許倬云：獨立之精神，自由之思想

簡體傳統

文章來源：《自由的思想——海外學人訪談錄》

他，是王小波在美國匹茨堡大學的老師。

許倬云永遠記得，一個個普通得不能再普通的午后，慵懶的陽光照射進室內，讓人感到有些疲倦。可是他和王小波分明是清醒著，甚至異常地興奮，因為理想，因為他們共同的興趣追求。

王小波把他的小說放在許倬云的面前，可是兩人熱烈討論的卻總是自由與政治的話題。

作為臺灣第一代的自由主義者，許倬云在臺灣專制統治面前從未屈服，并因此遭到不公正的待遇，被迫遠走美國。不過，也正因為他是一位享有世界聲譽的著名歷史學家和自由主義的代表人物，他曾經多次面見蔣經國，為蔣經國講解自由的真義。在他面前，蔣經國總是靜靜地聽著，雖然他們之間的意見并不完全一致。

獨立之精神，自由之思想——陳寅恪先生題寫在《清華大學王觀堂先生紀念碑銘》中的十個大字——也永遠銘刻在包括許倬云先生在內的一批臺灣地區知識分子的心中。

前國民政府“外交部長”、“中央研究院”院長王世杰先生在蔣介石面前不卑不亢的態度深深地影響了許倬云。許倬云從小身體殘疾，不良于行，可是他也是幸運的。除了王世杰，李濟、董作賓、李宗侗也都言傳身教，教會許倬云對待學問的敬畏和對待人事的慈悲，所以面對李敖的無禮挑釁，他以沉默代替回應，他對本刊記者說了很多李敖和他老師姚從吾的往事，但是臨走前，他卻說：“李敖的老師姚從吾先生已經過世了，你們不要刊登這些話了，因為死者是無法為自己辯護的。”

在南京大學逸夫樓的許倬云教授辦公室里見到了前來南大講學的他，他看上去精神很好，侃侃而談。

采訪完畢，我幫許先生穿上大衣，扶上輪椅，護送他走下電梯，揮手自茲去，望著一個堅強的背影慢慢消失在視野中，卻別有一番滋味在心頭。

言傳與身教

何西：我知道您父親許風藻(號伯翔)是海軍將領，他在國民政府中担任的是什么樣的職務？您父親給您讀《史記》，從那時候就對歷史產生了濃厚的興趣？

許倬云：我父親是晚清的海軍軍官，辛亥革命的時候他參加起義。北洋政府時期，南北方都自己管自己，所以海軍沒人管，司令部設在上海。國民黨北伐成功之后，海軍建制，他就轉變為文職——海關監督。抗戰期間，負責第五戰區的經濟事務。

他對我的影響當然很大。我父親并不是特意讓我看《史記》，他看我在讀小說，他就對我說：歷史里有比小說更有趣的。于是，他就給我拿來了《史記》。第一篇看的就是《項羽本紀》，我覺得比小說還要熱鬧。那時候我其實很小，9歲，古文知識并不夠用，但因興趣而努力去看。其實我的古文水平都是那時候練出來的。高中之前，我沒有上過正規的學校，所以我到現在也常念別字，因為沒有老師教，我能理解那個字的意思，但它讀什么，我常常是靠猜測。

何西：在臺大，李濟之先生、李宗侗先生、董彥堂先生各有各的專長，對您日后的學術生涯產生了怎樣的影響？

許倬云：董彥堂先生研究甲骨文字和年歷學，我跟他學年歷學。李濟之先生教的是商周考古，也就是商代考古或新石器考古。李宗侗先生教我古代社會史和希臘羅馬史。他們對我最大的影響是身教。

所謂身教，就是他們做學問的謹嚴、邏輯思考的過程他都讓你看得見。比如沈剛伯先生，一開始是我老師，后來是我的院長(他是臺大文學院院長)，寧靜淡泊，無為而治。他指導我做事，在指導做事的過程中也讓我知道怎么做人。李宗侗先生除了教我念書之外，溫文謙和，從來沒看他發過脾氣，對人從來不疾言厲色，為我樹立了一個很好的個人榜樣。

這些老師對人都是平等的，不管是教授也好，門口小販也罷，一視同仁。這種身教是我們學生最大的福氣。那時師生關系密切，招生人數少，現在師生之間關系是很淡漠了，幾萬人的學校你怎么常見面？尤其你像東南大學搬到九龍湖，南京大學在仙陵，每個校區都那么大，老師都不住在那兒，除了上課見個面也很難，無從身教可以言了。這是很遺憾的事情。

何西：《西周史》是您的代表作，董彥堂先生是“四堂”之一，研究甲骨文是否是促使您寫《西周史》的一個主要原因？

許倬云：《西周史》是后來的事了。我每本書都是別人來找我寫，但越寫越和他們最初的構想有距離，《西周史》也是如此。那時耶魯大學要出一套叢書，張光直寫商代歷史，李學勤寫東周史，王仲殊寫秦漢史，西周沒人寫，所以想到我。我對整個周代也比較熟悉，也比較有興趣，就答應了下來。結果寫出來我們四本書都不一樣，李學勤、王仲殊是拿國內的考古報告做了簡要的介紹，一個遺址一個遺址，一類器物一類器物地介紹，張光直寫的是考古遺址報告，我寫的則是一部華夏民族文化發展史，他們原來也是希望以介紹方式寫一個西周的簡要歷史，我不干，我只琢磨我的想法，結果我這本書銷路不壞。

涉外工作

何西：到“中央研究院”以后，您就開始跟隨院長王世杰先生，主要是輔助他做國際學術交流活動嗎？

許倬云：我幫他做涉外事件、談判工作。我當時是“中央研究院”的研究員，因為李濟之是“中央研究院”主要的國際知名大學者，對外辦的事常把李濟之搬出來，我是他徒弟，他就派我跑腿，我替他做了幾回，最后，王世杰索性就不麻煩李濟之，而直接差喚我。

不僅在“中央研究院”，在臺大我也辦這個差事。我出去開個什么會的時候，錢校長就對我說你順便幫我辦個事吧，一順便就越順越多。這種事很少有人做，原因有幾個，一個是我的外語還夠用，第二，我在外國人面前不卑不亢，大家平起平坐，我既不抬杠對抗，也不低頭，人家也會對你合理對待。辦外交需要坦蕩蕩的態度，但要維護民族尊嚴的時候，絕不能讓步。我外交的事做多了，王世杰和錢校長就覺得我辦事靠得住，也信任我。

何西：王世杰先生是前國民政府“外交部長”，您覺得他是個怎么樣的人？

許倬云：他是法學家，年紀很輕的時候就參加北伐，有才華，國際法的知識非常好，國際法的譯本是他翻譯的，他創辦武漢大學的時候也只有30多歲，兩年就把武漢大學辦成當時國內第一流的大學，今天全中國的大學中，校園風景好的大學，武大也可以說是數一數二。

他的才華沒話說，后來他做了國民政府外交部長，總統府秘書長。他和蘇聯交涉外蒙古的獨立問題、東北問題，跟斯大林簽的條約，這是英國、美國、蘇聯架著中國簽的，被逼無奈，非要如此做不可。別人不愿意去簽約。宋子文寧可辭去外交部長，也不愿意去，蔣介石就說總要有個人來簽，這個恥辱要有人來背，背了，我們國家以后肯定會把這主權拿回來。外蒙古沒有拿回來，但是東北拿回來了。李敖老罵王世杰是不公平的。國家的不幸，不能歸罪一個人，罵一個人是不公平的。就像李鴻章簽了那些不平等條約，不是他一個人的事情，而是整個國家的責任。李鴻章把臺灣割讓給日本，心如刀絞，一條命丟掉，哪是他愿意賣國求榮？

何西：據我所知，王世杰先生在蔣介石面前也是不卑不亢，是這樣的嗎？

許倬云：他從不亂接受蔣介石的命令。他作為秘書長，如果有一個公文他送上去，蔣介石批得不對，他會拿回來再送上去。有一次蔣介石非常生氣，對他發脾氣，把公文撕成兩半，扔在地上。他把這些碎片從地上撿起來，再把它們貼好，然后繼續送上去給蔣介石。最后兩人鬧翻了，他從此不愿意見蔣介石。他住的地方離陽明山挺近，他平時還經常去陽明山散散步，但聽到蔣介石的車隊上來，他就馬上下山去，從來不和蔣介石碰面。

蔣氏父子：獨裁與親民

何西：當時您和蔣經國先生也打過好幾次交道，是因為什么事呢？

許倬云：就因為王世杰不肯見蔣介石，蔣介石老年的時候許多事情都交給蔣經國來處理，他是蔣介石的兒子，要讓王世杰去見蔣經國，王世杰堅決不干，可是他又直屬“總統府”，躲不開，所以只好派我去應付。他的戰略就是以“我之下駟，對你之上駟”。

何西：和蔣介石比較起來，您是否認為蔣經國更親民一些？

許倬云：蔣經國太親民了。他肯聽人家說話，他聽不聽得進去不管，但他會安安靜靜地聽你說，后來到70年代臺灣開始民主改革的時候，“行政院長”孫運璿要我去見蔣經國，向他解釋民主和自由，為了那一類的事情我們見過好幾次面。我把歷史上民主制度的發展、自由的定義、各國民主自由不同的形態都介紹給他聽。他很安靜認真地聽我講，我講一段之后，他會問我：這樣之后呢？如果他覺得意見不同，他會對我說：我有不同的想法。然后很客氣地把他的想法告訴給我聽。而且他真是知道民間是怎么想的，真的知道民間大眾是怎么樣的一種生活狀態。一個雞蛋幾毛錢、一碗面幾元錢，他都知道得一清二楚。他不帶衛隊不帶隨從滿大街走，在小攤上坐下來，吃碗面、吃兩個臭豆腐，他就這樣了解老百姓的疾苦，以至于大家在大街上見到他也不怎么稀奇。

何西：國民黨政府在大陸的最終潰敗，是因為蔣介石的獨裁嗎？

許倬云：國民黨本身不得人心，首先，它是個獨裁黨，更重要的是因為抗日戰爭期間民窮財盡，所有的知識分子通通餓肚子，但一些奸商和有特殊權勢的人卻過著豐衣足食的生活，大家對此當然有意見。接收偽政權的時候，從重慶回來的人有貪污但并不是每個人都貪污，但國民黨有一個非常致命的錯誤決策：拿重慶的法幣和偽政權地區的儲備券兌換的比例不公平。這樣一來，轉瞬之間，淪陷區的老百姓的財產都變得毫無價值，他們全都成了一窮二白。等于是政府掠奪了人民的財產，致使淪陷區老百姓對國民黨深惡痛絕，國民黨把他們全給得罪了。抗戰的結果是民窮財盡。一個四川省要負責所有大后方的食糧，還要負担700萬大軍的軍糧，還要負担戰爭的開銷，其結果可想而知。

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我們這輩人都是餓大的。而蔣介石不是采取從寬的政策，相反采取從緊的政策，他為自己辯護說，我這樣做的原因是有奸匪，他沒有反省自己，到了民窮財盡的時候，國民黨在普通百姓心目中的形象越來越不堪。他反對學生運動，靠的是抓人，反對抗議運動，也是抓人，反對教授批評，更是抓人、囚禁、暗殺，那樣的話大家對他自然是更加反對了。

何西：1949年至1975年，蔣氏父子是如何改造國民黨，在臺灣立足的？

許倬云：有一批國民政府中的技術官僚跟蔣介石一起到臺灣去了，在臺灣，這是以全中國技術官僚的精華來治理一個小地方。技術官僚可以丟開意識形態，純粹講理性辦事。到臺灣之后，前面十年，技術官僚冒不出頭來，是因為舊日的黨官僚還在，后面十年，他們才開始逐漸掌握實權，在這個過程中，有蔣經國的功勞。蔣經國在鄉下考察的時候，他就看到許多技術官員在鄉下所做的事情，沒有意識形態，只有技術，他懂得這個道理。他慢慢重用一些技術官員起到了作用。

其中有一個很重要的轉折點是王世杰帶了5個“中央研究院”的院士在臺灣開會，他們都是對臺灣的經濟有所了解的院士。他們指出經濟政策的錯誤，在“中央”管制，沒有預料到市場的復雜性。他們解釋：任何一件事情，不能僅靠設計，供求關系決定了市場。

魯迅與胡適：破與立的關系

何西：您說您不贊成胡適先生的科學主義，為什么持這樣的立場？

許倬云：我反對胡適先生的科學主義，因為胡先生的科學主義是一種信仰，類似宗教性的信仰，認為科學是對的，科學是萬能的，科學絕對正確。但事實上科學也不過是一宗研究的方法。不只胡先生一個人，整個一代的中國人都是科學主義者。何西：您在接受南方都市報記者采訪的時候說：“魯迅差太遠了。”您是僅從歷史學的角度說他的史學差太遠了，還是說整個成就都很差？

許倬云：魯迅要破，胡先生想要立。胡適提出德先生和賽先生，有立的基礎，但魯迅是評判一切，打破一切，他是負面破壞性的，胡先生想要正面的建設。我們總不希望老是有人來把房子砸得稀巴爛吧？現在我們要理解，修一個破房子要比打爛一個房子，花的代價比較大些。

何西：您覺得在當時的語境下，魯迅批判一切的立場和觀點是否有其存在的價值和意義？現在臺灣對魯迅的評價是否公正一些？

許倬云：有價值，但不只他一個人持這樣的立場。現在在臺灣沒人評論魯迅，是大陸這邊把魯迅放大了。他的筆很犀利是沒錯的，但當時批判舊時代的不止他一個人。

胡適的文學作品價值也不很高。魯迅呢，和他同一個水平的作家很多。我覺得比魯迅的文學成就更高的，茅盾、巴金，駕馭大的場面，理清長篇的線索兩人都不錯。《家》、《春》、《秋》是相當了不起的書。近年來內地對巴金評價的走低與時代有關，他寫作“激流三部曲”的時代和現在已經大相徑庭。他在“激流三部曲”中批判舊時代的家庭，你們這一代都沒有經歷過，隔膜了。

周作人和魯迅，對文字的駕馭能力都很高，周作人的散文隨筆真是一把手——不幸做了漢奸。魯迅和日本人的關系也很深，他的好友內山完造也是日本人，他經常到內山書店里去泡，沒錢的時候內山接濟他。

何西：可是日本和歐洲對魯迅的評價還是很高。

許倬云：也不是。歐洲說中國某某作家最可能得諾貝爾文學獎，但從來沒有提過魯迅——也是因為他去世早。他們對巴金、沈從文的評價比較高。

當然，魯迅造就的阿Q形象是很了不起的，就像屠格涅夫的羅亭一樣，他能代表一個時代一個民族，這很了不起。

王小波：他不表現為憤怒，他表現為反省。

何西：王小波是您在匹茨堡大學的學生，但他是中文系的，你們之間的師生關系究竟是怎么樣的？

許倬云：王小波是沒有地方可以請教，中文系的課沒什么可選的，就找到我這兒來了。他也不能跟著我的班上課，我就讓他選一些“指導研究”、“獨立研究”等等的課，我也就一對一地教他。我們上課是這樣的：他問我問題，我就回答問題。時間是每個星期一個下午。

何西：你們談得最多的是什么呢？

許倬云：自由主義。很多問題都圍繞著這一主題展開。我們談美國社會、歐洲社會，談到當下的國際社會新聞牽涉到的前因后果，牽涉到的背后的社會問題，以及社會問題后面的癥結所在。

我們也談到自由與民主思想的分野。比如美國為什么會有兩個大黨，兩個大黨基本的立場怎么樣，等等問題。歷史問題他也問，中國歷史他知道，但是西洋歷史他基本上不了解，后來我就慢慢教他。

何西：您在《憶王小波》一文中談到你們當時見面的話題，有一部分是他當時發表的文章，您都看了嗎？

許倬云：我看的是他的小說，短篇小說和“時代三部曲”(《黃金時代》、《白銀時代》和《青銅時代》)我都看過。他早期的作品(比如《綠毛水怪》)和他后期的作品風格不一樣。