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　　高毅：近年來法國革命傳統史學的修正派得意極了，到處都是他們的聲音，以往在傳統史學中備受推崇的雅各賓派也幾乎聲名掃地了。而您的新著《美德之外的善：法國革命時期的雅各賓派 》 （　GoodnessBeyond Virtue:Jacobins During the French Revolution ）卻似乎在為雅各賓派提出某種辯護。是什么促使您寫出了這樣一本書呢？
　　伊格內：法國革命二百周年之后，大革命的史學迅速冷寂下來了。我記得在我還是一個年輕助教的時候，每當我完成了一個課題后，總是會有另一個課題。但現在我第一次發現沒有什么題目好做了。其部分原因在于法國革命史學的狀況發生了變化。關于這一點，孚雷在《法國革命批判詞典》一書中有很充分的論述。在法國史學界，從19世紀饒勒斯的《社會黨人的法國革命史》到20世紀60年代索布爾的著作，有關法國革命的解釋一直是馬克思主義史學占主導地位。可能在今天的中國，很多歷史學家仍然遵循這一傳統。從60年代到今天，修正派歷史學家，其中在法國最著名的當然是孚雷和莫娜·奧祖夫，在美國則是凱思·貝克，他們成為法國革命研究中占統治地位的解釋者。1989年是一個很有趣的時刻，當時法國革命二百周年的官方慶典儀式是由伏維爾組織的，因此這似乎是他的輝煌時刻。但事實上，正是1989年標志著孚雷完全摧毀了他的論敵，從而成為統治人物。因此發生的是一場“內戰”，一場左派歷史學家與右派歷史學家之間的“戰爭”。現在右派歷史學家獲得了勝利。我在我最近出版的這本《美德之外的善》中則試圖與右派歷史學家保持一定的距離，盡可能談一點自己的看法。但總的來說，我的著作是對他們研究的修訂，而不是否定它們。我并沒有說法國革命與話語無關，我只是說法國革命與話語有關，但同時也和其他一些東西——如社會背景、各種因襲下來的傳統思維模式和行為模式等等——有關。
　　高毅：也就是說，您是主張把話語和社會、政治與文化聯系起來看問題的，這的確有別于許多修正派的習慣。我看到您這本書中有一個很重要的觀點，您在近日的演講中也反復強調過這個觀點。這就是您認為法國在1789年以前只有“自在階級（class-in-itself ）”而沒有“自為階級（class- for- itself ）”。 “自為階級”在法國的出現只是1799年以后的事情，因此法國在1789年以前也不存在什么階級斗爭。這么說在您看來只有“自為階級”才是真正的階級。這個看法對我們來說很新鮮。因為我們習慣于認為，只要有了私有財產或私有權，人類社會就有了階級差別和階級矛盾。這意味著階級斗爭在“自在階級”階段就已存在了，否則將難以解釋這個階段人類歷史中的許多社會緊張狀態。對這一點您如何看？
　　伊格內：是的，您說的有道理。對于我來說，“自在階級”和“自為階級”之間是有很大差別的。而且我認為社會緊張其實是一直存在的。早在新石器時代，就存在著一些人占有很大的洞穴，而另一些人則渴求擁有洞穴的情況。但是，在我看來18世紀末19世紀初思想的一個特點，就是階級之間的緊張狀態和對這些緊張狀態的認識之間存在著差異。“自為階級”是社會緊張的一種特殊形式，法國革命就是從“自在階級”向“自為階級”轉變的時期。1800年以后，一切都趨于平靜了（為什么會這樣至今還是一個謎）。后來“自為階級”又在1830年、 1848 年，特別是在1871年重新出現了。所以我認為整個19世紀在某種意義上就是法國革命這一戲劇的不斷重演。這一戲劇的主要動力就像您所說的，是從一種初始的、內部不一致的階級沖突走向更加復雜的階級沖突。
　　高毅：這使我想起了馬克思在他的《霧月十八日》中關于法國小農的議論，他說法國農民既是一個階級，又不是一個階級。
　　伊格內：一點不錯。我覺得這個論點極為精辟。馬克思說法國農民就像“一袋馬鈴薯”，我認為確實如此。另外，為了理解19世紀以及法國革命，我們還應看到“袋中的馬鈴薯”和社會階級是不同的。
　　高毅：可是馬克思也是承認法國社會在“自在階級”時期就有階級斗爭的，而不是像您說的只有“階級沖突”。
　　伊格內：應該說有社會緊張，但不是階級斗爭。階級斗爭是更尖銳、更意識形態化的一種社會沖突或緊張狀態，而且知識分子在其中占有重要地位。政治以一種“自在階級”所不曾有過的方式使階級壁壘更為森嚴。所以“自為階級”時的社會沖突也是社會沖突，但它們是另一種形式的社會沖突。我并不認為這種“自在階級”和“自為階級”的模式可以應用于整個近代歷史和各個不同社會。相反， 我始終認為1780 —1880年是西方歷史的一個特殊時期。
　　高毅：所以您在常常寧愿說革命前的法國是一個等級社會或團體社會，而不是階級社會，階級差別在您看來是革命政治的產物。但這究竟是如何發生的？請您再詳細解釋一下。
　　伊格內：這是一個十分復雜的問題。確實，我認為1789年前的法國社會是一個等級或團體的社會，但是這些等級或團體已經在解體。對于社會精英們來說，這種解體已經相當徹底了。所以當時的啟蒙哲人和像杜爾閣這樣的政府官員已不再注意等級或團體的問題。總的來說，法國手工業者和城市居民還具有團體思想，而精英們已經沒有了。1789年，精英們摧毀了團體的法律結構。當他們這樣做了以后，階級就出現了。為什么會發生這樣的事情？這種事情究竟是怎樣發生的？這很難說。人們可以有這樣兩種解釋：一種認為它必然會發生。工業主義、大工廠和社會生活結構不可避免地使“自為階級”出現。這是馬克思的解釋。由此工廠工人變得很重要，因為正是在一起做工使他們獲得了階級意識。因此，當團體主義解體后，階級就不可避免地產生了。這樣法國革命就變得無關緊要了。但是我不這么認為。在我看來，工廠生活和生產結構是“自為階級”的組成因素，但同時政治也是非常重要的。1780年的英國處在革命的邊緣，但英國遲至1832年才有改革，其原因就是法國革命的威脅使英國保守派能夠阻止英國激進派掌權。人們可以這樣假設：如果法國革命流血較少，而英國卻出現了一場激進運動，這樣法國和英國的政治進程就會大不一樣了，而階級也就不再那么重要了。在美國，貧富之間的差距更為明顯，因為有奴隸的存在。然而以此為由便認為當時的美國是一個階級社會則是錯誤的。當時的美國有嚴重的社會緊張，但是并不存在社會階級。因此，階級的模式并不是不可避免的，政治是促成階級出現的一個重要因素。我認為法國革命的“側滑”（法國革命的失敗，從革命走向恐怖）對于強化法國社會中的階級分野是非常重要的。
　　高毅：您能否談談您對法國舊制度下的團體結構的看法？這種團體結構與18世紀法國的公共領域是什么關系？
　　伊格內：總的來說，當團體結構衰落時，公共領域就變得更加重要了。但是法國的具體情況是非常復雜的。首先，就像我前面所說的，一些人喜歡這種團體結構，另一些人則已拋棄了它。因此必須考察法國社會中的各個不同部分。其次，這種團體結構是很不穩定的。以巴黎為例，一些地方沒有行會，而另一些地方行會則非常強大。總的來說，團體結構是窮人的，而不是富人的。團體結構自身存在許多小漏洞，而公共輿論（亦即公共領域）正是在這些小漏洞上發展起來的。這是從一種結構向另一種結構的逐漸轉變，對于精英分子來說尤其如此。那么，這種團體結構究竟是好還是壞？到18世紀末，團體結構已經變成了一個剝削的體系。也就是說，雇主利用這種團體結構來剝削雇工，國家則利用它來剝削所有人。所以這是一個在制度上并不能以令人滿意的方式運轉的結構。同時，我認為團體主義是法國人看待生活的一個非常重要的方式。也就是說，一方面法國人是個人主義者，另一方面又是團體主義者。當時有一個名叫梅內特拉（Ménétra）的小店主留下了一部回憶錄， 其中說到他想新開一家店鋪，但沒有得到行會允許，因而對行會非常不滿；但是當行會阻止其他人從事他的行業的時候，他又高興得不行。所以，有時他喜歡團體結構，有時又不喜歡。因而我認為舊制度下的團體結構是一個承受了許多壓力并被用于剝削的體系。但在很大程度上它還是許多法國人所喜愛的一種生活方式。他們花了將近50年的時間才舍棄了這種團體結構，從而走向“自在階級”。而這樣一來，一種真正的轉變就發生了。當然您也可以認為這種轉變從未徹底實現。但在1848年后，法國工人的確開始認為自己是階級的一部分了。
　　高毅：這么說您認為共領域和團體結構是完全對立的？
　　伊格內：是的。公共領域在某種程度上是雅各賓思想的先驅。公共領域涉及的是理性，是交往，是人人享有合法的平等地位。我的意思是說，公共領域和經濟上的再分配無關，而只和制度的合理性或議會政府（一種以通過討論達成合意的做法為基礎的政府體系）的創建相關。最近一、二十年對法國歷史研究影響最大的書無疑是哈貝馬斯關于公共領域的著作。這本書的第一章就是關于法國生活的，它有力地影響了人們對法國生活的研究。團體主義是一種舊的模式，而公共領域是一種新的模式。公共領域是在團體主義和專制主義留下的空間中發展起來的。路易十四時期的專制主義是非常嚴厲的：1685年驅逐胡格諾派；嚴格的書刊檢查使詹森派作為一個團體被摧毀。而18世紀末的專制主義則要寬松得多，團體結構和專制主義政治體系之間存在著很大的空間，允許人們自由說話。盡管人們不能出版書刊對國王說三道四，但在沙龍里，人們卻可以暢所欲言。正因為舊制度在社會和政治上非常寬容，給沙龍、哲學家、小冊子留下了許多活動空間，所以公共領域才能夠在法國興盛起來。哲學家們往往以源于神話的隱語寫作，而不是寫具體的法國。他們把自己的作品藏起來，或送到國外發表，而這些出版物往往又能通過各種渠道流回法國。法國的舊制度就是這樣，你不能隨意發表文章，但是你可以自由談論。所以，不是社會政治體系的缺點，而正是它的仁慈，使公共領域成為可能。
　　高毅：您在講演中區分了法國歷史中的四種自由主義，即共和主義者的自由主義、資產階級自由主義、社會主義者的自由主義和共產主義者的自由主義，很有意思。您能詳細談談它們之間的區別嗎？
　　伊格內：我認為詳細區分是很難的。我想重新表述這個問題：不應該說是四種自由主義，而應該說是關于個人主義的四種定義，根據它們對社會與國家的不同認識。共和派自由主義基本接受市民社會，但還想有一個議會制的國家。社會主義者的自由主義認為個人主義只有通過經濟上的再分配才能在社會中實現，不過這種自由主義也要求有議會制政府。共產主義者的個人主義則只能在革命社會中產生。所以不是四種自由主義，而是個人主義的四種界定。如果完全接受市民社會，就是資產階級自由主義；如只是部分接受，那就是共和派的自由主義。
　　高毅：那么您認為社會主義也是個人主義的一種形式了。它是否更加關注福利國家的問題？
　　伊格內：在法國傳統中，有形形色色的社會主義者。首先是革命共產主義者，我們先不談它。然后是蒲魯東派社會主義和馬克思主義者的社會主義。蒲魯東憎恨羅伯斯庇爾、雅各賓主義、恐怖和國家。所以蒲魯東是無政府主義者的社會主義，反對任何形式的獨裁。這是一種傳統。此外還有一種天主教社會主義傳統，例如勒魯、喬治·桑等。所以有不同的社會主義傳統。但總的說來社會主義者的個人主義傳統是認為必須重新分配財富，同時也應該保持議會政府，這樣就不會有獨裁專制。
　　高毅：那么共產主義者的個人主義呢？是否所有共產主義者都認為暴力革命是實現個人自由的必由之路？
　　伊格內：其實馬克思主義也是很復雜的。在1871年馬克思并沒有想到要有巴黎公社，只是在公社出現后，他才接受。但他并沒有讓他的追隨者們去制造起義。馬克思對英、美選舉權的擴大（先是美國的普選權，然后是1867年英國）印象很深。因此，馬克思認為革命社會主義是可能的，但他并不認為革命是不可避免的。只有列寧主義者（或者俄國馬克思主義者）才這么認為。
　　高毅：人們習慣于認為，英國革命的主要目的是自由，而法國革命的主要目的是平等。您覺得這種說法對嗎？
　　伊格內：這種說法雖有一定道理，但也過于抽象了，忽略了許多重要的細節。首先，必須界定什么是平等。在法國革命中，無套褲漢和雅各賓派對平等的看不就很不一致。無套褲漢肯定想要完全的物質上或經濟上的平等。而對于雅各賓派來說，平等主要指的是精神上的也即政治上的平等，是法律面前的人人平等，而不是經濟上的平均分配。如果僅從重塑市民社會的角度來看，我認為法國革命與英國革命并沒有很大的不同。確實，1688年的英國革命并沒有涉及這種精神上的平等，相反，它實行的是徹底的等級制原則。你可以比較法國革命和美國革命，因為美國革命對這種精神上的平等也有追求。總之，英國革命爭取的是自由，法國革命爭取的精神上的平等，這種平等與英國的自由并無太大的差別。
　　高毅：但事實上這兩次革命在社會經濟方面仍有重大不同，如英國的小農被殘酷地消滅了，而法國的小農土地所有制卻在革命中得到了發展和鞏固。
　　伊格內：但是法國革命并沒有創造獨立農民。獨立農民在法國革命前已存在。法國的財產再分配并沒有影響社會關系。貴族占有的地產比例并沒有很大變化，資產階級和農民所有的財產比例（土地份額）變化也不大。在1789年6％的法國土地屬于教會。 法國革命期間只有十分之一的貴族逃亡國外。所以再分配的地產至多也只占8—10％， 農民購買了這些土地中的一部分。但是法國革命并沒有創造一個新的社會結構或是一個新的經濟結構。因此在我看來，法國革命（我這里說的是雅各賓派的革命，不包括無套褲漢的革命）并沒有從經濟上改變法國社會，因為革命對平等的定義是道義上的，而不是經濟上的。所以1815年英法兩國之間的區別既不在于法國有了一種特別不同的道義，也不在于法國的財產結構被更新了，而在于英國沒有這種道義上的平等。英國社會中不存在激進傳統，而在法國這種激進傳統則已成為政治上的主導。因而我認為說法國革命追求的是平等、英國革命追求的是自由這種說法是不準確的。確切地說，法國革命追求的是公民權、平等權和財產權，法國和英國的差別不是經濟上的，而是道義或政治上的。
　　高毅：還是讓我們回過頭來談談雅各賓的問題吧。關于雅各賓派的自由主義思想，您已經談了許多，但雅各賓派思想還有另一個側面，即集體主義，對此您又是怎樣看的呢？
　　伊格內：我們不能認為雅各賓主義是一種集體主義，列寧和許多歷史學家試圖以這種方式看待雅各賓思想，但是我不這么認為。在我看來，雅各賓派所有有關公有社會的論述都有個人主義的思想成分。對于雅各賓派來說，社會本身并不是目標，他們的目標是社會內的個人主義，因此他們不是集體主義者，　　　他們是志在普濟天下的個人主義者（universal individualists）。這里我們又回到英法兩國間的差異：在英國這種普濟主義傳統也存在，但它不占主導地位，而在法國，這種傳統占據了主導地位。
　　高毅：您非常強調傳統習慣在雅各賓派走向恐怖過程中所起的作用，但是在雅各賓派思想的內部有沒有相關的因素呢？比方說，您如何看待盧梭思想對雅各賓派意識形態和行為方式的影響？
　　伊格內：這是一個極其復雜的問題，要回答它，首先我們得確定什么是意識形態？意識形態與文化有何關系？這些都是很復雜的問題。我確實強調傳統習慣對雅各賓派的影響，但我并不是第一個這樣做的人。斯塔爾夫人首先看到了舊制度的社會習慣對雅各賓派的影響，另外還有基內。所以這不是我的發明。關于這個問題有一場很大的爭論，一些歷史學家，如我所說的斯塔爾夫人、基內就這樣認為。還有其他一些歷史學家，如孚雷、科善。
　　高毅：還有托克維爾、泰納。
　　伊格內：哦，泰納有所不同，他的解釋是完全錯誤的。他認為雅各賓派是下層階級，心懷妒忌的邊緣集團，他們攻擊像他那樣的好人。我覺得巴黎公社對泰納影響很大，泰納通過巴黎公社來思考法國革命。因此泰納的論述與社會沖突有關，而不是與思想意識的連續性有關。而孚雷的論述幾乎完全是與思想意識有關的，他的解釋相當簡單：舊制度下有一套關于等級制度、團體主義、宗教、傳統的話語。然后這套話語解體了。他從未告訴你解體的原因，他只是說這一切發生了。接著他指出第二種話語產生了，盧梭便是這種話語的代表，法國革命就是這種話語走向它內在的荒謬與不可能性的表現。于是孚雷以一種文化意識形態話語解釋法國革命，這種話語有它自己的邏輯和原則，法國革命充分展現了這些原則，并完全脫離了法國社會。回到你的問題，就像你所說的，我強調雅各賓思想中的傳統習慣，可斯塔爾夫人和基內早就這樣做了。而其他人——孚雷是最極端的例子——則以完全不同的方式看待雅各賓思想。這是一場史學史爭論，不是歷史爭論，因此不同時代的不同歷史學家將強調法國革命中的不同方面。作為歷史學家，我們應該是公正的，應該研究確實發生了什么，可事實上我們從未能這樣。因此，我強調普濟主義、宗教可能是因為我不喜歡市場社會和經濟個人主義。我喜歡公有社會的個人主義而不喜歡美國西部式的個人主義。我渴望一種普濟主義的個人主義，我對法國革命的看法就是我自己世界觀的反映。
　　高毅：很高興能聽到您這一番肺腑之言。我們還注意到，您的演講中很有意思的一點，是您認為雅各賓派的普濟主義思想與當前世界有某種一致性。
　　伊格內：當我思考當今世界的生活時，我認為有兩種可能：一種是撒切爾和里根所提倡的，人們被引向一個完全個人化的世界，每個人呆在自己家中看電視，沒有社會活動。社會的發展像這樣變得更加個人主義是有可能的，而我則寧愿認為它不會發生。在我看來，對普濟主義的恐懼（或者說對財產再分配的恐懼）在西方社會將逐漸減弱，普濟主義將變得更有吸引力。我對在許多國家中出現的宗教復興感到震驚，許多人渴求一種普濟主義的解決辦法，但不知道如何在現實生活中找到，所以他們求諸于傳統方式。這有點像18世紀末的衛理公會（Methodism ）。所以我認為一種普濟主義的生活觀在今天是可能的。此外，19世紀占據主導地位的分類方式——民族、性別、種族、階級，已變得越來越不重要了。也許它們在私人生活中還很重要，但在公共生活中已經變得很次要了。記得在我年輕時，美國黑人還是處于社會邊緣地位的，而如今，一個持種族主義態度的人已根本不可能被選為美國政府官員了。在今日的美國，所有的年輕人，無論貧富，都能有同樣的穿著。而從19世紀的孩子們的照片中，我們則可以很容易地區分資產階級孩子和工人階級孩子。因此對我來說，19世紀的分類方式已越來越不重要了，而普濟主義卻已成為可能。我寫這本書的部分原因就是使它變得更加合理，因此這不是歷史書，而是關于現代生活的一種看法。
　　高毅：那么您是認為未來世界會變得越來越平等了？
　　伊格內：也是，也不是。從經濟角度考察社會生活，你會發現所有現代社會都有一種“雙層經濟”（two-layer economy ）：一些人非常富有，而另一些人則很窮。因此從經濟上說生活似乎是在向另一個方向發展，變得更加不平等。但是從意識形態上看，我覺得普濟主義的價值觀在今天變得比以往更為可行、也更易于為人所接受了。在包括中國在內的許多發展中國家，貧富差距似乎正變得越來越尖銳。那里的社會精英們認定社會不公平是經濟現代化的代價，認定要迅速促進經濟發展和實現現代化就必須接受這種雙層社會的現實。我覺得這種看法是非常錯誤的。也許十年以后，這些精英們也會認識到這是錯誤的，讓我們拭目以待。
　　高毅：在這次談話一開始時您就說，今天的法國大革命史學已不再是顯學，革命的“話語”似乎已經過時。那么您下一步打算做點什么呢？
　　伊格內：的確，今天的人們已沒有研究法國革命的迫切感了。莫娜·奧祖夫的最新著作是關于美國小說家亨利·詹姆斯（Henry James ）的研究，這與法國革命一點兒關系都沒有。我也不知道自己下一步該做什么。對此我每天都有一些不同的想法，而想得最多的是研究基督教的興起問題，即從耶穌之死到公元320年間的歷史。在我看來， 基督教是一種猶太異端，開始只有很少一部分人信，可是在兩個半世紀里，它成為整個西方世界占統治地位的宗教。這是一個獨一無二的現象。它是怎樣發生的？為什么會發生？對這個問題我一直很感興趣，并在瀏覽一些這方面的書。我準備認真研究這個問題，也是因為我覺得現在法國革命史研究已走進了死胡同，看不到什么前途了。也許十年以后，一些聰明的年輕史學家將重新思考它，在1789—1989這二百年里法國革命一直是一個充滿激烈論戰的領域，而現在，論戰以修正派的勝利而告結束了。1960年以后的法國革命史研究幾乎完全為英美史學家所左右，這在歷史上是從未有過的。現在法國革命史研究走進了死胡同，這也是從未有過的事。
　　高毅：但我相信法國革命史學還是會復興的。因為我總覺得法國革命作為一個劃時代的歷史事件，本身其實就還沒有結束。這是一場關系到整個世界的民主化的革命，是一個時代的標志，而且由于其任務的艱巨性，它是漫長的。在當今西方世界它可能已經結束，但它在東方世界仍在繼續。
　　伊格內：可能。不過這樣說就不是在談論歷史，而是在談論法國革命的啟示了。當然你可以認為在那些沒有實現民主化的國家里，即在那些沒有議會政府、沒有個人主義的普濟主義的國家里，法國革命的啟示還是非常重要的，但是對西歐以及美國來說情況就不同了。也就是說，法國革命在第三世界或者那些還沒有議會政府的國家里仍然是重要事件，但這已與歷史無關，這是政治。就像我前面所說的，如果歐洲社會完全拒絕了普濟主義，變得完全個人化，那么法國革命就沒有什么意義了，它就不會比基督教的興起更重要了。
　　高毅：其實這也不完全是個政治問題。法國革命對世界歷史的進程的確產生了并仍在產生著重大影響，這主要是因為法國革命發明了一種很特別的東西，這就是孚雷所說的“革命文化”。這種東西應該說是一種歷史的因素，盡管它和現實政治問題交織在一起。
　　伊格內：的確如此。法國革命就像“戰爭之母”（借用薩達姆·侯賽因的話），是其后所有革命的母體，引起了許多后來人的模仿或思考，也有人從中吸取了一些錯誤的經驗（或是無意的誤讀，或是故意的歪曲）。但是今天也許不再會有什么革命了。我們可以認為議會政府或民主政治，就像邱吉爾所說的，是一種糟糕的制度，但是其他制度更糟糕。因此在拉美這個極富于革命傳統的地區，現在那里的人們也都相信選舉和議會政府了。你知道，在1688—1789年間是沒有革命的，沒有國王被送上斷頭臺。而在17世紀卻有不少人被殘殺。19世紀有很多刺客企圖暗殺國家首腦，而這種事在18世紀就很少見。
　　因此歷史上有過和平、安寧的世紀，也有過充滿暴力的世紀。我希望我們即將進入的是一個和平的世紀，一個普濟主義的世紀。
　　高毅：一個多么美好的理想！但愿它能夠成為現實。謝謝接受我們的采訪，教授先生。
　　（北大歷史系博士研究生顧杭根據錄音整理，未經伊格內教授審閱）
史學理論研究京87～93，51K5世界史高毅19991999　　　 張永華　　　　　　 作者：史學理論研究京87～93，51K5世界史高毅19991999　　　 張永華　　　　　　

網載 2013-09-10 20:59:27

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