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原創 羅振宇 鳳凰網讀書

在6月9日的文化直播間中，我們邀請了羅振宇來講述了他和閱讀之間的故事，聽他分享自己在即將步入50歲的年紀上，對個人、對生活的看法。

讀書人的身份在羅振宇心中占據著很重要的位置。在他看來，由短視頻、推文構成的“流媒體”內容和書籍之間有著顯然的分野：“內容是被算法推給讀者的……你不用做任何努力，算法來定義你的‘課題’。但書不一樣，書最大的價值恰恰是它不理會這個時代其他人的課題，它自己訂立一個課題。”

而羅振宇所訂立的課題正是他的新書，《閱讀的方法》。他希望用自己獨特的閱讀經驗，打破人們對讀書這件事的舊有認知。

相比很多人對某一類書的專一與偏愛，羅振宇把閱讀看做一場“流動的盛宴”。從小到大，從一本書到另一本書，不論是只看封面、書名，還是坐下來翻閱、細讀，羅振宇的閱讀是一個不斷“游弋”的過程。

他主張，在這種“游弋”中，經營自己的獨特性。“這個時代其實有一場永恒的戰爭，這場戰爭我們經常會敗，但偶爾也能贏，那就是爭奪對自己人生議題的定義權”。

在他看來，只有充分決定自己的人生議題，才能在最終的命運面前，知道自己是一個什么樣的人。

談及人到中年的當下，他坦白自己在和衰老搏斗：為了防止他最擔心的阿茲海默癥（老年癡呆），他決心從現在開始學鋼琴。談及抑郁癥，他表示：“如果我生病，我會立刻發朋友圈請大家介紹北京六院治抑郁癥最好的大夫給我。”

去年跨年演講的頭幾天，他突然得知觀眾不能進場，自己要面對著一萬多人的空座位進行演講，“當時左邊的耳朵就聾了……到現在也沒怎么好”。然而，這并沒有特別困擾他，或者說，沒有特別阻礙他。在羅振宇的眾多關鍵詞中，沒有消沉這一項，有問題，就解決它。無論是工作還是生活，他從來不拒絕解決方法。

他希望自己能堅持學習，堅持行動，堅持寫書，直到八十歲，乃至更老的年紀。正如他所說的 ，“人能跟自己的衰老相搏斗的，只有自我構建這一件事情”。

羅振宇：不會有任何一個外界的資源，辜負渴望成長的生命

1.人類心靈的結構底層是“認書”的

鳳凰網讀書：一篇公號文章，可能有十幾萬、幾十萬的閱讀量，一條短視頻有幾百萬的播放量也很正常。但大部分圖書，可能起印只有幾千冊。您要管理公司，同時也不停在做很多課程，為什么還要專門騰出時間來寫書？

羅振宇：我們生活在數字化時代，尤其現在是短視頻和直播的時代。那么身處其中，一個人可能有兩方面追求，第一是做內容，第二是做一個“小世界”，這是完全不同的兩個目標。

我記得去年，美國有一個著名的電影導演，馬丁·斯科塞斯，他接受采訪的時候，說電影正在被系統地貶低為一種內容。

我們知道很多電影被大家剪成了“三分鐘講解”的短視頻，然后大家放在短視頻流里面這么看。導演馬丁覺得這叫內容，但這不是電影。

因為一個三分鐘的短視頻，它的上面可能是一個寵物狗（的視頻），下面可能是一個小姐姐的舞蹈，你是在流當中去看它，它是一個“顆粒”。

但是所有的電影人，甭管成敗，他的努力都是為了制造一個獨立的世界。這個世界，它有自己的生命、自己的人設、自己的宇宙、自己的英雄、自己的故事。

我覺得在這個時代，寫書和做內容，也有這樣的區別。比如說這兩天圍繞高考語文作文，你寫一篇“10萬+”“100萬+”的爆款文，這是做內容。但是任何一本書，它能夠來到世界上，一定經過了作者、編輯、市場、讀者的多重審視，然后它才能變成一個實體。

內容是被算法推給讀者的，我往床上一躺，就刷嘛，反正算法會推給你，你不用做任何努力，算法來定義你的“課題”。但書不一樣，書最大的價值恰恰是它不理會這個時代其他人的課題，它自己訂立一個課題。

你打開一本什么樣的書，就決定了此刻你要給自己定義一個什么樣的課題，你要接受一個陌生人用他營造出來的小世界，去碰撞你自己的這個世界。在數字化的算法時代、在短視頻時代，這是一件了不得的事請。這是世界與世界之間的相碰，而不是滔滔內容洪流當中的一朵浪花。

所以這個世界上，拍一部電影的人，寫一本書的人，我認為他們的內心中都有一個“小世界”的夢。

我覺得人類心靈結構的底層是“認書”的。比如說我們都會覺得《永樂大典》燒掉了好可惜，但是你永遠不會覺得朱元璋的一句話沒有被記錄下來很可惜。為什么呢？《永樂大典》記敘的不就是古人說的那些話嗎？為什么它變成書，你覺得毀掉了可惜呢？

《永樂大典》是明永樂年間編纂的一部集中國古代典籍于大成的類書。全書目錄六十卷，正文二萬二千八百七十七卷，裝成一萬一千零九十五冊，收錄先秦至明初的典籍七八千種。《永樂大典》屢遭浩劫，正本不知去向，副本今僅存四百多冊八百余卷，散藏于九個國家和地區的三十多個公私收藏機構。

文明是一條河，有的東西它是河床中積淀的石子，被浪花一波一波推著往前走，它能跟上河流的腳步。有的就只是一朵浪花，隨生隨滅。所以我覺得，每一代人，如果你還覺得自己是一個讀書、寫字的人，可能你都會有一個終極夢想：我要用我如此短暫、脆弱、蒼白的生命，制造出一顆石子，哪怕最后只有一粒沙，但我是能進入這條河流的，而不是去用我生命的火焰，燃燒出一朵煙花。我覺得這是不一樣的。

寫過一本書的人就相當于把古人對于月亮的崇拜、愛慕之情，變成了月餅。

當然對于這塊月餅，每一代人可能都會有創新，但這些創新都屬于換月餅的餡料。從最初的冬瓜糖餡，然后變成豆沙餡、蛋黃蓮蓉餡，乃至火腿餡。嚴格來講，那都不叫創新，因為不同的“餡”隨時會被替代進而消失。但是只要天上的月亮是圓的，我這個月餅就是圓的，你永遠不可能造出一個三角形的，那就不叫月餅了。

所以要順著這個人類心靈的底層結構去做創新，那才是真正的創新。一旦做出來之后，它就不會變。

每一代文化人都要創制實物，不能天天想內容。天天想內容，你就會變成月餅里面的“餡兒”。可能每一個大廚都在想，自己能不能做出一個新型月餅，但誰創制了月餅的那個“殼”才是更重要的。這是實物的價值。

鳳凰網讀書：我們每天都會大量接受各種信息流的內容，這些內容會影響你嗎？

羅振宇：這個時代其實有一場永恒的戰爭，這場戰爭我們經常會敗，但偶爾也能贏，那就是爭奪對自己人生議題的定義權。

就拿我刷短視頻來說，我當然知道它拿算法算計我，給我推各種東西，自然有的東西我會看進去。但只要你的“靈臺”當中保持一線清明，你是會跟算法去搏斗的。但我偏不這樣做，我的方法是每一段時間都給自己一個議題。

比如今天我刻意要關注一些“元宇宙”的話題。好，那么我決定，接下來一個小時，我要馴化這個短視頻算法，我要盡可能讓它把元宇宙相關有趣的東西都推給我。那我就稍微刻意一點去引導它。當我發現算法開始傻乎乎把元宇宙推給我的時候，我就贏了一局。

當然，這是一個不能取得終極勝利的搏斗，但你對自己的滿意會偶爾浮現：我今天定義了我的話題，這個議題是我決定的。

鳳凰網讀書：所以面對信息流的做法就是馴化信息流。

羅振宇：對。我覺得這個時代閱讀最大的價值也是在這兒——有那么多書，不管你取哪一本來讀，你都定義了自己的一個議題。

2.書真的要讀完嗎？

鳳凰網讀書：您在新書《閱讀的方法》中，所列舉的圖書種類很龐雜，包括了歷史學領域的，比如《國史大綱》；包括文藝類的，比如陳春成的小說《夜晚的潛水艇》；還包括了很多社會學、管理學、自然科學的著作。看起來，您好像是在打破圖書分類的“次元壁”。

這么多書，您是如何把它們選到您這本書里的？

羅振宇：在你看來，這本書里好像提到了特別多的書，但對我來說非常簡單，這就是我在爬梳自己的“心靈世界”。分類是圖書館的事情，跟我沒有關系。我在乎的，是我讀了那么多書，哪一本書讓我特別興奮、激動？這是只有我知道的事情。比如說我在少年時代，哪本書給了我愛情的沖動？很多人都不信，是《聊齋》。

我上大學第一年的寒假，把《聊齋》系統地讀了一遍。但你要說分類，那《聊齋》怎么分類，它也分不到愛情（一類）。

鳳凰網讀書：志怪志人。

羅振宇：對。所以你看，如果以自己的心靈事件、自己的感受作為選書標準，你就會覺得所有的書不再有分類，它只和你的生命相關。

我們研究社會學，會把每個人進行各種各樣的分類：醫生、教師、律師；城里人、鄉下人；老人、年輕人……但如果我要寫一本書講我一生中認識的所有人，那第一章，我可能寫的是我愿意邀請來我葬禮的人；第二章可能是我愿意邀請來我婚禮的人；第三章是我愿意跟他一起創業的人；第四章是我愿意跟他一起擼串的人……

按照這種以人為核心的標準，我在乎的是誰給過我感觸、讓我激動，誰又曾經讓我拍過大腿、讓我驚呼，這些是我的心靈事件。之所以《閱讀的方法》中，“八竿子打不著”的書能夠寫在一起，也是因為這個。

鳳凰網讀書：您還提出了一個“大膽”的說法，您說如果遇到一本書，不好讀、不想讀，就可以扔掉。但好多書其實都不好讀，比如陀思妥耶夫斯基的小說，比如錢穆先生的《國史大綱》。如果覺得它們不好讀就都不讀了，不會有問題嗎？

羅振宇：如果有人逼著自己咬緊牙關，把難讀的書都啃完，那太棒了，我給你們點贊。但是我擔心的是什么？就是這個讀者他既覺得這本書不好讀，又覺得要把它讀完，然后感到痛苦，從此遠離閱讀。我覺得這才是大概率會發生的事情。

作為一個文科畢業的大學生，我沒讀過黑格爾的《小邏輯》，我還是個人嗎？——他要這么一想，然后一輩子什么都不讀，豈不是很可惜。

《小邏輯》/ [德]黑格爾 / 賀麟 / 商務印書館 / 2019-8

《小邏輯》是黑格爾唯心主義最少、唯物主義最多的一部哲學著作。它論述的是由感性的反映物質世界，發展為由知性反映有關人性在關系中的宏觀現實世界，最后發展為由理性的、辯證的上升到主觀與客觀、理論與實踐、有限與無限統一的全體的絕對理念。

我覺得絕大多數人，如果做不到從頭到尾啃下一本大書，那我們也可以退而求其次，追求兩個事：第一，不讀書我也不愧疚。我在游戲世界里，我在短視頻世界里，我也能很好。我這輩子不讀書，我也是個英雄，可以嗎？當然可以，中國古人當中不讀書的多了去了，“劉（邦）項（羽）原來不讀書”，禪宗的六祖慧能也不讀書，但是他們不會愧疚。

焚書坑

唐·章碣

竹帛煙銷帝業虛，關河空鎖祖龍居。

坑灰未冷山東亂，劉項原來不讀書。

或者，咱們就把這些糾結放下，高高興興來到每一本書面前，敲每一個門，打開一看不喜歡掉頭就走，去敲第二個門。

鳳凰網讀書：您這個觀點也是很符合陶淵明說的“好讀書不求甚解”，它最重要的還是后面一句，“每有會意，便欣然忘食”。

羅振宇：我看過一個數，說人類至今寫了40億本書。且不說40億這個數字，就說經典書、號稱應該讀的名著，甚至只是“鳳凰網讀書”推薦過的書，你能把它們都讀完嗎？這一輩子也做不到。

比如說《明史》，兩百卷，你非要逼自己讀完它，你不難為自己嗎？但是有一個叫當年明月的人寫了《明朝那些事兒》，你讀不完《明史》，去讀讀這一本，那不也挺好嗎？

陶淵明說的“每有會意”，就是你真的對某一個話題感興趣，比如你對明朝一些事情好奇的時候，你自然就會順著去查，甚至去讀《明史》的原典。這難道不是一個更能成就自己的臺階嗎？何必為難自己呢？

拿我自己來說，上小學的時候，我爸不知道從哪兒淘換來一本書，是斯坦尼斯拉夫斯基的《演員的自我修養》，很破舊，還是豎排版、繁體字的，應該是50年代印的。它一直在我們家書架上蹬著我，我偶爾也會打開看看，看不懂嘛，每次都扔下。

但是因為它瞪了我那么多年，我心中就有一個概念，就是當演員很牛。所以初中一年級，學校組織課外的各種活動，我就報了我們學校的話劇社，那個暑假，我參與排練了我們學校的第一出話劇。

然后我就到我語文老師家里去借了一本書，叫《悲劇心理學》。我覺得我是演員，我得懂點戲劇。那是一本美學著作，其實是朱光潛先生的畢業論文。我把它拿回家翻了一天，看不懂，就還給老師了。但是通過這本書，我知道了一個事情，就是朱光潛先生是我們老鄉。

后來我又在新華書店看到了朱光潛寫的《西方美學史》，自己摁著頭讀了大概二三十頁，還是讀不懂。但我知道了其中有一個故事，就是柏拉圖的那個“洞穴之喻”。在初中二年級的一次作文當中，我就寫了“洞穴之喻”，被老師瘋狂表揚。

洞穴之喻（Allegory of the Cave）是柏拉圖在《理想國》514-521中描述的對人類知識的基本想象。

大致內容為：地穴中有一批囚徒，被鎖鏈束縛，不能轉頭，只能看面前洞壁上的影子。在他們后上方有一堆火，有人扛著各種器具走過囚徒背后的小道，火光則把器具投影到囚徒面前的洞壁上，囚徒自然地認為影子是惟一真實的事物。洞穴之中的世界相應于可見世界，而洞穴外面的世界則比作可知世界。

從此我就會覺得，不真的懂點哲學，我自己都不好意思。所以這一生，我對哲學方面的知識相對比較留意，我算是哲學外行當中比較懂哲學的人。

我想說的是什么？這三本書我讀了嗎？我哪本也沒讀對吧？第一本書甚至我只看過封面，第二本書我知難而退，第三本書我只看了三十頁。但我想反問的是，這三本書哪本辜負我了嗎？沒有，它們是一本一本把我護送到了人生的下一站。

所以讀書真的要讀完嗎？古人講“開卷有益”，別說開卷，看封面都有益。

3.重讀的意義

鳳凰網讀書：除了泛讀，您會重讀一本書嗎？重讀時是否有新的啟發？

羅振宇：我大概十一二歲第一次讀《水滸傳》，十五歲看到了金圣嘆的評點版，覺得自己原來跟沒讀一樣。大概三十多歲的時候，第一次聽鮑鵬山老師講水滸，又覺得自己跟沒讀一樣。

我在寫這本《閱讀的方法》時，把《水滸傳》掏出來又讀了一遍，發現原來好多東西其實還沒讀懂。我還不到五十，等我七十歲的時候，如果有機會再讀，那可能前面的感受又不算數了。

最近我開了一個研修班，要講杜甫的詩。我上初中的時候買了《杜詩詳注》，一直帶到今天，期間會不斷地重讀。我借開研修班這個機會又把杜詩翻了一遍。

杜甫這一生，他身上有一個特別牛的東西，就是他允許復雜

在杜甫之前，所有的詩人都在表達自我，但是杜甫把自己做成了一個透鏡，“啪”一下把自己貼在幾千年文明的星空當中。

“夔府孤城落日斜,每依北斗望京華”，他沒說“死”，也沒說“哭”，他讓安史之亂的背景、讓它的復雜性浮現出來。他的詩里，既有歡愉、不舍，也有蒼涼，既有對唐玄宗、楊玉環那段“孽緣”的隱隱責怪，也有一種小小的、儒生似的捍衛。既有對君王的仰慕，也有對大唐日落的悲切。

秋興八首（其二）

唐·杜甫

夔府孤城落日斜，每依北斗望京華。

聽猿實下三聲淚，奉使虛隨八月槎。

畫省香爐違伏枕，山樓粉堞隱悲笳。

請看石上藤蘿月，已映洲前蘆荻花。

所以你讀杜甫，讀到的就不只是簡單的幾首詩，遠沒有那么簡單。你會調動自己對文化母體的情感，然后再去理解這個人。

為什么要回到古典？“古典”并不是一個知識門類，它是你的文化母體，是理解自己“生命之根”的通道和法門，也是我的個人趣味。

鳳凰網讀書：您是不是也有一種古代士大夫的情結在這種個人趣味里？

羅振宇：那倒沒有，我覺得我不是士大夫，士大夫這輩子老想跟皇上說話。

鳳凰網讀書：那您想跟誰說話？

羅振宇：我特別想跟自我對話。在《閱讀的方法》里面，我提到阿蘭·德波頓的一本書，《哲學的慰藉》。我覺得他的表達極其精準：一切都是工具，它們最后幫助你完成自我的人格構建。

鳳凰網讀書：有一個未來之我。

羅振宇：我們就是在地上匍匐攀爬，一直走到命運或者說上帝的腳邊，求他把兜里的底牌掏給我看一眼，看我這輩子命中注定該是一個什么樣的人。人這一生都在找那個問題的答案，我們現在的自己其實根本不是自己。

對我來說，我明年五十歲嘛，現在的人活一百歲也不是夢，后面還一半兒呢。這一半兒時間，我要是每天堅持學習，堅持行動，堅持寫書，那八十歲的羅胖兒，會是什么樣？恐怕已經是我今天無法想象的一個“妖精”了。

人能跟自己的衰老相搏斗的，只有自我構建這一件事情。因為你的身體，客觀上，在生理性地衰竭。

5.與其難過，不如解決問題

鳳凰網讀書：您最近幾年有沒有感到身體上的衰老？

羅振宇：那當然，衰老是非常明顯的，我現在左耳突發性耳聾。就在去年“跨年演講”的頭幾天，突然得知觀眾不能進場，我得一個人面對一萬多個空座位演講，當時耳朵就聾了，急的。

鳳凰網讀書：一夜白頭的那種感覺？

羅振宇：對，左耳就聾了，到現在也沒有怎么恢復。這種不可修復的衰敗其實天天在發生。杜甫到我這個歲數的時候，不僅有糖尿病，左臂也不行了。白居易晚年“飛蚊癥”很嚴重，字都看不清了。

這是一個不可逆轉的趨勢，對我這個歲數人來說，那就接受它，我想辦法延緩。但是我肯定不會消沉。我現在就特別注意防止自己老年癡呆，那是我覺得最恐怖的事。

羅振宇2022“時間的朋友”跨年演講

鳳凰網讀書：您怎么應對？

羅振宇：我現在聽說比較有效的方式是彈鋼琴，所以我今年開始學鋼琴。對我來說，考級這事兒不重要，演出也不重要，重要的是確保能夠隨時調動自己的身體進入“心流”。

歲數大了，健身、徒步這些事情肯定慢慢都做不了了。但我上網查，劉詩昆、鮑蕙蕎都八十多歲了，還能彈鋼琴呢。那這事兒現在學來得及。而且有科學論文明確說，彈鋼琴可以減緩老年癡呆的發病。那就開始吧。

鳳凰網讀書：您抑郁或自卑過嗎？

羅振宇：自卑是一直有。我原來是一個258斤的胖子，老婆都是在“世紀佳緣”上找的，追誰誰都不干。那種自卑，我覺得是青春時代一個人逃不掉的東西。抑郁我自己覺得沒有，但是旁人都說有。

比如說我讀研究生的時候，那時考不過六級，不給學位證。我覺得我天天都挺正常，但我們同宿舍的人都看到我每天掉一大把頭發，半年時間人就謝頂了，就是因為第一次考六級沒過。你要問我心情抑郁嗎？我覺得還好。但是身體很誠實，它告訴你，你正在抑郁。

那就調整唄，它是個問題，是問題就有解決的辦法。如果我生病，我會立刻發朋友圈請大家介紹北京六院治抑郁癥最好的大夫給我。這就是我行事的方法，不拒絕解決方案。

鳳凰網讀書：您好像是一個對什么事情都很有把握的人，有沒有遇到過什么沒有把握的事？

羅振宇：我是覺得我有超強的解釋能力，并不是真是有把握，這是文科生的缺點也是優點。

誰也不敢空談把握，但是愛因斯坦講過一句話，他說最奇妙的事情是這個世界居然可以被理解。因為從自然到整個宇宙，它們從未設想過，也不指望要被人類理解。但是人類通過這么多年，通過好幾百萬種科學突破，居然對這個世界的理解越來越深，這件事太奇妙了。愛因斯坦說這是他最大的一個感慨。

對我們這代人來說，這也是最大的感慨：在這個世界上生活的我們自己，居然是可以變好的，這件事太奇妙了。有那么多工具讓我們使用，有書、有算法讓我們學習，有朋友可以商量，有那么多的看盤讓我們分析、理解一個一個的數字，這些都是臺階，讓我們踩著往上走。

5.這是我一天的“閱讀沖浪”軌跡

鳳凰網讀書：最后想讓您跟我們分享一下最近在讀的一本書。

羅振宇：最近我讀了大量關于安史之亂的材料，其中我找到最好一本是張明揚寫的《棄長安》。

這本書徹底扭轉了我對史實的一個認知，原來楊貴妃和唐玄宗之間的關系，并不只是一個普通的女子被年老君王霸占或者吸引的關系，不是這么簡單。

《棄長安》/ 張明揚 / 天地出版社 / 天喜文化 / 2021-12

陳寅恪有一篇文章叫《記唐代之李武韋楊婚姻集團》。大概講的是，李家、武家、韋家和楊家這幾個家族世代聯姻，形成了一個婚姻集團，而且這是一個從初唐到北周時代，持續了幾百年的傳統。

我們過去都以為，楊國忠因為是楊貴妃的哥哥所以才當了宰相。根本不是，他代表的是楊氏集團，只不過恰好，他的妹妹跟唐玄宗有那樣的關系。

這件事情給我一個巨大的沖擊，因為這跟我原來理解的不一樣，所以我就去找陳寅恪先生那篇文章。我手頭找不到，但是偶然發現了一本書，是包偉民先生寫的《歷史學基礎文獻選讀》。我找了半天，也沒找到這本書的電子版，但是我看那本書的目錄，它提到一篇文章，來自一本叫《屠貓記》的書。

我突然想起來出版社的一位朋友送過我一本《屠貓記》，這本書我沒看，但它在我的書架有三年了。這本書當中的一篇文章，能夠列入“歷史學基本篇目”，說明它極其重要，而這事我居然不知道，所以一會兒我回家就準備看這本《屠貓記》。

它講的是十七世紀法國的一件事。一幫印刷工人因為被老板欺壓得太狠，又不敢反抗。老板特別愛養貓，他們就把他的貓殺了，然后跑去把全城所有的貓都殺了，就是這么一個事。但這個事怎么會變成歷史學上的一個“著名篇目”，這是我今晚回家要研究的事。

從張明揚的《棄長安》，到初唐時代的婚姻集團，從陳寅恪，到《歷史學基本篇目選讀》，再到《屠貓記》，這就是我的一天下來的整個“閱讀沖浪”軌跡。其中，你說有什么收獲呢？收獲很大，我糾正了自己原來對事情的看法。高高興興接受自己的變化，這本身就是收獲。

最后回答你的問題，強烈推薦張明揚寫的《棄長安》，真是一本好書。

《閱讀的方法》/ 羅振宇 / 新星出版社 / 得到圖書 / 2022-4

編輯 | 老沈

校對 | 老沈

主編 | 魏冰心

2024-10-08 17:21:37