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　　“我不僅只寫自己能寫的東西，而且——這很重要，只寫自己愿意讀的東西。”
　　采訪：安琪
　　受訪：韓東
　　時間：2006年8月15日
　　地點：北京，南京
　　韓東，1961年生于南京。第三代重要詩人。八歲隨父母下放蘇北農村，1982年畢業于山東大學哲學系，在校期間開始詩歌創作。畢業后在西安、南京等地高校任馬列主義教員，1992年夏天辭職。1985年起主編《他們》文學雜志一至九期。八十年代中期，發表《有關大雁塔》《你見過大海》等詩作，提出“詩到語言為止”觀點，引起詩壇的爭議。九十年代末發起“斷裂”運動，引起文壇爭議。著有詩集《白色的石頭》《爸爸在天上看我》，小說集《西天上》《美元硬過人民幣》，長篇小說《扎根》《我和你》等。
　　曾獲得包括“華語文學傳媒大獎”在內的各種獎項。詩作入選各種教材。現居南京，為自由撰稿人。
　　經濟觀察報：1992年辭去大學教職后，你在獲得身份自由的同時，是否因為經濟的壓力給你的寫作帶來影響？為什么辭職？
　　韓東：辭職是因為厭煩。雖然從時間上看，教學任務并不重，但你必須違背心愿去做一些事情，比如政治學習，每周一次，必須參加。還得發言，說那些套話。教學也遠非自由活潑的。現在的教師可能自主一些了，但那時候不行。總之，我與組織生活是格格不入的，年輕氣盛，不愿意委屈自己。辭職后，生存的壓力自然增加了。記得我辭職的第一年，稿費收入只有九十元人民幣，好在有房子住，吃飯也在我母親那里，問題不是很大。我一直主張把寫作和生存分離開，至少是在寫的時候。因此辭職后這么些年，我一直在爭取一些稿費以外的收入，兼職工作或者接受一些朋友、單位的資助。
　　經濟觀察報：你有一句關于詩的名言——“詩到語言為止”，這句話出籠的背景及其含義是什么？
　　韓東：“詩到語言為止”并非是針對性的，并非針對某種詩歌寫作的背景，最主要的大概還是我個人思考的一種結果。寫了很多年的詩，思緒不免縈繞于此。當時我覺得，無論怎么說，詩歌最終還得落實到語言上，它直接示人的就是一種語言或語言的構成，一切盡在其中。語言上不成立，一切皆是枉然。實際上不過是在強調語言之于詩歌的重要性。沒想到竟然成為名言，以致成了教條。這句話對我來說只是一個提醒，也許還是太長了。實際上它只是說了兩個字，一個詞——語言。
　　經濟觀察報：你說要“把詩當成詩來寫”，你認為的“詩”是什么？
　　韓東：這太難說了。我們能確定的是，詩是以語言為材料的，并且是人寫出來的。除此之外，就不好說了。有人說，詩是語言的“煉金術”，是其“提純”或者“結晶”，也許有道理，但也不盡然。你又將格言置于何地？——我個人很偏愛格言。也許詩歌要那么一點“人間煙火氣”，要那么一點感同身受。還有節奏和韻律以及音樂性，但你為什么不直接去弄音樂呢？如此等等，當真是一言難盡。孔圣人敢于一言以蔽之，“思無邪”，有氣派，話也說得很漂亮，但不是那么回事。詩大概就是那種只有通過寫詩和讀詩才能把握的東西。
　　經濟觀察報：1998年的你和朱文發起的“斷裂”事件成為你與體制寫作公開決裂的標志，這一事件對你產生了怎樣的影響？
　　韓東：對寫作來說沒有影響。“斷裂”之前我已經是那樣寫作的了，“斷裂”只不過將我的態度公開化，也許是用一種人們聽得懂的方式。聽得懂不一定很好聽，往往很難聽，“斷裂”就是這樣。這樣做，對我個人而言是有好處的，必要的孤獨和隔絕隨之而來，但在另一些地方卻窺見了新的天地。“文壇”其實是非常封閉的，乃至閉塞，而“寫作現場”則始終活躍。應該置身于更大的“場”中，雖然各寫各的。現在有了網絡，從某方面說，就是當年我所夢寐以求的“理想世界”。福克納要在妓院的樓上寫作，那還真不如依憑網絡來得痛快。當然，理想世界有理想世界的問題。
　　經濟觀察報：什么問題？
　　韓東：網絡的問題多多。如果說網絡意味著自由，那就是自由的問題。自由是和自我約束相匹配的，它是一個風騷美人，得配一個謙謙君子。或者就像某人說的，我們缺乏的不是自由，而是配享這自由的人。外界的障礙打破以后，就得看我們如何自處了。自由是每個人的權利，但我們不能總是講權利，還得講義務。有時候甚至得首先講義務。但也總不能一些人不講義務就否定他們的權利。最好的情況是，只談別人的權利，只談自己的義務。現在是反過來了，每個人都大談特談自己的權利，而把遵循義務推給了別人。我的意思是，如果你受到了傷害，絕不要嫉恨網絡。如果你傷害了別人，倒要反省自己在網絡上的表現。人的很多網下的美德在網絡上也一樣有效，如自我約束，如游戲精神，如不辯誣，如沉默。
　　經濟觀察報：你大學的專業是馬克思主義哲學，所學專業中的思想意識對你的寫作沒影響嗎？
　　韓東：應該沒有。我們學的所謂哲學是艾思奇版的“辯證唯物主義”、“歷史唯物主義”，西方哲學是作為“西方哲學批判”開設的，課程極其簡陋和僵硬。我個人的氣質中的確有多思、愛琢磨的成分，但和哲學無關。并且我一向認為，思考并不是專業人士的特權。對專業和學院體制的迷信使我們變得平庸了。
　　經濟觀察報：這兩年對學院的批判和反思已經從學院外部深入到學院內部，你如何看待這種現象，又如何看待學院的問題？
　　韓東：既然學院是體制化的產物，它的問題就是先天的，前提性的。當然，無獨有偶，這也不僅是學院方面的事，學院是社會的一部分，和社會的整體方向是直接相關的。這一認識可將學院的真相從不證自明的純潔高貴中揭示出來，這就足夠了。
　　經濟觀察報：據說你正在“閉關”寫第三部長篇小說，能透露一下這部小說的內容嗎？
　　韓東：第三部小說暫定名為《小城好漢》，以上世紀七十年代為背景，說的是幾個少年的故事。具體面貌如何，只有等寫完以后才知道。恐怕只能說這些了。與前面的兩部小說相比，這肯定是一本不一樣的書，不僅寫的東西不一樣，敘述方式也會有很大的變化。《扎根》樸素，而《我和你》嚴謹，《小城好漢》則應該是任性的。自然我的趣味有一致性，只寫當代生活，注重個人經驗，喜歡開玩笑、說歪理，諸如此類。說到閉關，我已經不閉了，因為那樣容易緊張。閉關期間所寫的二十萬字已經作廢。閉關不閉關寫的東西肯定不一樣，現在，我更明確了自己要的是不閉關寫的東西。說到底，小說寫作是一種身心鍛煉，身體動作、心理動機將決定一切。什么人寫什么東西，怎么活寫什么東西。任何人在他的工作中所能遺留下來的只是痕跡一類的東西。這痕跡應該純粹，像雪地上野獸的蹄印，而不要像人類支票上的簽名。我總在想，應該把更多的努力用于去偽存真。
　　經濟觀察報：你的寫作更多依憑的是謀劃還是狀態？
　　韓東：二者都有，但人算不如天算。追隨身心追隨狀態在我是一生的目標。我的目標就是無目標，我理想的狀態就是無狀態，這么說有點玄，但的確如此。寫作局限于寫作之內，文學局限于文學，不是我要做的事。有一些東西要溢出來，而有一些東西要包含其中。把你的整體包含在寫作中，而把寫作無法定義的某些東西溢出來，就是這么回事。
　　經濟觀察報：你好像從不寫長詩，為什么？你如何看待長詩和短詩的區別？
　　韓東：不寫長詩是因為不讀長詩，不是讀者不讀（我還沒有那么勢利），是我自己不讀。我不寫我自己不讀或者不愿意讀的東西。詩歌并不是韻文，不是三字經、百家姓一類的東西。在某個時代，詩歌承担了韻文的工作，所以越寫越長，所以有了貨真價實的史詩。史詩不過是為了流傳的方便而應運而生的韻文，一切都源自傳播的障礙。其后的史詩雖已不再是韻文，但也失去了“文化傳播”的意義，因此再無必要。當然，它對詩人個人樹碑立傳是有幫助的。從來都沒有長詩和短詩的區別，詩只有一種，但必須經過閱讀方能實現。在長詩中也許只有朗誦詩或具有朗誦效果的詩是有道理的。有沒有這樣的一種詩？既能通過令人心顫的閱讀，又具有一定的長度？不，不，心顫是一瞬間的事，在詩歌閱讀中它是即時的，而在小說或散文閱讀中可能是疊加的效果。這世上的東西有快有慢，你不能要求又快又慢。詩歌屬于快的東西，來得快，去得慢。當我要求來得慢時，絕不會去讀詩歌。
　　經濟觀察報：你是把詩歌作為快的藝術而把小說作為慢的藝術了？
　　韓東：沒錯，詩歌是快的藝術，來得快，去得慢。小說來得慢，去就不一定了。好的小說也是去得慢的，甚至常駐某處。
　　經濟觀察報：你認為你的讀者應該是什么樣子的？
　　韓東：像我這樣的。我既是作者，也是我寫的東西的讀者，這個讀者的身份是須臾不敢忘記的。我不僅只寫自己能寫的東西，而且——這很重要，只寫自己愿意讀的東西。可寫和可讀在我這里不應該是分離的。在談論中它們怎么就變成了分離的？我覺得有點奇怪。可讀，并不意味著讀者，或者市場，也不是屈尊俯就的結果，本來就包含在寫作藝術之中了。片面地強調可寫亦然，是不成熟的寫作者的一種自我辯護。問題在于，很多人都在寫連自己都看不明白的東西，又有很多人在寫自以為讀者大眾喜歡閱讀的東西。
　　經濟觀察報：作為“他們”詩群的重要一員，你認為它在第三代詩歌運動中起到了什么作用？
　　韓東：“他們”對于第三代詩歌運動能有什么作用？這是一個松散的文學寫作團體，具體的寫作者或許能從中找到認同感，使自己變得比較自信。寫作者的自信在缺乏社會承認的開始階段肯定是有意義的，但也只是在開始階段。我主持編輯了刊物《他們》，使大家擁有了一個發表作品的園地，如此而已。當年我更需要《他們》或“他們”，這也是我和一些有天分的寫作者相逢相聚的原因之一。
　　經濟觀察報：每個流派最終的走向總是分散或反目為仇，“他們”有嗎？
　　韓東：分散是肯定的，各奔東西，各干各的事情，但反目為仇“他們”似乎沒有。我和于堅確有一些沖突，但也沒有到反目為仇的程度。他仍然是我最喜歡的詩人，我很懷念和他在一起的那些時光。也許當年我們過于緊密了，失去了對對方的必要的尊重。因此在一些時候和地方傷害了于堅，或者他感覺受到了傷害，我很抱歉。于堅也會時不時地挖苦我，我們都有點意氣用事。問題不在于誰對誰錯，而是，我和于堅無論是并肩而行或是打架，都是很珍貴難得的。
　　經濟觀察報：時至今日，你認為你做得最漂亮的事是什么？
　　韓東：真的很難說，沒這么想過。但肯定不是編輯《他們》，也不是完成某本書。也許是辭職吧，但也不好說。
　　經濟觀察報：你出身文學世家，父親方之先生也是著名作家，這樣的家庭對你寫作有無影響？
　　韓東：肯定是有影響的，但這影響很難分析，更難歸結到文學方面。父親在我的心目中分量很重，超過所有死去和活著的人，但不因為他是一個小說家。我父親沒有讓我背過唐詩，也沒有教我寫作，故事倒是講過一些，但那是哄小孩的，絕非刻意培養。小時候我很喜歡聽父親和他的朋友說話，談寫作談文學，也談別的。我似懂非懂，那可真是一種享受。我父親從沒有料到我以后也會寫作，我開始寫作是在他去世以后。他對我的生活很關心，但對我的“事業”很忽略。我很感謝他的忽略，甚至也感謝他的早逝——從寫作和精神成長的角度說，父親一死，我就沒有父親了。將敬畏的感情系于虛處，這對精神成長和健康大有好處。從十八歲開始，我就是一個心目中有父親而現實中沒有父親的人了。
　　經濟觀察報：你的《山民》一詩入選了高中教材，作為作者，你來解說一下這首詩好嗎？或許可以給教師們提供教學的依據。
　　韓東：《山民》很簡單，不需要解說吧？解說反而會壞事，孩子們本來懂了，一解一說反倒糊涂了。古詩也許需要解說，因為用典以及一些今天比較生疏的背景。當代詩歌我主張不解說，直接去讀就行。我不相信那些需要經過訓練的讀者，更不相信強調這些的詩人。從不讀詩的人開始讀詩可能不習慣，但也只是不習慣而已。讀一些，讀多了就習慣了。或者說讀詩是最好的訓練。從來不讀詩的人一開始就碰上了解說肯定是一件壞事，以后再也不讀詩完全有理由。教師應該提供好的詩歌，并把他們讀詩的喜悅傳達給學生，靠感染的力量而非靠知識的力量，這就太棒了。
　　經濟觀察報：詩界圍繞著“民間”與“知識分子”一直有諸多紛爭，你的長文《論民間》被視為為民間張目的“檄文”，在你看來，二者之間的最大分歧在哪里？
　　韓東：現在看來最大的分歧還是寫法上的。當然，當一種寫法一統天下并振振有辭的時候，就構成了壓抑，或者壓迫。九十年代的詩歌界就是這種情形，“知識分子寫作”甚囂塵上，繼而成了主流，登堂入室了。“民間”和“知識分子寫作”之爭對具體的詩人而言乃是話語權力的爭斗，但對詩歌本身而言卻是寫作方式、風格、理想的相互映照。一元變成了兩元、多元，這有多么好！如果“民間”一統天下，我也肯定會很反對。當年為“民間”辯護是因為它處于劣勢，甚至奄奄一息。自然我的詩歌風格是傾向于“民間”的，所以才直接地貼己地感受到了“知識分子寫作”帶來的壓抑。現在的“民間”和“知識分子寫作”都一樣，魚龍混雜。《論民間》表達的實際上是立足民間的一種理想狀況，同時它也是投入戰斗而應運而生的一篇時文，只有文獻的意義了。
　　經濟觀察報：對今后有何打算？
　　韓東：繼續寫作，養家糊口，以及，更深入地體會活著這回事。附：
　　有關大雁塔
　　有關大雁塔
　　我們又能知道些什么
　　有很多人從遠方趕來
　　為了爬上去
　　做一次英雄
　　也有的還來做第二次
　　或者更多
　　那些不得意的人們
　　那些發福的人們
　　統統爬上去
　　做一做英雄
　　然后下來
　　走進這條大街
　　轉眼不見了
　　也有有種的往下跳
　　在臺階上開一朵紅花
　　那就真的成了英雄
　　當代英雄
　　有關大雁塔
　　我們又能知道什么
　　我們爬上去
　　看看四周的風景
　　然后再下來

經濟觀察報濟南(38)J3中國現代、當代文學研究20062006
作者：經濟觀察報濟南(38)J3中國現代、當代文學研究20062006

網載 2013-09-10 21:50:25

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