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【中國取得的成就有目共睹，獲得了越來越多的肯定。福山則在新書中細剖美式民主流弊、唏噓美利堅衰敗。2014年11月24日，中歐國際工商學院董事、春秋發展戰略研究院研究員李世默先生在北京對話福山，對中國歷史、制度及發展模式展開討論。】

2014年11月24日，李世默先生在北京對話福山。

李世默：早上好，弗蘭克。歡迎做客觀察者網。你關于政治秩序的第二部著作問世——《政治秩序與政治衰敗》，可喜可賀。第一部著作《政治秩序的起源》梳理了從古到今政治體系的歷史——從達爾文演化史的起點到法國大革命；第二部著作則從大革命一直寫到了全球化。我必須交代，第一本書好長啊，讓我讀得很受罪，所以當時我決定不讀第二本了，但最后還是無法克制自已，仍然讀了它。總之，祝賀你！

弗朗西斯·福山：謝謝，非常感謝。

李世默：我想，為了讓我們的讀者和觀眾有個基本感知，你最好能首先介紹一下美國民主的現狀。雖然這不是本次訪談的中心議題，但我們還是希望聽聽你對美國政治體制現狀的分析，美國面臨著哪些風險和挑戰？你在書中有過詳細的論述。

弗朗西斯·福山：好的，非常感謝，世默。我認為美國目前處于一段非常具有挑戰性的歷史時期，民主黨和共和黨造成美國政治體制兩極分化。這是長期積累下來的問題，兩黨之間宿怨已深，導致美國政治陷入僵局。因為黨派政治的巨大分歧，美國在很多方面很難做決策——包括最近備受關注的移民政策，甚至包括政府預算、醫療改革等基本決策。過去，美國體制曾周期性地暴露出這個問題。未來最關鍵的問題在于，美國民主能不能自我糾錯。隨著金錢和特殊利益進一步左右了美國政治，原本能通過普通百姓清理流氓政客的民主體制，近期失靈了。在我看來，這正是美國政治面臨的最大的挑戰之一。

李世默：這一點很有意思，我不但在你的書里讀到，過去幾十年也在不少政治學家如曼瑟爾·奧爾森的著作里讀過對于利益集團的論述。奧爾森將它們稱為“分利聯盟”，你創造了“否決政治”這個名稱，也就是說利益集團長期積累權力，成為分利聯盟，它們俘獲并綁架了政治體制。所以，要做任何事情，這個分利聯盟下面的每一個小團體都必須得到滿足，而每個小團體都狹隘地按自身利益行事，罔顧集體利益。這是當前美國體制的弊病。你能稍微詳細點展開談談嗎？

弗朗西斯·福山：正如你所說，當組織良好的利益集團俘獲了政治體制時，就出現了這個較為寬泛的現象，我稱之為政治衰敗。我認為任何政治體制都可能出現這個現象。比如，在你覺得冗長艱澀的第一部書里，我花了很長一章專門寫古代中國。東漢末年，中國政治體制中也出現了政治衰敗的現象，門閥世族盤踞政治制度長達300年，一直持續到三國兩晉之后。后來的朝代恢復了較少受個人影響的政治體制，所以各國都會經歷這種循環。我認為美國的問題在不斷惡化，因為利益集團的資金十分充裕。美國最高法院的裁定是，政治獻金是言論自由的一種形式，是受美國憲法第一修正案保護的，我認為這樣解讀憲法是錯誤的，但法院就是這么裁定的。所以，如果某個利益集團，比方說華爾街，有高度集中的金錢資源，便可以阻止政府通過不利于它的決定。如今這是個非常大的問題。

李世默：而這將產生否決政治。

弗朗西斯·福山：由于制衡機制的存在，政治體制的某一個部分能相對輕易地阻撓其他部分。我認為這是“否決政治”的核心所在，暨整個體制受制于否決權。

李世默：好的。你在書中還闡述了另一個概念，也是我第一次研究這個概念，叫做政治治理司法化，也就是說每個法官都扮演了政治家的角色。這個概念對我們的讀者和觀眾還比較新，請給我們簡單介紹一下。

弗朗西斯·福山：這是個美國特有的問題，許多歐洲民主國家并不存在這個問題。美國從英國繼承了深厚的普通法傳統。所以法律是首先被建立起來的制度，美國建立法律制度時，還沒有獲得獨立，也不是民主國家。這意味著美國體制中的法官實際有很大的政策制定權。比如，墮胎合法化這件事，在其他民主國家是立法部門的事，但在美國是法院的決定。在日常執法方面，普通美國人有權通過起訴政府來確保執法，或阻止政府執法，這種現象在其他國家不存在。我認為這種現象反映出美國法院越俎代庖，執行了某些更適合行政機構執行的功能。

李世默：譬如加利福尼亞州的高鐵項目就出現了這個狀況。布朗州長宣稱這個項目接到了超過200起訴訟。這是民眾起訴政府的例子。

弗朗西斯·福山：正是。正因為個人有起訴政府的權利，所以許多基礎設施項目一拖再拖，成本一提再提。

李世默：你知道，根據曼瑟爾·奧爾森的理論，一旦政治體制被分利聯盟俘獲，基本上無藥可救。除了革命或某種外部震蕩，很難擺脫其控制。那么，政治體制如何解套？革命和外部震蕩在哪里都不受歡迎，那么如果政治體制的確被分利聯盟俘獲，并以這種方式固化下來，怎么才能脫離出來？美國需要怎樣的政治改革才能突破當前的死局？

弗朗西斯·福山：經濟危機有時候也是震蕩的一種形式，上世紀30年代的大蕭條便是例子：先是1929年股市崩潰，接著銀行系統遭遇了大危機，失業率高達20%，經濟遭到了重創。這個外部震蕩促生出羅斯福的新政，在1930年以后使美國福利國家基本成型。這才是民主制度本來的運行方式：當普通百姓受到特殊利益壓迫時，他們能夠影響最高領導層改變政策。2007年和2008年，我們遭遇了巨大的經濟危機，但政策制定者較快地干預救市，使失業率維持在10%以下，現在已下降到5%左右。我認為問題在于，雖然我們沒有進入蕭條，但這次震蕩沒能迫使政要們對現行政策進行大規模反思。我不知道什么條件才能促使他們進行反思，預計目前這種政治僵局還將持續下去。

李世默：是的，不久前的中期選舉還會使政治僵局更加嚴重。

弗朗西斯·福山：是的，有這個可能性。

李世默：接下來讓我們談談中國。首先，我有個問題要問你。我讀你的學術著作很多年了，你是政治學界的杰出人物，你年少成名。作為政治學后輩，我一直拜讀你的著作。你是從什么時候開始對中國感興趣的？在新作中，你花了兩章來寫中國，在上部書中也有許多關于中國的分析和內容。你寫了這么多關于中國的東西，你一直在做關于中國的研究項目。那么你對中國的興趣從何時開始，緣何開始呢？

弗朗西斯·福山：我想，我真正對中國產生興趣應該是在寫這本書的上卷時，因為我突然發現，如果要追溯整個世界的政治歷史，要探尋制度的起源，中國顯然應該是這個故事里重要的組成部分。在第一部書中，我提出，要談現代國家，也就是說一個擁有官僚體制的、中央集權的、選賢任能的、秉公持正的國家……

李世默：韋伯式的國家。

弗朗西斯·福山：韋伯式的國家，也就是馬克斯·韋伯描述的現代國家。在我看來，在所有文明中，中國文明是現代國家之濫觴，待歐洲出現類似的制度，已比中國晚了大約1800年。但出于諸多原因，我認為西方歷史學家沒有將發明現代國家歸功于中國，部分是因為在西方，人們對傳統中國的許多印象來自晚晴時期，這個時期首先就……

李世默：不是中國最輝煌的時刻……

弗朗西斯·福山：是的，清朝是少數民族建立的朝代，而且19世紀后已經處于衰落期， 所以西方學者從一開始就不欣賞中國政治的特征。（但我說的歷史）可以追溯到公元前3世紀的秦朝統一六國。在我看來，講好這個故事很重要，但恐怕許多中國人自己都出于政治原因而與歷史脫節了。

李世默：由此引出我想討論的下一點。你在書中寫道，當今的中國治理體系在很大程度上是歷朝歷代的一種延續。當然，這是個現代化的版本，不過很多本質性的東西仍然是中國悠久的朝代史的延續。我覺得這是個很有意思的話題，但即使在中國內部也沒有很多人討論它。你說過，不管他們本意是什么，鄧小平之后的歷屆領導人實際上都在復興中華傳統意義上的國家。實際上，可不可以這樣說，自19世紀末中國國家崩潰以來，中國人一直不斷地試圖恢復國家。跟我們聊聊你的看法吧。

弗朗西斯·福山

弗朗西斯·福山：中國傳統意義上的國家是圍繞著官僚體系和教育體系建立的，通過這個教育體系培養的人才參加科舉考試，成為官僚階層的一份子。對窮苦人家來說，這是社會流動的主要渠道。即使父輩是來自社會底層，如果兒子有才能，他也能進入統治階層。從這個意義上來說，這個制度是任人唯賢的、中央集權的、秉公持正的，中國古人懷有一種抱負，認為政府是把公民當公民看的，而不是以家族裙帶關系，或地方豪族。例如，中央政府向地方派遣官員時，會確保該官員在當地無姻親或親屬關系，因為政府不希望以私廢公。我認為這是中國的優秀傳統，從某種意義上說，這套體系是中國人原創的，西方文明和其他文明都是以后才產生的。但是，我認為另一方面，中國沒有發展出一套制度，比如法治或西方的選舉責任制，來制衡國家。

李世默：這正是我們待會要講的話題。我認為你說的東西印證了這幾年的一種很有意思的趨勢，中共領導層和知識精英們明顯地在重振中國社會里的儒家精神。在中國人近期記憶中，這是前所未有的東西。中共中央總書記習近平在多種場合發表關于中華傳統價值觀的講話，并提出黨和政府是中國傳統價值的繼承者，這種說法意味深長。這些趨勢是否和你的研究分析有關，或者說中共領導者對你在這里指出的東西也在產生越來越清楚的意識了？

弗朗西斯·福山：我認為這種傳統遺產一直就在那里，無論人們是否在刻意模仿。這包括中國以及周邊受儒教影響的亞洲國家，如韓國、日本和越南，都有深厚的國家傳統。所有這些國家都對中央集權國家有著某種前現代的理解。另一個相當重要的原因是，這些國家都擁有本民族通用的語言，并在語言的基礎上形成了非常強烈的民族身份認同感。統一的語言文字賦予了古中國的中央集權國家極大的一貫性，這一點是同時代的世界其他地方望塵莫及的。

李世默：正是，關于國家的概念——很有意思的是，過去10到15年里，你先發表了《國家構建》這本力作，并在之后對國家這個主體進行了大量的研究。更有意思的是，過去某個時期——大約30年前——人們以為國家這個概念過時了，以為國家能力的重要性過時了。然而，在某種程度上，你引領政治學界，重新讓人們意識到國家的重要性。在新作中，你進一步指出，一個有治理能力的國家是該國取得政治成功的先決條件。在許多國家，尤其是受到美國干預的國家，它們被施加了新的政治體制，本質上都是選舉民主制，但它們都沒有真正地建立起國家。一個民族要在政治上獲得成功，擁有強大能力的中央性國家是必不可少的先決條件。你能詳盡說明一下嗎？

弗朗西斯·福山：在講到西方時，我們很難泛泛地一言以蔽之，因為法德等歐洲國家有相當深厚的國家傳統；但美國不一樣，美國身份認同里至關重要的一點是民主。在我看來，美國人對國家的態度是想當然的，特別是里根和撒切爾上臺后的那段時期，主流意識形態將國家描繪成自由市場和個人自由的敵人。所以思想的鐘擺擺向了國家的反面，讓人認為私有企業能做好所有事。這導致美國在一些政策上犯了錯誤，還給了其他一些國家錯誤的建議。但我認為如今這個鐘擺開始往回擺，因為人們已經意識到那種想法是偏頗的。

李世默：我認為，從許多層面看，中國人民經歷了奮斗與拼搏，這個歷程塑造了當代中國的國家特征。從清王朝走向崩塌，（到新中國成立），中國經歷了“百年屈辱史”。在經歷了巨大而漫長的苦難之后，中國人民的共識是——我認為是正確的，這種苦難的根源在于國家的失能和崩潰，人民失去保護和教化。

弗朗西斯·福山：是的。

李世默：所以，這種看法深植于中國人的精神當中，我們今天遇到的很多問題都能由此得到認識。接下來，讓我們談談——剛才我們說的，實際都是你新書的第25章，讓我們再深入一點。在這一章里，你講的是政治治理模式。“民主”這個詞恐怕已經在政治領域用濫了，所以我不想提這個詞。每個統治者都宣稱自己搞的是民主，這個詞匯幾乎已經失去了意義。你對政治體制的劃分我覺得很有意思。你把政治體制歸納為“向上負責制”和“向下負責制”兩種，當然這兩種責任制應該不是二元分裂的而是連續性的？向上負責的體制當中也有向下負責的元素和特征，反之亦然。美國的選舉制度明顯是一種向下負責的制度，中國的體制可能是某種形式的向上負責制。

弗朗西斯·福山：正確。

李世默：中國一直都行使著這樣的制度。拜讀你的書之后，我想，兩種制度各有所長，也都存在內在的基因缺陷。向下負責制的潛在風險是否決政治和曼瑟爾·奧爾森所說的，體制被分利聯盟俘獲并固化，走向政治衰敗。當然，向上負責制也存在腐敗、濫用權力等一系列問題。也許我們接下來可以聊聊這個話題。

弗朗西斯·福山：首先你必須承認，責任制是重要的。政府要做到公正，就不能只照顧政府人員自身的利益，而必須照顧和響應整個社會的廣大利益。在西方，我們認為只有通過一些程序，比如自由公平的選舉，才能確保政府的公正性；但我發現中國人相信，即使沒有這些程序，政府仍然能夠服務于人民的利益，仍然能夠響應公眾的壓力，等等。從本質上來說，大家都認為政府必須負責任，意見不同的地方在于如何實現責任制。我認為，中國體制就是，黨觀察到廣大社會有什么需要，或它認為社會有什么需要，就如何制定政策。所以，如果你是一名地方公務員，你主要向上級官員負責任，因為你不是靠地方選舉選上臺的，所以當地公民不能直接影響你的意見。我認為中國主要存在兩方面的問題。一個是信息問題，地方選舉的一個好處是，如果當地人民不開心，有選舉這種自動機制讓他們表達不滿。向上負責制全靠最高領導層了解人民的好惡，沒有選舉，他們只能依靠其他渠道。從古到今，特別是瞬息萬變的現代社會，中國一直存在一大問題，就是統治者如何知道人民想要什么，并據此采取應對措施。

李世默：不管采取什么體制，根本目的都應該是有效的回應型治理。不管是向上負責還是向下負責，你總要以某種形式響應權力和責任的賦予者。

實際上，鄉村選舉已經在中國試驗了很久，二三十年了，經過了一代人時間，它其實已經不再是一種試驗，而是鄉村治理的常態。村干部大多都是選出來的。但回過頭我們發現，鄉村選舉是很失敗的。鄉村選舉充滿腐敗，治理失效，這已是共識。你在著作中引用了蔡曉莉，一名來自密歇根大學還是哪里的一名政治學者？

弗朗西斯·福山：麻省理工。

李世默：對，麻省理工。她研究中國的鄉村選舉和鄉村治理，她列舉了中共使用的非正式機制收集信息、了解民意。看來不搞正式選舉，而是通過傳統習俗了解并響應民意民情，也不失為一條有效的途徑。在鄉村一級，選舉沒有產生預期的效果，人們在試圖弄清其中緣由，應該還沒有得出什么結論。但她對收集信息、響應民情的各種各樣非正式途徑做了研究。也許這些途徑是有效的。

弗朗西斯·福山：那得看你如何衡量有效，我認為中國與其他所有不搞選舉等正式程序的國家不同，中國政府的與眾不同之處在于，它（中國政府）確實是關心民意的。中國政府響應社會上的抗議，不是表面功夫，而是真的在某種程度上做出容納。沒有更加正式的程序，如何收集足夠的信息，我想這恐怕是中國政府未來面臨的問題。這是另一個方面，另一個從古到今延續下來的問題，這也顯示了現代中國與中華朝代史的延續性。古代王朝都遭遇了這個問題。東漢末年的中國大約和羅馬帝國規模相當，約有6000萬人口，按當時的標準來看，它是一個巨型政治聯合體。在當時那種落后的信息技術條件下，洛陽或長安都城里的統治者無法及時了解到王國各處的新情況，只能將權力下放到州郡，但地方官員有時候又不把當地情況如實上報，所以他們架起了……

李世默：架起了一層又一層官僚機構來確保統治者收集到準確的信息。正是如此。非常有意思，當時很多方面都存在這個問題。向上負責制的風險在于，你首先得有個“好皇帝”。不管是皇帝還是統治集團，還是當代中國的共產黨，自身必須是健康的、向善的。這當然是大前提。在這個前提之下，你面臨的風險和挑戰是如何從底層收集信息，確保向上負責……在大公司內部，總裁也面臨同樣的風險。我怎么確保部門經理能向我如實傳達顧客對他們的反饋意見？因為專門告訴我好消息才符合部門經理的利益。這很有意思。

弗朗西斯·福山：對，但私有企業的不同之處在于，它們可以破產。

李世默：正是！國家不是說破產就可以破產的。

我們現在來談談反饋機制。在向下負責制里，領導人應該注意和管控哪些風險和挑戰？

弗朗西斯·福山：我認為他們以非常直接的方式解決信息問題。如果管理得當，權力下放能加快政府的反應速度，因為它離民眾的距離近得多。以美國為例，每個學區都選出來一名當地代表。學生家長們決定誰來當校長，以及諸如此類的事情。這樣的體制有一個問題，可能滋生地方腐敗，因為不同地區的精英很容易就能俘獲當地政府。此外，從程序上來說，有時候即使你搞了選舉，也并不意味著政府就能絕緣于金錢等利益的腐蝕。但我必須承認，作為美國人，我仍然認為這是更好的體制，因為那些程序是重要的，確保高高在上的官員們不能藏污納垢。這還有賴于信息的自由流動。

李世默：除了這些風險，除了利益集團等弊端，決策過程中的長期規劃也是相當重要的。你在第25章里提到了政治自主性。統治實體需要有相對的自主性，才能防止政府被社會上的不同集團影響、俘獲或綁架。假設這個統治實體是健康的、良性的，它能夠根據長期目標進行決策，并能夠在決策的制定和實施過程中不受利益集團壓制。我想，不管你認為過去幾十年中國取得了多大的成績，它很可能得歸功于此。

弗朗西斯·福山：你知道，亞里士多德曾道出仁慈的君主制和暴君統治的區別，他認為仁君能做出好的決策，能有效地滿足公眾利益。正如你所說，仁慈的君主制的問題在于，首先你必須有個好皇帝。我認為，自鄧小平開始，中國的領導人們都很好，所以中國體制能夠在1978年以后比民主國家更快速地改變經濟體制的基礎。但仍存在一個大問題，你怎么確保永遠都能遇上“好皇帝”？

李世默：是的，誰也不能保證。

弗朗西斯·福山：在某個方面來講，美國和西方體制中的程序制衡決定了，它可能會束縛“好皇帝”，使他做不成好事；但另一面是，它在某種程度上能防止“壞皇帝”。長期來看，這是非常重要的。

李世默：講到好皇帝和壞皇帝，這當然比單純的一個好人或一個壞人要復雜得多。你在書中指出，縱觀中國千百年的王朝史，皇帝的權力都受到了很大程度的限制，鮮有例外，我認為你說得對。接下來我想聊聊對國家權力的限制。在中華帝國的歷史上，完全不受到限制的個人權力是極個別的現象。皇權受到官僚階層、道德準則和禮儀程序等各種規則的限制。當然，今天的中國是由中國共產黨領導和治理的，中共有8000萬黨員，是一個復雜的團體，它有許多自己的規章制度，很多方面是不透明的，所以很難對中共進行研究。如果你要預測中國政治體制能持續多久不斷產生“好皇帝”，也就是預測中共的相對健康能保持多久。中國的體制肯定有它的問題。腐敗是個大問題，中共正在解決這個問題。中共的健康能保持多久，目前的繁榮能維持多久。要回答這個問題，我想，必須深入研究中國共產黨和它的內部結構。

弗朗西斯·福山：粗略總結一下，中國政府和西方政府的不同之處在于，中國更加強調道德的、非正式的限制，而西方強調通過法律和選舉對政府施以正式的程序性限制。兩種模式各有利弊。在意識形態上，中國傳統的體制比當今的體制更加連貫，因為一整套儒家經典著作構成了官僚教育體系的基礎。今天存在一定程度的混亂，因為一方面中共仍然是一個馬列主義政黨，但另一方面中共又有意愿復興儒家的傳統價值。這兩套意識形態不一定完全兼容。

李世默：這又回到了我們之前討論的話題上，中共正在著手恢復傳統價值觀。如果你研究中共，你會發現它在許多方面是符合中國傳統價值的。比如它如何選拔人才，如何看待自身角色，都不再是蘇維埃那一套意識形態的東西。民族復興在當下和可預見的未來都是舉國目標，我想這不僅是一句口號，它為中共的自我形象和在社會上的合法性帶來了重要的道統成分。

弗朗西斯·福山：確實如此，但我必須指出，中國傳統上從來沒有像馬列主義那樣強調平等。由于中共近年來的某些經濟政策，中國社會上的不平等現象日益突出。我認為這將給中國帶來巨大的問題，因為這兩個……

李世默：互相矛盾。中國人確實向往平等，但平等主義早就存在于儒家精神里了。

弗朗西斯·福山：我認為那不是經濟上的平等，它更多強調的是國家必須秉公持正。

李世默：還有向上的社會流動性。

弗朗西斯·福山：是的，古代中國為平民開放了一些向上流動的通道，并試圖一視同仁地對待天下子民，但同時，它容許了財富和社會地位的極大差距。但我想這是共產主義中國反對的東西。

李世默：是的，沒錯。接下來我們聊聊法治這個概念。我認為，法治這個詞恐怕是第二個被濫用的詞語了。大家都說渴望法治，但不同人想要的東西恐怕不一樣。我們使用這個詞時得注意。在書中，你寫到了法律的發展和角色，以及它在歐洲歷史上獨特的宗教根源，這和世界其他地區、其他文明都是不一樣的，尤其是中國。你能詳細講講嗎？

弗朗西斯·福山：實際上，我認為與眾不同的其實是中國，在信仰印度教的印度，在信仰伊斯蘭教的穆斯林世界，在信仰基督教的西方，在信仰猶太教的以色列，所有這些不同的文化的傳統有共通之處，法律來自政府之外。法律是宗教階層統轄的領域，統治者必須從宗教權威處獲得合法性和宗教庇護。中國從來沒有這樣一個不受皇權管制的宗教階層，可以說這在文明古國中是獨一無二的。從這個意義上來講，中國從來不具備“法至上統治”的傳統，中國有“以法治國”，皇帝的詔令就是法，普天之下的子民都要遵守，但皇帝本人是不受法律約束的。我認為這是法至上統治的本質——我是這么定義的：如果皇帝本人凌駕于法律之上，那么就不是真正的法至上統治。

李世默：在宗教和文化根源的語境之下，你對法治的定義對我們來說是很新穎的。

弗朗西斯·福山：西方最深厚的政治傳統其實是法律傳統，而不是中央集權傳統，更不是民主傳統，因為這些東西都是近兩百年才出現的。但西方社會的法律是跟天主教教會一起崛起的。11世紀，天主教教會與神圣羅馬帝國皇帝產生了巨大的沖突，羅馬法得以復興，為今天西歐的民法體系奠定了基礎。根據羅馬法，天主教教會可以自行選擇主教和牧師，有權主持教會法而不受國家權力的干涉，這意味著歐洲的整個政治發展都是在這一背景下產生的，國家無法完全控制法官和律師他們自己的那一套制度，這使得國家權力從一開始就受到了限制。

李世默：但實際上，你在書中指出，這套制度使歐洲很長一段時期無法真正建立國家。

弗朗西斯·福山：它限制了絕對君權。唯一例外的地方是俄國——雖然我不知道它能否算作一個真正意義上的歐洲國家。東正教教會完全處于政治權威的控制之下，所以它從來不能阻擋沙皇的雄心。

李世默：西歐發展還有另一個獨特之處，那就是西羅馬帝國的崩潰造成了巨大的權力真空，獨立于各親王的天主教教會正好填補了這個權力基礎。相對弱小的親王們無法與教會爭奪權力。東正教范圍內則是另一種情況，強大的國家使宗教權威從屬于政治權威。但在西方，受西羅馬帝國全面崩潰、蠻族入侵等歷史事件的影響，教會的權力十分龐大。它產生的負面影響自然就是教會權力無孔不入，教權使意大利數百年無法建國，直到19世紀末期才建立起真正的國家。

弗朗西斯·福山：這樣說既對也不對。一方面確實如你所說，但另一方面，它維護了歐洲的自由境界，使雄心勃勃的君主不能為所欲為，不能沒收公民的財產。

李世默：不但如此，它甚至使亨利八世不能離婚。很有意思。我想，中國有另外一套完全不同的傳統，雖然中國歷史上也出現過法家和儒家的爭辯，但最終漢朝獨尊儒術。后世的治理模式中雖然保留了不少法家的元素，但儒家始終是主流。此外，中國人從來沒有上帝。即使你將儒家稱為儒教，它也不崇拜超自然力量。在宗教和文化發展上，中國和西方走的是不同的道路。當然，中國也在積極建設一個以規則為基礎的治理體系，也在試圖進一步完善依法治國——這里我刻意避免使用法治這個詞——我稱其為依法治國。你在書中談到，中國的傳統更加重視語境和情境……

弗朗西斯·福山：相對于西方來說是這樣。

李世默：是一個連續的整體。歐洲的傳統則更加抽象，更注重先驗推理，先做出假設，再推而廣之。中國的傳統更加注重語境和情境。中國漫長的歷史上，法律明確、執行有力的時代是很長的，人民覺得這樣的社會是公正的。我想中國正在努力建設這樣的社會。我的問題是，既然中國與西方有不同的文化和宗教傳統，中國應該怎么確保我們的社會和政治體制里既有足夠的程序制衡、程序正義，又防止矯枉過正，避免政治治理司法化？

弗朗西斯·福山：單就中國來說，它（治理成功）的文化根源不是宗教，而是理性的自利。1978年后，黨和國家領導人經歷了文化大革命，他們覺得要是沒有法律法規，自己的生存都會受到威脅。所以后來就產生了集體領導制度，出現了領導干部任期制，每十年黨的領導層就會換屆，以及出現了退休要求等等。人們覺得，沒有法規便有可能出現獨裁，而這是十分危險的，所以制定了許多規章制度。我想，總的來說，人們還是喜歡有明確的法規，這樣才能保護自己的財產，這樣才能確保自己受到公正的待遇，這樣才能杜絕裙帶關系。政府必須依法決策，依法行事，對這種治理模式的需求是普世性的。

李世默：但如果規則僵化到了完全無法行動和改革的程度，你也不想生活在這樣的社會中。

弗朗西斯·福山：不錯，確實如此。

李世默：改革和法律之間可能存在矛盾。

弗朗西斯·福山：所以需要靈活性。

李世默：美國政府有征用權。也就是說，集體為了集體利益，比如修路什么的，有權征收個人的財產。所以我想這是一個連續的整體，而不是二元對立的。你書中有一個讓我很疑惑的地方，你說法律是獨立于政治主權之外的——這是西方傳統的一部分，而同時你指出，法律是西方政治發展的產物。既然如此，法律怎么能完全獨立于政治主權之外呢？比如，美國憲法是可以修正的，美國有一套修憲的政治程序，所以憲法之上還存在著一個政治主權，不是嗎？

弗朗西斯·福山：我的理解是這樣的：在美國政治體制中，主權屬于人民，人民批準憲法成為根本大法。憲法與普通法律的不同之處在于，憲法必須得到絕對多數美國人的認可，當初通過它也不是靠簡單多數投票；而普通法律只需以簡單多數票通過即可。因此從法理上說，主權仍然屬于人民，這是通過人民最初投票支持憲法體現的。

李世默：但是人民主權之內包含的政治權威，是高于法律的，從法理上講，連《權利法案》也是可以被取消的。

弗朗西斯·福山：的確如此。在民主理論中，這是個復雜的問題，因為有另一脈思想，認為應該維護某種意義上的絕對法則……林肯提出，美國政府奉行的原則不僅是民主和民主主權，還有平等原則，《獨立宣言》中還提出了獨立原則。因此，人民不能通過投票奴役他人。林肯曾就這個問題進行過辯論……

李世默：但我們沒有定論，理論上憲法可以修訂，有修憲的程序……

弗朗西斯·福山：林肯認為，《獨立宣言》也是美國建國文本之一，從某種意義上它的地位高于憲法。

李世默：林肯曾一度中止過人身保護令。

弗朗西斯·福山：是的。

李世默：所以他凌駕于法律之上行使了政治權力。

弗朗西斯·福山：是的，但他遵循了另一個重要的建國文本（觀察者網注：此處指《獨立宣言》）。

李世默：另一個文本，這真有意思。在我看來，這里面含有內在的矛盾。當然，萬事萬物都有內在的矛盾。你在書中講到，中國正在嘗試建立一個更符合法律的環境、更符合法律的文化，和依法治國的治理模式。你也暗示說——這么說可能有點嚇人——律師從本質上來說都是革命家，律師在法國大革命中扮演了決定性的角色。這種傳統正是你所說的，法律獨立于政治權威。但我認為西方有另一套傳統——英國的傳統，比如埃德蒙·伯克在對《法國大革命的反思》中，對這種先驗性的學說提出了反對意見，認為不能無限擴大推理并據此制定人人都需遵守的原則和規則。他提出法律的發展應該是有機的，法律應該與文化和習俗取得統一。實際上，英國議會是按照習俗統治的，沒有法律給他們這樣的權力，所以英國下議院是依習俗治國的。

弗朗西斯·福山：不，他們通過法令，這也是有效的法律。

李世默：是的，但他們的統治地位來自于習俗。

弗朗西斯·福山：但哈耶克等人會提出不同意見，他們認為普通法從本質上來說是法官制定的法律，它是一整套去中心化的法律體系，法官根據地方情況斟酌反應。它不是靜態的，而是演化的，它不是由單一的主權權威統一規劃產生的。

李世默：對。很好，非常感謝你的見解，我希望你的分享對我們廣大的讀者和觀眾有所啟發。再次感謝！

弗朗西斯·福山：謝謝！

觀察者網 李世默比福山 2015-08-23 08:47:13