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【簡介】

鄭也夫，社會學家，北京大學社會學系退休教授，曾任央視《實話實說》總策劃。近期著作：《吾國教育病理》，《科場現形記》。

蔣保信，共識網采訪部主任

獨生子女存在嚴重缺陷

蔣保信：現在的中國，從幼兒園到大學，學生基本上都以獨生子女為主。有人認為獨生子女在家都是備受寵愛的小皇帝，因此容易以自我為中心。但就我對身邊的獨生子女朋友(以及親人)的觀察而言，我并沒有發現這個問題，不過他們大多比較有個性，愛自由，我想這是好事。所以，我認為并沒有必要把獨生子女當做一個特殊群體來看待，因此在教育上也沒有必要做相應地調整。不知您認為如何?

鄭也夫：在中國獨生子女不是一個特殊的群體。因為無論哪個年齡組的兒童或青少年，獨生子女都是多數，非獨生子女才是少數。要說獨生子女是特殊群體，那是跟國外的青少年比，或者跟我們那個年代的青少年比。

相比較而言，獨生子女容易自我中心，缺乏獨立性，我個人認為這是他們的嚴重缺陷。一個人成長時的第一課，不是老師教的，而是兄弟姐妹之間的摩擦、妥協、合作、互相幫助。這些課不是訴諸語言的，但毫無疑問，大家很小的時候都學會了，在一個家庭里，兄弟姐妹怎么能不互助，不相互妥協?但對于獨生子女而言，這堂課沒有了，他們沒有了這個童子功。他在家里是最弱小的，大家都會照顧他，都是別人給他，而不是他給別人，他怎么能學會讓步與合作?

蔣保信：但他上幼兒園時，也是跟很多小朋友一塊相處，難道就不能學會互助、妥協和謙讓?

鄭也夫：幼兒園教育不是第一步的教育，幼兒園也只是獨生子女的部分生存空間。在過去的多子女家庭中，兄弟姐妹分割有限利益的時候，肯定要相互妥協。但在幼兒園，并沒有太多這樣的利益分割。

多數家長對子女的期待很荒誕

另一方面，在獨生子女家庭中，多數家長的期待是極不對頭的。即便是最愚笨的老太太，如果有一些雞蛋，她也不會把它們全都放在一個籃子里。但如果她只有一個雞蛋，她就會把它放在最好的籃子里。同樣的道理，因為現在的家長只有一個孩子，他們就完全不考慮孩子的興趣及潛力，無論如何也要他讀大學，認為大學是最好的籃子，這種情況是非常不妙的。一個孩子要不要接受高等教育，因人而異。有些孩子不愿意念大學，未必沒有其他才能，他可能擅長做推銷員或者干其他手藝活，這并不需要讀很多書，不需要學高等代數，但他也能過得很好。每一種工作，都是跟一種人匹配的，有的人適合讀康德，有的人就不適合，但不適合讀康德的人未必不能成才。

古人說"不拘一格降人才"，不能因為大家都說這條路好，就讓所有的孩子都走這條路，這是荒誕的。

我堅決反對軍訓，主張服兵役

蔣保信：您曾提出用服兵役來解決獨生子女的教育弊端，因為這對學生的意志力和社交能力都有好處。但在部隊服兵役講的是服從，這會不會從另一個方面扼殺學生們的創造力?

鄭也夫：我是堅決反對軍訓的人，軍訓那種形式主義是很無聊的，時間長度也不夠。我主張的是適齡青年去服兵役，讓每個青年都融入部隊，而不是像軍訓那樣從部隊請個教官置身于學生當中。

服兵役不會扼殺學生的創造力，而我們現在的教育對學生創造力的扼殺才是最嚴重的。為什么?我們的教育要求學生在智力勞動中齊步走，給你規定標準答案，動不動就要你沒完沒了地復習，這對創造力的毀傷是最大的，也是我最反對的。但相對來說，服兵役不是一個純粹的智力勞動，它是綜合性的。一個學生在自己的黃金時間段離開學校一陣子，到社會中去生活，是不要緊的，回來后也不會很耽擱學校的學習，因為社會生活是不扼殺創造力的。在純粹的智力勞動中，不應該有嚴格的紀律，也不應有標準答案和反復的復習。但如果是做綜合性的事情，那無所謂。

高等教育永遠是一部分人的事情

蔣保信：您曾說教育是現代社會最大的意識形態，而我們中國人希望孩子受到好教育的心理尤其強烈，您對此似乎是持批判態度的。重視教育有什么不對嗎?

鄭也夫：一種觀點很流行，甚囂塵上，可以管它叫意識形態。在當今全世界范圍內，教育都成為了意識形態，只不過在中國這個問題更嚴重。很多人認為存在著這樣一種關系，一個國家的教育越發達，越多的青少年上了大學，這個國家的經濟就越發達。我認為這是胡說八道，什么事情都有一個度，過猶不及。社會是要講分工的，社會的人才應該是多樣性的，而不是說越多的青少年讀大學，這個國家就越好。我前面說了，有的人不愿意或沒有能力讀大學，他讀不懂高數和康德，這并不說明他沒有能力，他可能是一個非常優秀的車工，也可能是個非常優秀的推銷員。一個人打球打得像喬丹那樣好，他為什么一定讀大學呢?社會的分工是很細的，能研究出最好的手機的人，在社會上占的比例連1%都不到，你研究不出來，跟著用就行了。

教育要多元化，絕不能讓高等教育把越來越多的青少年裹挾進來，教育要呈現多樣性。

蔣保信：這是不是跟我們一直強調"知識就是力量"有關系?我們對知識似乎有一種盲目崇拜。

鄭也夫：孤立地說，"知識就是力量"，也沒錯。培根說這句話的時候，也并沒有直接針對教育。但知識不等于能力，學校應該培養人們的能力，還要培養人的情商。即使知識就是力量，也不能單純地給學生塞知識，那會把人學死的。

高強度的復習摧毀人的創造力

蔣保信：您曾說中國出不了諾獎的原因是復習太多，特別是在高三一年，學生都接觸不到任何新知識，這好比讓千里馬拉一年磨，然后千里馬就被廢了。我并不認同您的觀點。第一，一匹真正的千里馬就算拉一年磨，也還是千里馬。老三屆和下鄉的知青在青春期所遭受的摧殘不可謂不慘，但后來不也人才輩出嗎?第二，就我個人的體驗而言，我覺得通過高三一年的復習，我才把高中的知識有了更深入和系統的認知，所以這并不是壞事;同時我也并不認為高考會讓人厭學，田方萌即是一例。第三，中國出不了諾獎，問題可能并不是出自于基礎教育(或者基礎教育的問題只是一小部分)，而是出自于大學教育。日本的基礎教育跟我們差不多，但他們為什么能出諾獎?

鄭也夫：說高強度的復習會摧毀人的創造力，我是有根據的。我自認為自己是有點創造力的人，但我很懼怕復習，我很懼怕反復地看一樣枯燥的東西，我覺得這對我的整個精神狀況都是一種很大的摧毀。我雖然自認為小有創造力，但只是個小人物，那我們再來看大人物的故事。愛因斯坦曾經歷過一次必要的考試復習，復習完了之后，他好幾個月都沒緩過勁來，都不能進入正常的學習。或許少數人的例子還不能說明問題，那我們就看看美國硅谷創意群體的作風，他們工作時連西裝領帶都不愿意穿，他們必須得讓自己在身心都非常愜意的狀態下，才能從事創造性的智力勞動。假如讓他們像白領一樣，過一種朝九晚五的刻板生活，把自己擱在一個格子里，每天必須穿西服打領帶，他們肯定會發傻。

反復的復習，會讓人的大腦處于一種厭煩沉悶的狀態。相反，當他學習新東西時，新的知識會對人有一種強烈的刺激，人會勃發出很大的興趣來接納新知識，思考它是怎么回事。但人在復習的時候，不會有這么大的興趣。

蔣保信：我想要表達的意思是，高三一年的復習，危害沒那么大，至少不足以摧毀一個天才。

鄭也夫：首先，中國的學生不只是在高三這一年復習，他在此前做的復習就比國外學生多得多。第二，高三這一年，正好是學生的黃金年齡，這一年復習對他們的摧毀是極其嚴重的。當然，不管在哪個年齡段，無論在十七八歲，還是在八九歲，復習對人的傷害都是不得了的，但這是內傷，不容易看出來。

中國人得不了諾貝爾(科學)獎，是一個現實，我認為這跟中國學生復習太多有關，這雖然不是唯一的原因，但是非常致命的一個原因。人絕不可以老復習，在小學、中學老復習的學生，到了大學，干勁就都沒有了。我在北大接觸到大面積的同學，他們對學習并沒有一種瘋狂的興趣，為什么?因為中學階段的教育導致了他們一定程度的厭學。

美國中學生極少復習過第二遍

我年輕的時候，學習時會有非常旺盛的興趣和動力。我看美國的學生也是這樣的。我有一個外甥在美國，他是普通的公立學校畢業的，大學上了哈佛。他回國探親時，我教他下五子棋，他學起來興趣大極了，很快就鉆進去了，幾天下來就能敗我。他在美國讀中學的時候，沒有一門功課復習過兩遍，學一遍溫習一遍就完事了。他媽媽逼著他復習兩遍，他會把桌子掀了，說你干嗎要我復習兩遍?我在班里已經考的很好了。他媽媽說你沒考滿分。他說，我為什么要考滿分?以后遇到問題，我翻翻書就可以把問題解決，我為什么把它記得一點也不差?我考試可以得85份以上了，你為什么還要折磨我?他媽媽也就再不折騰他了。我外甥在美國念的小學和中學，一共讀了12年，沒有任何一門課復習過第二遍，因此他學習動力非常旺盛，從來就沒覺得學習是一件枯燥的事，最后順順當當地上了哈佛。

我外甥之所以有這種狀態，是因為他在整個智力勞動當中，從來沒有做過枯燥的事情。對于每次智力勞動，他都是睜大眼睛，特別好奇，學習的動力非常旺盛。而在中國，學生會感到學習真他媽沒勁，復習沒完沒了的，而且即便你都考了95分了，人家還非得讓你受挫，說這個題目你怎么做錯了呢?

不應為了進名校，而把學習異化

蔣保信：我們這個社會，從學生到家長，幾乎都有名校崇拜情結，都希望自己或者自己的孩子上最好的小學、中學和大學。我有個北大畢業的朋友說，高中時有個老師跟她說"考上北大和考上湖南大學可是大不一樣的，即便你找個男朋友也是北大的"，她說人畢竟是社會化的動物，上了名校至少可以有一些很好的"關系"。您怎么看中國人的名校情結?

鄭也夫：我沒有過名校崇拜情結，也沒有上過任何一所名校，只是后來到了北大教書。

蔣保信：但社會上很多人是有這種名校情結的。

鄭也夫：我不好評價。但如果上好大學是為了建立有利的社會關系，這是很功利、很世俗的。如果你從事的是創造性勞動，這其實是靠單打獨斗的，你個人沒有創造力，拉幫結派也沒有用，幫派并不能幫你在物理學上有突破，也不能幫你解決其他智力和學術上的難題。當然，如果你從事政治或商業活動，拉幫結派互通有無，對你是有幫助的。但如果你上了頂級高校，就為了拉幫結派，那你就太沒理想了。頂級的高等學校都非常重視培養創造力的人，美國的頂尖大學都是為了培養領袖的。如果你真是一個領袖，你會最在乎是否有很豐富的人脈嗎?你的能力可以幫你建立人脈。

蔣保信：不過，如果進了名校，身邊的同學大多數是很優秀的，有個很好的氛圍，大家相互激發，對個人的發展的確是有利的。

鄭也夫：這么說還靠點譜，但是也不應該為了進名校，而把自己的整個學習都變得異化了，上名校肯定是第二位、第三位的事情。第一位的事情，還是讓自己健康地發育，你要是為了進名校而累得吐血，進了名校以后又厭學，你也就快廢了，因為早就受了內傷。如果你在中學階段的學習很愉快，不會累得吐血，上大學后也不厭學，哪怕你考上的第一所大學不是最好的大學，但因為你學習的積極性是很旺盛的，日后也是會有前途的。

填報志愿時要選擇院系，絕對的中國特色

蔣保信：博雅教育這個概念不僅在中國逐漸流行，并且也有不少大學在實踐這個理念。但在大學才開始博雅教育是否為時已晚?我聽北大的朋友說，北大元培學院被"譽"為最爛的學院之一，學生接受的是所謂的通識教育，但競爭不過那些接受專業教育的學生。如果中國真要開展博雅教育，您有什么建議?

鄭也夫：我們在高考填報志愿時，還要選擇院系，這是很荒誕的。考大學的時候，應該是不報院系，只報大學。我不知道美國所有大學的做法，但我知道美國的好大學是這樣的，連文理都不報。在哈佛大學，學生從大三才開始定專業，在前兩年你愿意學什么就學什么，文理所有的課你隨便選。

多數青少年在初期的時候，認識不到自己的興趣所在，所以要經過一段時間的學習，大面積地接觸各種學科。當然也有些人很早就知道自己的興趣，比如有些人酷愛數學，有些人酷愛戲劇。但大多數人，因為早年沒有過多的接觸，要到很晚才知道自己喜歡什么。他們在18歲填報高考志愿時，都比較糾結，不知道報什么。

高考報志愿的時候，不應該讓學生先選專業，只要讓他選個大學就好了。進入大學后，再讓他廣泛地聽課，什么課都可以學，一門課他喜歡不喜歡，是不是他的興趣所在，他得試一試才知道，然后再確定要不要把它當作自己的專業，得有這么個過程。但在我們這，專業在報考志愿時就定了，然后就造成很多問題，你想換專業，還不太好實現，所以我們在這方面應該要有徹底的改變。

如果我們到大三才定專業，那你此前的學習，以及大學提供的課程，肯定是文理兼顧的。對于那些很早就有偏向的人，比如喜歡數學，或者特別喜歡戲劇，也不要緊，學校也能提供你這樣的課程。但我相信多數人還是需要一定時間去廣泛接觸各類知識，最后才能確定自己的方向。一個人只有干符合自己興趣的事情，才能干得很好。

學生不能老補短板，要把長板搞上去

蔣保信：現在有些大學生很功利，為了有一個好看的成績單以便順利出國或者保研，就策略性地選修容易得高分的課程，甚至還走歪門邪道跟老師搞好關系。您怎么看待這樣的學生?

鄭也夫：我不想評價這些學生，任何學校都有一個學生文化，簡單來說，就是希望付出少得分高，學生必然會和學校、制度以及老師博弈。所以，我們一定要把制度設計好，只有這樣，學生才不會有這種不良的路徑選擇。

蔣保信：所以問題不在于學生，而在于制度?

鄭也夫：毫無疑問，主要是制度的問題。但那樣的學生能不能被國外大學錄取，能不能得逞，其實也很難說。你雖然把成績弄得很好，但你發展得很片面，在面試時能不能行很難說。

蔣保信：人家不只看分數。

鄭也夫：他們也看分數，但不是孤立地看分數。實際上，一個學生要想對得起自己的前途，對得起自己的能力發育，肯定不能老是補自己的短板，要揚長避短，要把長板搞上去。我們現在的制度，包括保研，要看學生的總分和綜合分，學生只能把短板補齊，要伺候不感興趣的課程。對于學生的能力發育來說，這種策略是錯誤的。要發育能力，你應該揚長，這個長板是你以后的生存之道，短板其實是次要的。但學生為了保研，為了總分高，只能去補短板，這是制度安排，多數人不會跟制度對著干。

老師為什么這么糟糕?因為制度

蔣保信：我認為中國教育的問題，還不僅僅是制度的問題，老師也要承担很大的責任。在這個有問題的制度下，老師仍有很大的可作為的空間，仍然能夠既做好學問又帶好學生，非不能也，實不為也。比如人文學科，其實并不需要多少科研經費，即便不申報國家課題，一個潛心學問的學者也能夠做出好的學問來，比如高華。至于帶不好學生，所謂的課題壓力和學生人數眾多其實是借口。不知您怎么看?

鄭也夫：你這句話很正確，沒有人敢反駁。老師沒有一點責任嗎?肯定有。但是，制度的問題更大。

蔣保信：如果學校里有很多好老師，肯定會彌補一些制度上的缺陷。

鄭也夫：彌補不了多少。比如在高中，一個好的老師想按照自己的路子辦學，學校恐怕得把他開了，家長也會不樂意，因大家都要伺候學生的高考。

蔣保信：但在大學里，老師能夠發揮的空間很大。

鄭也夫：在大學里面，一個好老師當然會有一點作用。但在保研這樣的問題上，學校要看總分，學生為了保研還得伺候他不太喜歡的弱項。你當老師的，對他有一點感召力，這是沒錯的，但你也不能委屈他，讓他最后保不成研了。我們當然不能忽視老師的作用，但制度的力量太大了。

蔣保信：我們都希望學生要有"獨立之精神，自由之理念"，但如果我們的老師自己做不到這一點，怎么能教出這樣的學生?好多大學老師都人浮于事，也是很功利的。

鄭也夫：老師的功利跟學生的功利，在更大程度上都是制度的函數。大家都只能在現有制度下去博弈，去討生存，所以制度是決定性的。老師要是都很好，對學生當然有好處。但老師為什么這么糟糕?在某種程度上，也是制度的原因。

中國糟糕的教育，是全社會的共謀

蔣保信：我有個朋友的女兒在上幼兒園，因為在課堂上話很多，結果被老師批評，回來后很傷心。朋友說從幼兒園開始，學校就開始規訓孩子，但又沒辦法，如果家長有想法，又會和學校的教育有沖突，所以也沒法改變。而有趣的是，我前兩年曾看過關于馬小平老師的報道，他是一位非常優秀的中學語文老師，在課堂上實踐自己的教育理念，引導學生讀很多課外書。但他的做法遭到了很多家長的抗議，因為這并不能幫助學生在高考中取得好成績。您怎么看這兩種現象?在教育改革上，家長和學校好像是互為障礙的，應該怎么辦?

鄭也夫：這兩個案例說明，中國教育現在變得這么糟，是政府、學校和家長共謀的結果。

很多家長是對教育的認識是非常功利的，學生不是有句口頭禪嗎："家長皆禍害"。家長確實是禍害，跟學校一塊欺負學生。因為只有一個孩子，家長就專橫地把自己的意志強加在孩子身上，這個孩子不愛學習，或者說沒有學習潛力，但他在社會可以做別的事情，比如做汽車修理工，做廚師，社會也需要這些角色，但家長都認為這不應該是自家孩子的選擇，他應該上大學。不行就復讀，哪怕上個三本也好，都是這樣的。

我們剛才不是說教育是中國最大的意識形態嘛，都以為上了大學一切就都好了，家長是這個意識形態的締造者之一。家長加入這個共謀，從幼兒園就開始了。老師說為了幼兒更好的發育，這時候不要讓他學算術，也不要學認字，幼兒園的教師明白幼兒教育該怎么教，但家長不干，還跟幼兒園打架，你們為什么不教識字?我們不能讓孩子輸在起跑線上。我不客氣地說，像你們這樣的SB，你們的孩子注定是要輸在起跑線上的。因為小孩子從小就不能這么教育，在孩子那么小的時候，你就開始摧殘他，搞填鴨式的教學，逼著他做超負荷的功課。即使你的孩子在幼兒園時期打敗了別的孩子，小學上的是重點小學，然后又上了好一點的中學，但長大了肯定也是個廢物，即便考上了北大也還是個廢物。我在北大教書這么多年，見了很多的學生，他們學習上沒有動力，不可能有遠大的前途。

所以，中國糟糕的教育，是全社會的共謀。政府的政策有問題，學校的管理有問題，家長則是配合政府和學校逼迫學生，最后導致整個中華民族培養不出有創造力的人才。

中國教育病入膏肓，短期無解

蔣保信：有些家長其實不想參與這種共謀，但也無能為力。

鄭也夫：問題嚴峻就在這兒。家長中有積極配合的，也還有被迫不得不上陣的。就說高考吧，"順之者昌，逆之者亡"，它不僅把所有學生都席卷了進來，還把明白的家長和不明白的家長，以及明白的老師和不明白的老師，全都裹挾進來了，這就是制度的力量。不然你不是找死嗎?跟自己過不去，準備上差一點的大學，或者不上大學?聽說你這孩子到了高三還喜歡詩歌，你有病啊?是不是?

所以，制度的力量是巨大的。換了在美國，高三學生就可以喜歡詩歌，并不耽誤什么。

蔣保信：還可以加分。

鄭也夫：還不是一個孤立的可以加分的事。在美國你想要進哈佛，SAT考試的成績也要很高，這是一個重要的參照，但人家不單單比這一項，你還要給學校寫一個陳述，談談你曾參與過的校園生活和社會生活，加入什么NGO組織等等。我外甥為什么能進哈佛?因為他在學校課堂之外的活動，也很出彩，比如他是學校的樂隊指揮，這個就是很厲害的一點。雖然沒有一個正式的評比，但這肯定說明他有能力。在美國，人家挑一個人，要看很多的參量。但在我們這，只看分數，你多一分就能把一批人擠掉。哈佛大學雖然也看SAT考試成績，但你比人家多兩分，最后錄取誰還很難說，因為還要看其他參量和指標。

蔣保信：我們在招生的時候，把多樣性的參量和指標納入進來，也是可以的啊。

鄭也夫：可以不了。我們不能保證學校老師的公心，如果大家都知道當樂隊指揮可以作為錄取的一個參量，家長就要花錢給孩子買個樂隊指揮當了，我給學校兩萬塊錢，讓我的孩子當一個月指揮行不行?在我們這兒，社會的良心大大的壞了，全社會都是腐敗的，學校里行賄的現象多了去了。現在高考錄取只看分數，只要保證現場不能作弊，還是比較公平的。但為了這個公平，我們犧牲了多方面的考量。再比如推薦信。外國的中學校長經常給學生寫推薦信，這是很重要的參量。但在我們這兒，推薦信首先就得作廢，因為我們的推薦信都是胡扯，把每個學生都說成是最好的學生。如果你以社會活動作為參量，那也可以作假，人家有錢有關系，就可以讓自己的孩子在這個社團當領袖，在那個社團當領袖，最后把社團也弄得烏七八糟。我們社會的良心已經壞了，都希望自己的孩子更早勝出，贏在起跑線上，這是非常荒誕的。

一個人最后行不行，要到后來才知道。就像培養一個足球運動員，要到他二十二、三歲的時候，才能看出來他是不是有價值的球星。但我們在早期就殺雞取卵，最后把一代人全毀了。

蔣保信：這么說起來，中國的教育好像是無解了，好悲觀。

鄭也夫：在短期內是極難改變的。誰要是能開個方子，在短期內就把教育病治好了，那肯定不是大病。復雜的病癥不是馬上能治好的，在短期內是無解的。

教育的問題牽扯到很多社會因素，剛才咱們說到行賄、腐敗、拉關系等，這些東西無孔不入，極其嚴重。你錄取的時候重視什么，人家就在什么地方下功夫。

高校早就不是凈土

蔣保信：不管我們社會怎么糟糕，高校作為一片凈土，老師應該帶頭形成一個好的風氣。

鄭也夫：高校什么時候是凈土了?高校早就不是凈土了。

蔣保信：但它至少應該成為一片凈土。

鄭也夫：我有一次給官僚們上課，批評官場腐敗，有一個低級公務員就舉手跟我爭論，下課了還拽著我不走。他說你對官場腐敗的譴責，打倒了一大片，實際上中低級的官員，特別是低級官員，根本沒有什么腐敗的權力和機會，除了跟著吃頓飯，什么都沒有。他還說當官的貪污了，還有被抓的風險，但你們當老師的腐敗了卻沒有風險。你們這兒有大量的課題費，做研究需要這么多錢嗎?我不查你這些錢怎么花的，就問問你一個課題需要這么多錢嗎?比如一個研究馬克思主義理論的課題，能拿100萬經費。這樣的研究，不就是需要一批圖書文獻嗎?還需要到馬克思故居考察去?無論如何，也不需要100萬，這額度就是荒誕的。如果你把高校當凈土，你的期望太高了，他們都是腐敗分子。

如果說應該，那官員都應該是清官，社會上應該的事還有很多。

蔣保信：聽老師說，在大學里花錢也是不容易的。

鄭也夫：花錢當然不容易，比如到年底突擊花錢，很累的，光吃又吃不掉，瓜分的話還可能會出事。

蔣保信：只好巧立名目。

鄭也夫：很多教師申請課題、伺候課題，都很累，最后還要造一些垃圾作品。但垃圾作品也是作品，要弄出一個30萬字的垃圾作品，容易嗎?好不容易弄出來，還要想著怎么把錢洗到自己的錢包里，這些都是很累的事情。有的老師干這樣的事情，一干就是20年，這個人還有救嗎?你跟他說大學是凈土，教師是人類靈魂的工程師，這是對牛彈琴，胡扯。

我主張取消課題制

蔣保信：如果說教育改革要先從老師的自我革命開始，在目前的環境一下，老師們可以做一些哪方面的轉變?

鄭也夫：我還是主張取消課題制度，不應該有這些東西來吊老師們的胃口。一個老師被課題腐蝕了，耗費了大量精力，還談什么教育?我沒有申請過一分課題費。

蔣保信：遺憾的是像您這樣的老師太少了。如果我們有更多像你這樣的老師，不跟這個有弊病的體制玩，那我們的教育會不會是另外一種狀態?

鄭也夫：你只是說如果，如果這樣，那當然好。但你何以讓這樣的老師多起來?你有沒有辦法?這是比較費勁的，或者說你只有順其自然，但這就不叫有辦法了。我想到的辦法，就是取消這些課題費制度，讓老師們不受它的誘惑，只受研究興趣的牽引。我們有些老師本來是有研究興趣的，但后來讓錢給扭轉上了別的道。

蔣保信：被腐蝕了。

鄭也夫：我們要先把壞的制度去掉，好的怎么生長，那是以后的事情。

不同時代的學習拼盤肯定是不一樣的

蔣保信：民國時期的有很多現在被奉為大師的人，比如胡適和蕭公權，他們都是在十五六歲之前，就熟讀了四書五經，打下了很好的國文功底。這對現在的教育有什么借鑒意義?您認為中國的教育是否應該繼承一些中國古典文化的遺產?應該怎樣繼承?

鄭也夫：在不同的時代，比如那1900年和2000年比較，年輕人所吸收的知識組合肯定是不一樣的，因為現在的新學增加了很多，你能不學嗎?在胡適那個年代，10歲孩子的學習內容里古典文化占的比重肯定要比現在的十齡童大，因為那時沒現在這么多的新學。

隨著時代向前發展，在年輕人的知識拼盤里，自己民族的古典文化所占的比重肯定會慢慢減少，這是肯定的。每個十年、二十年，世界上都會有一些新東西出來，你都要學習。比如現在你能不學電腦嗎?咱們就背唐詩，不學電腦了，開什么玩笑?不學電腦，還能在這社會上混嗎?

一個好的社會，孩子們的知識拼盤是不一樣的，有的人國學多一點，有的人電腦知識多一點，不一樣就好，不要搞得大家都一樣。

師生間要結長線關系，唯有復興師徒制

蔣保信：您曾說，師徒制將在世界范圍內復興，但這似乎是不太可能的事情。您為什么這么說?

鄭也夫：北大附中現在的改革，就是取消班主任制，改成導師制。導師帶的人，不都是同一個年級的，比如我要帶九個人，那高一、高二、高三各有三個人，導師和學生締結三年的長久關系。導師對學生要負長遠責任，而不是光挑學生雞零狗碎的小毛病，比如今天遲到了，或者上課又跟同學交頭接耳了，導師找學生這些小毛病。從學生的角度來看，他們也很愿意向導師求助，請導師幫他們做人生規劃。導師制就是師徒制，師生之間要締結長線關系，不要老結短線關系。

因慕課出現，人類教育將有大變

蔣保信：有人認為慕課的出現是一場教育革命，它能讓人隨時隨地學到很多精美課程。不知您怎么看?在您看來，越來越發達的網絡科技將為教育帶來怎樣的改變?

鄭也夫：慕課的出現，當然是一場大革命。傳統的學校教育出現了諸多問題，一直有人企圖跳出學校，比如有家長對小學教育特別不滿意，就讓自己的孩子退學，然后和其他幾個家庭組織在一塊來教育孩子。在美國，退出學校而接受家庭教育的孩子差不多占到3%到5%，這個比重很不小了，這反映了人們對學校教育的懷疑。而慕課出現以后，學校教育面臨的挑戰就更大了，這幾股力量逼著學校也要做出改變。不僅如此，整個人類的教育制度，也因為慕課的來臨，而要做出一個比較徹底的重組，在將來的十年、二十年里應該會有比較大的變革。

現在學校采取的年級制，本身就有很大的問題，它貫穿的是工業邏輯，把學習弄成了按部就班的流水線。制造螺絲釘，可以按流水線走，最后造出來的產品完全一樣。但人跟人是不一樣的，所以要因材施教。人怎么可以按年級制來學習呢?大家一塊學數學，進度能一樣嗎?或者你跟賈平凹一個班，一起學文學，你們的進度能一樣嗎?不可能一樣的，根本也不應該一樣。但學校教育、近代教育差不多是隨著工業革命一塊走過來的，它貫徹的工業革命的流水線邏輯。現在不能按這個邏輯辦教育了，慕課出現后，教育會有很大的變化。

蔣保信：會讓學生更有個性。

鄭也夫：對。

若我作教育決策人，突破口是職業教育

蔣保信：如果由您來主導中國的教育改革，您會從哪兒改起?

鄭也夫：我想從職業教育這兒入手。

蔣保信：還是為了分流是嗎?

鄭也夫：一是為了分流，二是想努力把職業教育搞得有聲有色，讓接受職業教育的人都有一技之長，同時還讓他們在這兒玩的高興，有極其豐富的文體生活，有很高的情商。職業教育做好之后，就能吸引一部分人不參加高考，緩解那些參加高考的人的壓力。

社會上有很多的角色，有很多的社會工作并不需要學太多的書本知識，比如你做推銷員、廚師或者車工，需要在學校里學很多東西嗎?當然不需要。那你年輕的時候，需要的是玩得很高興，愛打球的打球，愛唱歌的唱歌，開發好自己的情商。

我們要辦一些好的職業學校，給每個人一項很扎實技能，然后有個就業直通車直接供他們就業。但我們迷信上大學，迷信學校的教育，這其實是嚴重的誤區。

蔣保信：現在稍微有錢點的家庭，要么讓自己的孩子在國內上私立中學，要么讓孩子從小學或者高中就出國留學。而經濟條件差一點的家庭，他們的孩子就只能在國內接受這一套有弊病的應試教育。這之間存在著一種撕裂，您怎么看這種現象，以及可能帶來的后果?

鄭也夫：私立學校該辦還得辦。而且有了私立學校，才可以讓權勢階層較少影響公立學校的公正，而公立學校就應該努力把教育搞得更公正。

（本文系《同舟共進》雜志特約專訪，刪節版曾刊載于《同舟共進》2015年第3期，題為《鄭也夫：教育現狀是怎樣煉成的》。此為未經刪節的原題原稿。）

文章轉載自共識網

燕南園愛思想 鄭也夫 2015-08-23 08:47:15