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　　8月21日下午兩點，以《潛規則》和《血酬定律》聞名的學者吳思，專程由北京到深圳，在物質生活書吧，舉辦了一場題為《隱蔽的秩序——拆解歷史的弈局》的講座。講座之后，本報記者對他進行了專訪。
　　交談在物質生活書吧小工作間兩把并排的椅子上進行。其間不時有讀者帶著書站在門口請求簽名。在兩個小時的講座之后，我怕吳思吃不消，不敢打擾太久。他認真地回答了我
的每一個問題，正如先前回答讀者的提問一樣。訪談中，他的關鍵詞是“真相”。
　　名詞解釋
　　潛規則
　　中國社會在正式規定的各種制度之外，在種種明文規定的背后，存在著一套獲得廣泛認可的規矩。這套規矩往往與那些公開宣稱的堂皇原則相悖，并在實際上支配著社會的運行，這套規矩就是潛規則。
　　血酬定律
　　血酬是對暴力的酬報，正如工資是對勞動的酬報、利息是對資本的酬報、地租是對土地的酬報。破壞要素不直接參與使用價值的創造。血酬的價值，決定于拼爭目標的價值，同時也以血汗和生命付出的方式賦予拼爭目標相應的價值。
　　命名是人們認識世界的一個標志
　　南方都市報(以下簡稱南都)：吳思先生你好，這兩年，你的著作《潛規則》、《血酬定律》都成為了文化關鍵詞。可是在某些人士看來，你的最成功之處在于命名能力，而不是學術水平，你怎么看這個意見？
　　吳思：因為一直做新聞，所以取標題是我的職業長處。不管是辦雜志還是辦報紙的時候，我都是做標題的好手。在學術上，比如純粹的歷史學，我的水平比起專業的學者有相當大的距離，他們是二十四史全過下來的。所以他們說得不錯。但是命名本身就是人們認識世界的一個標志，很多事物你感覺到了，命名出來就能仔細理解它，而且能夠討論。命名是很重要的，也是學術活動中的重要內容。而且，如果把學術活動理解得更寬點，不僅僅是對資料的掌握，而是對事物內在聯系的把握，對事物本身特質的辨認的話，我覺得我在這個方面做得還可以。
　　南都：他們甚至認為你提的某些概念，比如血酬定律，國內外思想家也表達過類似的看法，并非你真正首創。
　　吳思：國內與血酬定律的研究最接近的，是一位研究中國土匪的經濟學家，他提出了坐寇、流寇之分，土匪坐久了就有轉變成政權的趨向，這就是所謂的“成王敗寇”，中國的古漢語表達得很清楚。他不斷在解釋“成王敗寇”，但是還沒有揭示出形成“成王敗寇”的機理。他并沒有提出類似于“血酬”的概念，而“血酬“正是生命與生存資源交換的核心概念，即追求交換利益的最大化，這是“成王敗寇”的關鍵所在。我也沒有看到西方有這樣的解釋，我覺得這是西方社會生活的特點造成的，他們這方面的問題沒有嚴重到我們這個地步。我目前沒有看到別人做了跟我同樣層次的工作。
　　南都：你曾經拿自己的研究和“體制化的學術”做對比，你怎么看待體制化的學術？
　　吳思：因為我不在體制化的學術機構里，只能說一種在外的感覺，評價得可能不夠中肯。我們的體制學術，有些問題是偽問題，或者沒有問到點，回答這樣的問題，好多精力就浪費了。當然它起到了整理資料、澄清一些細節問題的作用，這些都是有益的。但是在研究框架上，有些是扭曲的，也許并不適應中國社會，你用這些既定觀念去套，去解釋中國歷史非常困難，捉襟見肘，自我矛盾。這是因為體制內學術受到限制。既然有這些框架上的限制，可能很多問題都說不透，其成就可能讓我們的讀者覺得不夠滿意，不能夠解決內心深處的許多困惑，理解我們的歷史，理解我們的社會。
　　南都：你是中文系出身，干了10多年新聞，現在又被稱為歷史學者、暢銷書作家，你是如何給自己定位的？是否有一種身份的尷尬？
　　吳思：我沒覺得我是暢銷書作家，也沒覺得我是學者，更沒覺得我是歷史學家，我覺得我就是一個在研究中國社會、并且力圖把它說清楚的人，不管別人貼什么標簽，我知道自己在干什么。
　　對于大多數人而言，了解真相就意味著去除蒙蔽
　　南都：有人說讀了你的著作，感覺潛規則像空氣一樣潛伏在我們的四周。
　　吳思：潛規則并不能夠解釋一切，而是那些“名不副實”的灰色地帶。比如說三綱五常，在中國的封建時代，起到了很大作用。官僚集團說代天子牧民，但是官僚集團是按照皇帝的要求，或者是按照老百姓所期望的那個儒家的規定去做的嗎？沒有。他們部分地做了，但是攙雜了很多代理人利益在里邊，那個代理人利益帶來了對原來體制的偏離，這一部分，正是潛規則要解釋的東西。體制越合理、越完備，潛規則發揮的空間也越小。
　　南都：有人担心，隨著你的著作的暢銷，潛規則的觀念也會流行，這樣人們會更加自覺地運用潛規則來解決問題，而繞開正常的程序，你怎么看這個問題？
　　吳思：我覺得一種科學的觀念能夠起到的作用就是澄清真相。至于在真相澄清之后，人們如何做出選擇，那是他們自己的事。由于有一種觀念可以幫助我們澄清真相，使得選擇更加自覺，利害計算更加清楚，即使受害，受害者也被害得更明白。但是觀念不能解決一切問題，觀念只能讓你不要糊涂，不要張冠李戴，不要走彎路。但是有沒有這個觀念大不一樣，對于強勢一方來說，即使不懂這個觀念，也玩得如魚得水；但是對于弱勢一方來說，他們對這個東西一知半解，而且對方看起來很神圣。如果前者的水平原來已經是80分了，看了這個東西更加自覺，增加到85分；弱勢一方呢，原來他們是不及格的，才50分，看了之后，也不可能像強勢一方那么明白，但是增加到70分，至少及格了，他們絕對的漲幅比強勢一方大得多。
　　一切掩蓋真相、扭曲真相、糊弄人，都是強勢一方掩蓋不當收益的有效手段。了解真相本身就是一種價值，對于大多數人而言，了解真相就能去除蒙蔽。
　　好好地把自己的病找清楚，說明白
　　南都：西方歷史上是否也有“潛規則”，與中國相比有哪些異同？
　　吳思：比起民族性，制度對“潛規則”影響更大。舊時代的西方社會，也有不少和中國歷史類似的“潛規則”，但是隨著制度的進步，公民權益的提高，監督力量的加強，“潛規則”發揮作用的空間日益減小。
　　南都：有人質疑你的“潛規則”手術刀更多地揮向中國歷史，而很少揮向西方，是不是對自己太苛刻，而對別人太寬容了？
　　吳思：對這個問題，我還專門寫了一篇答復的文章，首先我對外國不夠了解，我只能說我了解的事，回避外國也是揚長避短。其次，我們要了解我們自身的歷史，自身的問題，你去給別人治病干什么？好好把自己的病找清楚，說明白，我覺得這都是人之常情。人們總是關心自己身邊的事。自己還在生病，卻集中精力、沒完沒了地嘀咕別人的病癥，我覺得那才是變態。
　　南都：“潛規則”橫行是否影響到我們民族的性格和文化的表達？比如我們的文化喜歡的是“言此意彼”、“心領神會”。
　　吳思：潛規則是我們民族性格的一個表現，不是我們民族性格形成的原因。如果談民族性格形成的原因，應該在形成潛規則的體制中找問題。
　　知識分子應有助于更準確地把握真相
　　南都：有一些讀者認為，利益的量化和較量是你分析問題的主要途徑，你的作品中忽略了道德、情感等因素，甚至缺乏終極追求，你怎么看這個批評？
　　吳思：是說我寫的東西沒有，還是我這個人沒有？我覺得我有。在我寫的這個層面上，不用引進這些內容，就可以說清楚了。如果要引進那些東西，反而有點畫蛇添足。按照馬斯洛的說法，人們各種層次的需求中，第五層才是自我實現。先尋求安全，然后再尋求溫飽，這些需要滿足不了的時候，是不會去想自尊的；而在取得自尊、獲得歸屬感之后，更高一層的需求才會在你的心靈中起到更大的作用。在中國的歷史上，即使到了現在，全社會也還沒有進入到那個最高的層次——可以更加充分地關注精神生活，物質問題不是一個大問題。所以我覺得要解釋這樣的狀況，無需把那些因素拉進來，解釋最基本的東西就可以了。
　　南都：那么對于你自己，你的終極追求是什么？
　　吳思：知識分子要對社會提供他們的產品，即觀念的產品。這種產品應該有助于人們更準確地把握真相，更清晰地建構新的價值體系。我覺得這件事，中國知識分子一直在做。當然做起來困難重重：有外界的限制，也有自身其他方面的誘惑。但是大家還是在不斷地努力，包括向外國學習一些東西，把老百姓放在更加重要的位置上，構建一種更準確地把握現實的思路，構建一種新的價值體系，等等。
　　南都：這正是你研究一切問題的出發點和歸宿吧。
　　吳思：是，這是我安身立命的東西。我的人生意義就在這里。
　　南都：能否透露你下一本書的寫作計劃？
　　吳思：我打算補補課，看點世界史方面的東西，看看其他國家是怎么走過來的；另一方面，觀念史這個方面我一直不碰，因為覺得水很深，現在我也想在這方面碰一碰；另外，以前血酬定律涉及的好多領域還沒說完，我也想再繼續深入。(本報記者　黃兆暉)
　　（責編：幽山）

南方都市報 2013-08-19 16:02:28