，而且自己又置身其中，這樣的狀態非常好。個人與民族的狀態完全是融為一體的，我個人做好了，民族也好了。每個人都煞有介事，整天很忙碌，認為自己肩負重擔。

這件事在1989年被打斷了。有著無限熱情的年輕學者，為中國設計的文化藍圖一夜之間就被粉碎了。 

問：事實上，你很快就把注意力轉為關注當下社會生活。 

徐友漁：90年代初，尤其鄧小平南方談話之後，中國以市場為導向的經濟體制改革深化，轉型期間的陣痛就表現出來，社會充滿不公平、不正義。中國發生那麼大的變化，有那麼多社會問題出現，我再做書呆子就覺得有點沒有心肝。

要表達社會關懷，只有情懷是不夠的，還是要有深厚的學理支撐。於是，我就從純粹哲學轉成政治哲學，研究什麼是正義、什麼是公正。

原來的領域很想繼續做下去，畢竟已經在這個領域開了個好頭，應該鞏固這個地位。換一個東西就要重頭開始，好像本來已經在一場長跑比賽中跑在前面，再堅持下去很可能拿冠軍的，突然又換到另一場比賽，要從隊尾開始跑起。這實際是很痛苦的選擇。 

徐友漁（前排左1）是中國少數站在公民運動第一線的學者之一。

2.「為問題而學問」與「為學問而學問」是近代中國學人的悖論 

問：那你這種選擇能得到學術界的理解嗎？

徐友漁：北大有個知名學者，曾公開在雜誌上點名說：中國現在有些知識份子學問做不下去了，或者曾經做得很好但創造力退化了，因此就挑一些輕鬆的、特別容易在社會上暴得大名的事情來做。他還點了其他幾個特別關心社會現實的人，比如《現代化的陷阱》的作者，不顧她最早、最系統、最深刻揭露中國社會不公正問題的事實，認為她不過是個新聞記者，沒有學術修養。

我坦率講，這說法不但非常膚淺，而且罔顧事實。我對死學問有著超出常人的熱愛。但人不都是天才，能在多個領域齊頭並進的人不多。可能一兩年之內你還可以參加國內、國際學術會議，還可以就專業問題發言，但再過幾年肯定不行。我知道學問艱辛，我有這個自知之明。所以，後來這個領域我根本不說話了，所有邀約都不參加。這是我最遺憾的。

問：你是純粹從學術上研究當代政治哲學呢，還是作為理論武器，用來分析中國現實？一段時間裏，是潛心做學問，還是經常出現在公共輿論平臺上發聲，你如何做出選擇？

徐友漁：這個問題，客觀地說，我至今還沒有解決。這種選擇非常頻繁。我搞邏輯哲學出身，是高度理性的人。但是，在碰到關鍵問題的時候，卻是憑著感覺走。如果某個事件發生，沒有人站出來說話，或者沒有人比我說得更清楚，我就會覺得有這個義務。

比如公民權利平等的問題。「選舉法」規定，代表名額「按照農村每一代表所代表的人口數四倍於城市每一代表所代表的人口數的原則分配。」也就是說，農村人口只是城市人口選舉權的四分之一。中國農民的選舉權，是制度層面上最根本的城鄉差距。我就此寫過一篇文章，發表於《法制早報》（2004年12月2日）。

再舉個例子，張悟本事件。老百姓知道他是個騙子，肯定是必欲置之死地而後快。但政府在處理張悟本事件時，動用的卻是用行政力量，這種力量是非法治的，莫名其妙的人，夜裏把悟本堂拆掉了，看起來很嚴厲，其實卻使一些人逃避了責任。比如打黑，表面上是取締一個壞事情，實際上卻帶來更壞的事情，就是踐踏法治。 

問：你最終選擇這個方向，是因為對社會的責任感，還是個性使然，一定要選困難的事情做？

徐友漁：比較準確和客觀地說，自己關心公共事務，而且有時很投入，大概有這麼三個因素：首先是跟時代有關，如果我在英國、美國那樣的平穩社會就不會做這種事；第二是跟人的本性有關，我覺得人生應該充滿熱情，對是非有比較強的愛憎態度。如果什麼事情都看得很平淡、無動於衷，就沒意思了；第三是我抱定一個宗旨，別人能做的事情我肯定不做，幹嗎一定要衝到第一線去？

形成這些原因跟個人經歷也有關係。小時候家庭條件好些，接觸的書比別人多。初中時期開始看小說，雨果的《悲慘世界》《九三年》，看陀思妥耶夫斯基《被侮辱與被損害的》，我天然對不幸者有一種同情。或者看托爾斯泰，古典人道主義的影響對我很深。我從來擺脫不掉，而且也不打算擺脫。

二者只能選其一的話，我可能還是略偏重社會性方面。為什麼呢？我覺得做學問最重要的素質我有，就是那種對思想的洞察力。我做學問很輕鬆，比如我從來沒有進過哲學系，甚至說句不好聽的話，每天上廁所拿一本哲學書，就這麼看出來了。但我覺得人生要追求全面的價值最大化。有些品質是在象牙塔里沒法滿足的，比如道德勇氣。人在某些專業領域有天分當然很珍貴，但我覺得這未見得是稀世之寶；而正義感、敢於實踐的勇氣，是中國知識份子中稀缺的。我是一個不怕死的人。我既然做得到，社會又需要這東西，我更願意做這些。

我覺得一個人只想挑一種比較輕鬆的、一帆風順的生活是沒有樂趣的。我有很多煩惱、矛盾和內心衝突，但這也許是一個人追求生活意義的表現。

問：華師大的許紀霖先生一直關注知識份子群體的變化，他認為這一代知識份子有一個共通的特點，從來不是為學問而學問，而是懷著想要解決社會問題的心願，為問題而學問。 

徐友漁：在絕大部分意義上我承認他說的是對的。我們這代人不論自己想把自己說成是怎樣，經歷過「文化大革命」這種動盪，經歷過下鄉，從基層幹起，只說為學問而學問，有點說不過去。另一方面，我研究羅素，他可能是西方哲學家裏面最主張為學問而學問的。我與許紀霖說的略有不同的一點在於，至少我能夠進入為學問而學問的這種狀態。

問：對於一個民族來說，「為問題而學問」與「為學問而學問」哪個更重要？

徐友漁：這樣推下去，可以得出一種很深刻的結論。

做學問是一個民族文明的根本標誌，但中國近代以來遭受西方列強尤其日俄侵略之後，苦難深重。中國人由於自己運氣不好，由於各種歷史原因，在文明思想學術積累的層面很慘。

一般人認為梁啟超這樣的人多了不起，吹他的學問，我一看，學問根本不行。他那麼好的文采、悟性，為什麼最後做出這個結果？他就是時運不濟。中國這麼悲慘，他要考慮國家的命運，沒法專心致志做學問。我們是在整個國家近現代以來這種不幸的命運裏面生存的，這種命運是我們逃不過去的。我明明喜歡為學問而學問，卻不得不在某種意義上放棄學問，放到歷史長河中看，實際上剛好體現了中國民族近代以來非常悲慘的悖論。

真想在這種情況下做學問的，自認為在國內幹得很好，到牛津一看就知道自己其實也不行。客觀地說，就算我是為學問而學問，大家以為在國內當個博導或者拿了很多國家獎、課題基金，就很了不起了，真正見過大世面之後，才知道自己是根本不行的。

其實，選擇哪一頭都是很痛苦的決定，這就是民族的命運決定個人的命運。想到這一點還是挺喪氣的。我們這種做學問的人也有很強的自尊心，在國際學術會議上，我們經常感到慚愧。那些不懂的人看起來很風光，我們心裏知道遠遠矮人家一頭，其實心裏挺難受的。事情就是這樣，有什麼辦法呢？

如果我在美國，也許跟自己理想中很標準的學者一樣了，但是，我從來沒想過有機會當一個美國人或者法國人，儘管我周圍很多朋友已經很容易就當上了。

我一點不覺得他們的選擇一定比我高明。我覺得一個人接受命運以後最大限度與命運抗爭，才是人生意義之所在。

3.昆德拉為犬儒主義提供了精巧、華麗、動人的思想資源

問：我從書中看到，上世紀80年代時知識份子與現在有很大不同。 

徐友漁：我80年代走上舞臺，不僅是觀察者，還是親歷者，是見證人，觀察到中國知識份子很深層次的東西。比方1989年之後要尋找另外一種新的思想方向和生存方式，那時，昆德拉在中國大行其道。

問：那麼，當昆德拉受到知識份子的追捧後，你對他的批評指向哪里？ 

徐友漁：知識份子有一個毛病，就是不滿足平庸的生活，他一定要為自己形而下的日常生活找一個形而上的理由。他要被迫適應新的犬儒主義生活，就要證明這是現在惟一正當的選擇，昆德拉適逢其時。

「昆德拉熱」，有一個中國知識界沒有言明的東西，是因為昆德拉提供了一些思想資源，而且這些資源非常漂亮、華麗、動人。這些人把昆德拉做了一種——未見得是百分之百的歪曲，但明顯是為我所用——解讀：所有反抗都是專制主義的意識形態。因為專制的哲學是整體性哲學，整體性的反抗就是專制的哲學，你表面是反對意識形態化，實際是用意識形態反意識形態。要怎麼才能與專制的意識形態一刀兩斷呢？不反抗是最大的反抗。

有人提出一個口號：「知識份子有退出歷史的權利。」貌似非常深刻，實際是勇氣不夠，為打哆嗦的人找了一個藉口。

大概從1990年開始，有兩三年，許多知識份子心目中彌漫著的都是昆德拉。昆德拉給他們提供了一種過犬儒主義生活的非常精巧的形而上學的根據。

而且還有精彩的故事。比如武漢的學者到上海，當時朱學勤很誇張地命名為「民間思想群落的互訪」。上海人盡地主之誼，在市委一個很高級的禮堂放內部電影《布拉格之戀》。看到蘇聯坦克進入布拉格，朱學勤就發難了，指著他們問：這種形勢下你們怎麼還有沉默的權利、退出歷史的權利？對方覺得你是在進行道德上的敲詐勒索。我們本來是談論學術思想上非常形而上、非常高深的退出歷史的權利，你現在把蘇軍坦克入侵的特殊狀況拿來問我們，好像把我們放在一個道德上很低下的位置。「民間思想群落的互訪」，朋友之間非常動感情的一個活動，最後變成了一場大爭吵，不歡而散。

透過這些人事糾紛確實可以看出，一個時代，當壓迫到來的時候，當專制機器開足馬力顯示出其威力的時候，知識份子會有不同的態度，而且這種態度一定要昇華成形而上的東西。

客觀地說，昆德拉揭露的東西，比如那些西方抗議者作秀確有其事。但是，包括我在內的一些知識份子並不認可昆德拉。昆德拉一方面批評集體性的行動、鬥爭哲學、激進主義這些東西，馬克思主義、法國大革命裏面繼承的這套東西；另一方面提倡的是徹底退出歷史，不反抗是最大的反抗。有沒有另一條路？我們馬上就發現，哈威爾提供了更好的說法和做法。

問：哈威爾與昆德拉的區別在哪里呢？ 

徐友漁：哈威爾絲毫沒有好萊塢作秀的嫌疑，沒有在反抗中鼓吹激進主義、強調整體性口號來對一般人實施道德綁架——就像《生命中不能承受之輕》裏面一再要人去簽名、遊行——哈威爾體現非常本真、個人的東西。他去參加遊行集會可能會在中途玩一圈，喝杯啤酒又回來，他參加這種集體活動不是作秀，是有效的。我很少佩服、崇拜一個人，但是，哈威爾確實讓我欽佩。他讓你看到世界上還有這樣罕見的人物，自然，率真，不同凡響。尤其是見面時感受到那種洋溢著的人格魅力。

我認為我自己寫過的最好的文章之一就是《昆德拉、哈威爾和我們》，第一個明確揭示出在昆德拉和專制主義之間有一種可供選擇的道路。犬儒主義的人仍然是犬儒主義，別想再用昆德拉作為武器來為自己辯解。

要選擇信奉哈威爾實際很困難，你宣稱選擇哈威爾之後該怎麼做？會讓生活很尷尬。而喜歡昆德拉就特別理直氣壯。

4.超乎尋常的打擊和轉型期的誘惑，使得人幾乎別無選擇 

問：所以，我覺得現在大家對知識份子的要求很嚴苛。其實，學者也是有權利坐在象牙塔里的吧。

徐友漁：當然，誰都有權利這麼做，對於知識份子更多道德上的要求或者脅迫是說不過去的。道德勇氣只能要求自己，要求別人是很荒謬的事情，就像我年輕時候在「文革」中的教訓一樣。

但是，作為個人，要有內心的真誠。 

問：但這個很難判斷，你怎麼來界定一個人是否真誠地想要獻身學術，還是因為怯懦而不願面對現實？

徐友漁：所以不能有誅心之論。但內心會有一個判斷，我熟悉這個群體，我堅信我的判斷是沒錯的。客觀地說，對於在民間維權的人，或者在新聞戰線上為正義打抱不平的人，與那些大知識份子、名教授，懦弱而只考慮自己名利的人，我內心要尊敬得多。

問：那你認為，作為知識份子，道義是第一重要的嗎？ 

徐友漁：這個問題又很複雜。一個人可以有很多身份，但是，知識份子在說社會責任或者歷史使命之前，首先要能用學術成就來證明自己是個優秀的學者。撇開這一點，就像魯迅說的，成了「空頭文學家」。

我是個教授，我必須把學問做好，但我首先是一個公民。公民不但要維護自己身為公民的權利，還要維護其他公民的權利，這點沒做好是說不過去的。這點做好之後，另外的事情是錦上添花。這點不做，人之為人的意義和價值就沒有了。從這個意義上說，每個人必須為社會的進步做點事情。西方一個普通老百姓都有公民意識，看到不正當的事情總是會站出來。當然他不必犧牲自己。

民國時代知識份子的道義感要比現在好。這可能是社會已經把這種道義感破壞了。中國的政治迫害太厲害了，就算一個正直的人，也經不起超乎尋常的打擊。同時，轉型時期誘惑也太多。你如果在道德勇氣上退一步，能得到的東西很多。如果沒有這麼多誘惑，人總還是有天然的正義感，總是要罵娘、要說話的。現在尤其對於高校的知識份子，威脅和利誘兩方面的強度都特別大，使得人幾乎別無選擇。 

問：所以，很多人都期待這一代人從職務上退下來之後會有所改觀。 

徐友漁：這個期望好像不是太有把握。體制的基因複製能力非常之強，權力的格局會把人改造得非常厲害，制度安排常常比個人受的教育訓練重要得多。很多政治家對現實的認識比我們還深刻，他什麼都知道。

問：你的關注和參與是希望達到一個什麼樣的目標？

徐友漁：中國未來道路充滿了危險和陷阱。比如，偏激的民族主義。民族主義裏面猖獗的東西，民粹主義大氾濫，甚至法西斯主義，這些危險非常現實。如果某些人的那套在中國成功了，中國會走回頭路，回到「文革」時期「造反有理」的時代。

我不是政治家，一定要給出一個圖景。作為一個清醒的人，我對現實的危險很清楚，但只要拼命跟這些危險作鬥爭。未來中國社會是個次好的社會，我也會滿足；作為一個知識份子，我充滿了自我懷疑。 

綜合 2022-01-09 20:21:07