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秦暉訪談（一）：乖派和不乖派

引言

剛剛于4月初去世的撒切爾夫人，因為致力于去國有化和減少福利而成為很多英國人心目中的“惡魔”。即便如此，她也沒“敢”把英國的國民醫療保健制度（NHS）私有化，也還是要為無家可歸者提供住處，為低收入者提供廉租住房。就連一位非常厭惡她的英國朋友也不得不承認：英國兩黨政府間對福利的分歧多數時候是類似占預算的35%還是30%的那種差別，因為他們都要為選民服務。

而這正是清華大學歷史系教授秦暉的新書《共同的底線》（江蘇文藝出版社，2013年3月）中所闡述的一個重要觀點──人家的問題是：自由主義已經不夠，社會民主主義也已經不夠，于是要尋找“第三條道路”。而我們的問題是：自由主義也行，社會民主主義也行，但首先應當實現兩者的共同底線。而最可怕的，莫過于走上一條既沒有自由，也沒有社會民主的所謂“第三條道路”。

《共同的底線》讓我對于中國的很多現實問題有豁然開朗之感。今年三月底，我在秦暉堆滿了書、幾乎無地落座的寓所與他進行了一次訪談。更確切地說，是聽他講了兩個小時的課，間或提了幾個一直困擾我的問題。

以下為訪談實錄的第一部分，為了閱讀效果，訪談經過刪節和編輯，并未經秦暉本人審閱。


乖派和不乖派

袁莉：您的新書《共同的底線》中講了那么多主義，自由主義、社會主義、民粹主義、寡頭主義。那么，中國現在實行的是什么主義？

秦暉：就是專制主義。我覺得現在講的“左”、“右”，社會主義、資本主義，其實都是在那個平臺上才有它的意義，在沒有這樣一個平臺的條件下，應該說這種問題是不太存在的。我甚至認為公有制、私有制、國有化、私有化，也不是中國真正的問題。比如，我認為中國從來就是既可以搞國有化也可以搞私有化的，搞國有化就是把老百姓的財產裝到國庫里，搞私有化就是把國庫的東西裝到他們當官的口袋里，而且裝完了就再搞一次國有化。

所以，在中國，左派可以不用操心私有化，右派也可以不用操心國有化。我有一位朋友，他算是比較“右”的，應該是主張私有化的，但他不悲觀：你別看現在“國進民退”，國有資產最后還是會被他們糟蹋光的，又會搞到他們當官的口袋里去，最后還是會低下來，甚至比上世紀90年代私有化最厲害時候的比重還要低。他說這完全是可能的，所以他不担心。

假如這位主張私有化的朋友不担心國有化，那么左派也可以不用担心私有化。很簡單，私有化完了我再搶一次不就完了？所以，在這種情況下，很難說我是主張國有化反對私有化的，或者說我是主張私有化反對國有化的。當年郎咸平指責中國私有化的時候，有一個網友在網上貼了一個帖子，我覺得挺有意思。他說，其實國有資產私有化不是不可以，但是得大家同意，因為國有資產是大家的，那么只要大家同意就可以私有化了，沒有什么不行的；私有財產國有化也不是不可以，只要這個人同意，就是你不能搶人家的。比如說美國──歐洲當然就更不用說了──那里從來就有很多人喜歡所謂的捐助公益，比爾?蓋茨把他的財產拿出來搞公益，美國人不會認為這叫侵犯私有財產，因為是他愿意的。

他說，但是中國現在糟就糟在這兩個邏輯都是反過來的，就是把私有財產變成國有的，不需要主人同意，只要國家想搶就可以搶了，比如說征地拆遷之類的；而國有財產變成私有的也不需要老百姓同意，他只要想裝進他的口袋，就裝進去了。在這種情況下，你說反對國有化或者反對私有化，都容易被當官的拿過去當借口。你說反對私有化，那好啊，那當官的就沒收老百姓的私有財產；你說反對國有化，那當官的說也很好啊，那我就把國有財產裝到我自己的口袋里。

我曾創造了一個名詞，叫做“尺蠖效應”，就是指的這個意思。中國人一般說“左”的政策就是所謂收緊的政策，“右”的政策就是所謂放開的政策。可是中國的放開、收緊往往都是朝著固定有利于一幫人的那種方向的。這就像那種叫尺蠖的蟲，它的特點就是一收一放都是朝著一個方向走。

現在我們一般講的左派是主張大政府的，在民主國家其實就是主張高福利，右派是主張小政府的，可是這個大政府、小政府，只有在憲政條件下是有意義的，也就是說憲政政府本來應該是權力和責任對應的。如果我們講大政府，不是僅僅說它的權力很大，首先要講的是它的責任必須很大，也就是說它必須給國民提供各種各樣的服務，所以我們愿意多授予它一點權力。我們講小政府，其實是害怕政府的權力太大，侵犯我們的自由，那么為了怕它侵犯我們的自由，我們就不愿意授予它那么多的權力，而我們既然沒有給它那么多的權力，也不用指望它給我們提供太多的服務。

可是這里有個條件，就是政府的權力是我給的，我給你權力是讓你承担責任的。可是現在中國沒有這個機制。這就造成一個特點，就是你想要大政府的時候，它的權力會搞得很大，當然它是不盡責任的。當你說要小政府的時候，它就推卸責任，當然權力它并不放。所以我說，在中國你既可以當左派也可以當右派，這都不要緊，現在最實質的差別是“乖派”和“不乖派”。

袁莉：怎么講？

秦暉：如果你是一個乖派，你可以當左派也可以當右派。你是一個乖左派你就會鼓吹擴大權力，但是你不要追問它的責任；如果你是一個乖右派，你就為它推卸責任，但是不要限制它的權力。這樣不管你是左派還是右派，政府都喜歡，而且它最喜歡的是既左又右派，就是既鼓吹它可以有很大的權力，又鼓吹它可以不負什么責任的。既主張高稅收，又反對高福利，那政府都喜歡的。

但是反過來講，如果你不乖，你同樣也可以左右兩邊都使勁的。假如你是個左派，你就應該追問它的責任，要求它為老百姓承担它應該承担的責任，包括高福利；如果你是右派，你可以要求限制它的權力。我覺得通往憲政的路就是這兩者都要做的，一方面限制它的權力，一方面又要追問它的責任。

（本文版權歸道瓊斯公司所有，未經許可不得翻譯或轉載。）

秦暉訪談（二）：負福利、零福利VS低福利、高福利

編者按：2013年3月，清華大學歷史系教授秦暉的新書《共同的底線》出版。3月底，在秦暉的家中，華爾街日報中文版主編袁莉對其進行了深度訪談，探討了中國的左派和右派、中國的負福利模式、不匹配的政府權力和責任、赦免和清算的邏輯、中國模式和全球化以及改革和革命的邏輯等理論和現實問題。本文是訪談的第二部分《負福利、零福利VS低福利、高福利》，內容經過刪節和編輯，并未經秦暉本人審閱。

袁莉：您說的政府的責任應該怎么理解？

秦暉：所謂責任就是我們要政府做的。這個責任的意思絕不是說皇恩浩蕩，政府做了一點我們就要感謝，他不做我們也不能跟他要，那不叫責任。

中國不能說以前沒有福利，很少──像蘇聯福利比我們多得多──但也是有一點的。以前中國舊體制下的福利嚴格來說它不是民主國家意義上的福利，因為第一給不給得看他愛好，你是不能要的，如果他給你那是皇恩浩蕩，但是如果他不給你，你也不能要。最典型的就是三年困難時期，那個時候政府如果給你發了饅頭，你就得感謝，而且要哭要感謝毛主席多大的恩情，但是如果你餓死了，你也不能埋怨他。

假如是這個皇恩浩蕩式的福利，那皇恩肯定是給對皇上有用的那些人，所以這種福利的另外一個特點就是它往往給強勢者的多，給弱勢者的很少，就是說它是從上往下給福利，強勢者在什么方面都是占便宜的。初始分配他占便宜，二次分配他還占便宜。而弱勢者是各種分配都吃虧的，初始分配本來就低，二次分配他再吃虧，或者根本就沒有。像以前的公費醫療，大部分農民都是沒有的，主要是干部有。

袁莉：現在也還是很少。

秦暉：對。現在已經比以前好一點了，但還是很少。如果你把福利折成收入，就是比較二次分配以后的收入，你會發現比初始分配更不平等，這也是非憲政國家的一個特點。憲政國家就不可能是這樣的，憲政國家有高福利和低福利的區別。比如說像歐洲很多國家，它是高福利，所謂高福利有兩種含義，一種就是幫助弱勢者的力度比較大，另一種不是幫助力度大，而是覆蓋面比較廣。像醫療保險在很多歐洲國家，包括英國都是全部覆蓋的，但是在美國就只覆蓋了18%的人，可美國雖然只覆蓋了18%的人，但是這18%的人的確是弱勢的，Medicaid、Medicare就是針對要么是很窮的人，要么是……

袁莉：上年紀的，65歲以上。

秦暉：對。美國各州還有一些健康紐約這一類的（福利），也是按照這種標準來的。而中國是正好相反的，在改革以前公費醫療也只有百分之十幾的人能享受，但是那百分之十幾的是最高層的人。

袁莉：那百分之十幾是指城市居民嗎？

秦暉：改革以前，說實在的只有職工有，連城市的職工家屬都沒有。當時城市的職工家屬有一種類似于合作醫療一樣的保障，但國家是不投錢的，就是互助式的那種。今天的情況，我看過一個數據，江蘇省在2007年時，八千萬的人口里，全額公費醫療只有14萬人享有，那就是一定級別的干部了。它一年的醫療基金達到6000多塊錢，那時江蘇省農民的新農合應該是全國搞得最好的了，當時溫家寶說，新農合每個農民應該達到50塊錢，它已經達到75塊錢了。

袁莉：超過了50%。

秦暉：對，超過了50%，這已經是全國最先進的了，它的覆蓋率是95%，也是全國最高的。但還有一些人是根本沒有的，即使有的也就給了75塊錢，而那些干部，相當于他們的90倍。但就初始分配而言，他們的工資并沒有農民收入的90倍，也就是說加進這個東西以后，他們的差距反而擴大了，不是變小了。

住房也是一樣，像歐洲很多國家，福利房的比重比較大，尤其是北歐很多人都住國家的房子，美國就很少很少。美國所謂的public apartment，后來因為很多都變成貧民窟，治安也很糟糕，所以上世紀80年代以后就不怎么提倡發展這個東西了。我看見一個材料說美國住public apartment，拿租房券、房租補貼這一類的，只有10%不到的人。

中國以前能夠分房的人有多少？其實也不太多。農民肯定是沒有人給你分房的，城里街道工廠普遍是不分房的，大企業說是分房，你往往是排幾十年都排不到的。那時候一般的工人老實說是很難分房的，大部分都住在集體宿舍里頭，能分房的人不會超過10%，可是那10%是反過來的。美國從來不會給總統分房的，但是可以給失業的黑人分房，當然這個數量也很少了。美國絕大部分地方申請public apartment的條件，很重要的一條就是你要是失業的，后來有人就說，我是在業的，但是收入低行不行？現在很多州在討論這個問題，大部分州還是不允許的。

袁莉：美國人肯定不愿意，很多美國人最怕自己交的稅給別人花。

秦暉：所以這是個典型的低福利國家。但是中國正好相反，分房的全都是有單位的人，而且基本上是官。假如你沒有單位，不要說分房，連你自己蓋個房子都是違章建筑。中國是禁止貧民窟的，你是窮人是不準有窟的，如果有窟那就是違章建筑，就要受到城管的暴力制裁的。國家不僅不給你福利，連自由都沒有。住房無非就是這樣，如果你是自由放任，那你就允許他們蓋貧民窟，如果你是福利國家，那你就應該給他們提供保障。

中國實際上這兩者是都不允許的，所以我說這就叫做“負福利”，它既不是高福利也不是低福利，而是一種相反的福利，它會增加不平等。對于這樣一種狀況，自由放任和福利國家的爭論有什么意義呢？民主國家有誰會贊成負福利呢？

在這種背景下，無論是左派還是右派，其實都可以發揮作用的。假如我是反福利的，那么我首先就應該指責統治者的福利，而不應該去指責老百姓的福利，因為老百姓根本就沒什么福利；如果我是一個左派，我主張中國應該有更多的福利，那么我應該特指這個福利就是給最窮的人，我不能允許公務員什么的去擴大福利。如果這兩種人都能發揮作用，那中國就逐漸正常了，因為中國首先就會變成零福利。

雖然像江蘇那種情況還是負福利，還是擴大不平等的，但這也是改革帶來的一種進步，為什么說它是進步呢？因為雖然是負福利，但是負的程度沒有以前那么高了。以前農民一分都沒有的，現在不管怎么說，還有了75塊錢。以前可能是“負高福利”，現在變成是“負低福利”。

負低福利其實是朝零福利在發展，所謂零福利不是沒有福利，而是那個福利對不平等不起作用，它既不是擴大不平等的，也不是縮小不平等的。如果我們改革朝這個方向推進的話，它最終就會變成零福利，進一步發展它就會變成正福利，到了正福利的時候才有高福利和低福利的爭論。如果中國的福利變成正的了，那我們左派右派就可以爭一下，到底是把這個正福利提到像瑞典那么高，還是像美國就那么一點點就行了。

可如果是在負福利條件下，這種爭論是沒有意義的。怕就怕什么呢？怕就怕用的力度是相反的，比如說你講減福利，首先就減掉老百姓的福利，當官的福利他不允許你減的，但是如果你講加福利，他就加到當官的頭上，這樣的話你不管是左還是右，你不是幫倒忙嗎？

最典型的就是保障性住房政策，按照我的說法，它有兩個最大的弊病。一是所謂的“經適房優先公務員”，實際上就是變相給他們蓋大房子，經濟適用房動不動就兩三百平米，而且只有公務員能夠買，明顯就是給當官的搞的，就是給當官的聚斂財富。你想現在的房價那么高，給他兩百平米，那比任何國家的高工資都要高得離譜了，還說我們公務員是低工資，這怎么可能呢？但另一方面，絕大部分城市的廉租房都是要有戶口才能申請，也就是說新移民，真正的農民工是享受不到的，如果是這樣的話就沒有意義了，因為老市民中說實在是沒有多少需求的。這個不光是中國，全世界各國城市里頭的窮人基本上都是新移民，都是一進入城市以后就是窮的。

一般來講，城市窮人就是進城不久的那些人。如果說保障性住房不管他，所謂的廉租房不給農民工，經適房優先公務員，那這不就是典型的負福利嗎？所以，在保障房問題上，如果我是個左派我就不能一般意義上提倡保障性住房，我就得說保障性住房就是得優先給農民工，而且尤其不能給公務員；反過來講，如果我是個自由放任論者，那我就認為，公務員就該去買房，憑什么福利國家的弊病首先就反映在你的身上，你們當官的體現了福利病的最典型特征。

（本文版權歸道瓊斯公司所有，未經許可不得翻譯或轉載。）

秦暉訪談（三）：無限權力和有限責任

編者按：2013年3月，清華大學歷史系教授秦暉的新書《共同的底線》出版。3月底，在秦暉的家中，華爾街日報中文版主編袁莉對其進行了深度訪談，探討了中國左派和右派的誤區、中國的負福利模式、不匹配的政府權力和責任、赦免和清算的邏輯、中國模式和全球化以及改革和革命的邏輯等現實問題。本文是訪談的第三部分《無限權力和有限責任》，內容經過刪節和編輯，并未經秦暉本人審閱。

袁莉：我一直都有個問題，中國有一個專制的政府，又是這么鐵腕，我們能做的也就是說一說而已，單就是怎么讓“負福利”往“零福利”轉變都是很難的。

秦暉：這個其實我覺得很簡單的，首先我們應該把這個道理給大家講清楚。知識分子別的不能做，道理還是可以講的。現在真正的問題是連這個道理很多人都是不懂的，尤其是在福利問題上。現在感恩型的福利觀還是很強大的，強大的原因其實也是左右兩方面的原因，現在有些左派就老講福利是領袖的恩情，是黨的恩情，你享受一點你就要感謝，你不享受你也不能要，黨會替你考慮的。

怪就怪右派現在也在這么講，但右派講的是另外一種，就是說其實政府用不著管你們這些人，政府沒有這個責任，政府既不應該管你的醫療，也不應該管你的教育，也不應該管你的住房，這些東西都不是政府的責任，政府本來就是不該管你死活的，你就是應該“看成敗，人生豪邁，只不過從頭再來”。

但既然政府沒有這個責任，那么政府還做了，那這不是他的恩情嗎？既然右派是這樣講，那當然政府更有理由認為，這是他的恩情了。我們現在要指出的是，政府給了服務，不是他的恩情，而是我們可以要的。

袁莉：對，我們交那么多稅。

秦暉：對。我們搞市場改革的頭一句口號，我就很反對，叫做“不找市長找市場”，這是什么意思呢？就是說政府可以不負責任，老百姓不能找他要服務，但是他可以隨便找老百姓要稅，這不是豈有此理嗎？如果讓我來講市場經濟應該搞什么，它應該是反過來的，叫做“市長不找市場找”。市場經濟不是限制老百姓的，是限制市長的，也就是市長你不能隨便找老百姓的麻煩，不是說老百姓不能隨便找市長的麻煩。

我覺得首先要把感恩型的福利觀變成問責型的福利觀。而且現在中國老百姓實際上也還是有進步的。改革幾十年來，有一個地方的確是比以前進步的，就是有些東西老百姓的確是不太感恩的，而且認為這個東西是我應該得的，如果你不給我就要有建議了。我覺得這是很好的一種現象。

袁莉：但是我要反駁一下，老百姓現在雖然權利意識是比以前增強了，但是最近發生的一些事情，比如北京的空氣質量，上海的死豬之類的，大家也都是抱怨抱怨，又能怎么樣呢？

秦暉：說實在的，抱怨就比不抱怨要強多了，現在很多人就認為你是不該抱怨的，包括左派、右派都說你是不該抱怨的。左派說好事都是共產黨做的，壞事都是資本家做的，你就不應該抱怨政府。像死豬你只能去罵農民，或者只能去罵那些養豬的資本家，政府是沒有責任的。右派的說法會是，管事最少的政府是最好的政府，他們本來就不該管這件事。

但我這里要講，中國在改革前長期低工資條件下的福利，和西方的福利是不一樣的。改革前中國長期低工資條件下的福利，實際上是把老百姓的福利都扣在國庫里了，在這種情況下，如果國家不搞福利就不是什么搞不搞福利國家的問題了，實際上就是掠奪民財，因為低工資本來就不包括養老什么的，都是國家原來給扣除了的。國家原來的說法就是，我就給你吃飯的錢，但是養老將來國家會考慮的，結果現在一搞什么轉制，就把人家轉出去了。假如養老這個東西你不負責，不是等于把人搶了嘛。

還有一點我要說，從東歐的經驗看，很重要的一點就是，統治者是要有壓力的，沒有壓力他不會走（憲政）這條路。這個壓力其實就來自限權和問責這兩個方面，一方面他濫用權力要受到限制，一方面他不負責任要受到追問。

社會主義國家有一個特點，僅僅從意識形態講，問責訴求的言論空間，應該比限權訴求的言論空間更大。比如說當年波蘭、匈牙利這些共產黨國家，你如果要講什么多黨制，三權分立，他是不準你講的。但是你說社會主義就得這個也保證我，那個也保證我，他是沒法封你的嘴的。你像我們可以說“五不搞”，但是不會說我們堅決不搞福利，就是不管人民死活，不敢這樣說吧？那么我們當然就可以要了，像波蘭的團結工會不就是這么來的嗎？包括很多東歐國家的反對派都是靠福利問責向政府施加壓力的。

而且，在憲政國家，由于政府的權力和責任是建立在一個契約關系基礎上的，所以你是不能無限問責的，因為你本來就給了他有限的權力。可是在我們這種國家，理論上就是可以無限問責的，因為你的權力沒有邊界，憑什么你的責任就要有邊界呢？

所以，假如我是一個自由主義經濟學家，在歐洲或者在美國我是堅決反對福利國家，主張自由放任的，但如果我在中國，我仍然可以要求它從搖籃到墳墓都承担責任，這一點都不違背我的自由原則。道理很簡單，在西方我既然主張自由放任，我當然就不會給它那么多的權力，但在中國它已經有了無窮的權力，我憑什么單方面地給它推卸責任？

可是中國現在就是這樣，一旦講公共服務，很多人就拿西方做例子，你看人家西方都承担不起，包括現在所謂延長退休年齡也是這樣。要我說西方當然應該延長，西方有賣地財政嗎？有中國那么多的壟斷性國企嗎？你們可以隨便橫征暴斂，西方可以嗎？更不用說你還搞了30年的獨生子女政策，老百姓的養老功能都讓你破壞了。本來中國的傳統是家庭養老，結果你現在強制推行30年的計劃生育搞得人家家庭沒法養老了，結果你說國家也不養，你把很多人都搞到斷子絕孫了，然后你說政府可以不承担養老責任，這怎么可以呢？

我覺得中國和西方現在都是“打左燈，向右拐”。西方國家是只有資本主義的權力，但是要承担社會主義的責任，而中國是擁有社會主義的權力但只想承担資本主義的責任，甚至連資本主義的責任都不愿意承担。那當然是很不合理的。在中國，如果你是社會主義者，那你就讓他承認社會主義的責任，如果你要當資本主義者也可以，那你就不能允許他有社會主義的權力。你不能讓他什么都有，他可以有無窮的權力，但是他不承担最基本的責任，這怎么能行？

（本文版權歸道瓊斯公司所有，未經許可不得翻譯或轉載。）

綜合 2022-01-09 20:25:17