“這就是民國”論壇暨新書發布會　陳丹青、張鳴、賈樟柯等（二）

簡體傳統

張鳴：民國時期的媒體

我們的媒體想牛，民國媒體人很牛

我知道大家挺想說媒體人的，因為民國媒體人也很牛，而我們的媒體人也想牛，但是有人比你還牛，所以大家都很渴望，都特別向往。

在這里只能說一點辛亥時的媒體人。辛亥是中國第一次媒體參與的革命，在之前有過農民起義、造反，基本上沒有媒體，但是辛亥的時候媒體已經起來了，革命黨人辦媒體，還有一些想發財的商人也辦媒體，很有意思。

在那個時候，我們看到革命黨媒體有民報，國內上海有《民呼報》，然后有《民意報》，不屈不撓對革命進行選擇。《民意報》以前在海外辦，后來到國內，那時候他們很在乎自己的形象，我曾經查到過他們畫的漫畫，雖然畫的不是特別好，我看也就像一些街頭墻邊罵人的東西，其實在當時也是起作用的。

民國報紙開天窗的故事

武昌起義前有一個報紙叫《大江報》，很有銳氣，揭露地方官非常犀利，指名道姓的，而且他們還公然鼓吹革命。這樣的東西如果擱到今天可能問題就大了，當時也不是沒有事，他們報紙也被關過，這兩個人也被抓過，嚴格地說是他們倆自己去的。官方貼出一個查封條，這兩人非要到官廳去，在法庭上非常牛，不是我們看到的法官怎么樣聲色俱厲，而是他們兩個聲色俱厲，把法官罵的抬不起頭來。

也有媒體不是這么對著干，比如說山西人在北京辦很多報，經常鼓動。我們知道山西辛亥起義是最痛快的，大部分都是革命黨，媒體搞一個名堂，他們把1910年山西丁保全搞掉，搞了一個事件，然后換人。在武昌起義發生的時候特別好玩，首先第一天就發出一張報道起義消息的號外。警察說這樣不行，你鼓吹起義，以后不能報。第二天又來開一個天窗，整個一版都空著，后面來一行小字說"本報獲得武昌起義消息甚多，但是警察不讓報"，后來警察沒有辦法，只能讓報。據我查到的，中國媒體第一次開天窗就這么開的。

當時媒體很多人都很窮，不管是革命黨媒體人，還是一般媒體人，都很窮，偶爾會富一下，但他們都會得到青睞。別人是要多拿錢的，他們是可以賒帳的，很幸福。我要強調的是，實際上這場革命，媒體人也沒有推翻清王朝的力量，無論媒體當時的情況，比如當時武昌起義各種各樣都在搞起義，基本消息就是革命，但是這個革命蔓延不是因媒體人。

如果清王朝不犯錯誤，媒體人就沒辦法。而媒體人能夠這樣做，包括革命黨媒體人有的時候居然公開，關鍵還是清政府到了1911年的時候有新聞法，叫做報律，他們基本上是按照報律來管理的媒體，所以媒體人很囂張，囂張也沒有用，撼動不了政府。當時著名媒體人汪精衛干脆上北京刺殺攝政王，喊沒有用，結果沒成功。

北洋時期和國民黨時期，媒體是兩個天地

還要提一點的是，當辛亥革命成功之后，袁世凱當政這段時間，我們發現媒體的環境反而不好了。同樣在武漢，前面《大江報》被查封，人被抓，但是后來僅僅是因為他們表達了對當時軍政首腦的埋怨，就被查封，而且軍法很厲害，不但要查你，還要殺你的人。

媒體環境到了袁世凱死后才重新好起來，但是好日子沒過多久。國民革命以后，媒體環境又大壞了，對比北洋時期和國民黨時期，媒體是兩個天地，在北洋時期絕對沒有媒體檢查，但是到了國民黨時期就有了，媒體就要頻繁開天窗。四九年以后，媒體連開天窗的勇氣都沒了。

陳丹青：亂象民國文藝

民國的事情很無厘頭

我曾問我父親上海解放是什么情況，他說就聽到外面炮響，然后很多國民黨軍人就沒有槍了，也不知道去哪去，電影院照樣放電影。我是解放以后生的，很晚才知道民國到底怎么回事，我們小學的時候全班帶著去看電影《人民公敵蔣介石》，最害怕的鏡頭就是不斷槍斃人，所以，小時候對民國的印象就是槍斃人。

解放前夕，國民黨在上海馬路上槍斃人。只要拍到那段時間的影像，海外電影，中國電影都會重復這樣的片段。我很大以后才明白過來，小時候我父母給我講的事情都是民國的事情，也明白我的父母是民國的干部子弟，我在自己的雜文里也寫過。我現在才明白應該多聽聽父母說過去的事情，因為他們說的是第一手資料。

我母親家在浙江寧波慈溪，離蔣介石故鄉也很近，大概在1937年抗日戰爭爆發以后，我母親就離開家，因為我的外婆去世了，我外公又娶了一個新外婆，我母親就走了。當時就有消息說"張家小姐投筆從戎"。其實我母親當時只是一個十五六歲的小孩，跟著當地一些中學教師和無業青年要去抗戰。民國的事情很無厘頭，當時想什么事情就去做了。

這幾代人缺乏想象，民國怎么會有這樣的事情

當時已經有延安了，但是太遠我母親沒有去，就到國民黨那里去。又到了武漢，武漢收編以后，就被分到宣傳隊，然后輾轉到安徽大別山一帶，專門演出抗日救亡小話劇給前線士兵看，但從來沒有打過仗，也沒有建過業，一天到晚就是行軍、開會。我媽媽很大了才明白，開會的全是共產黨，國民黨當時在江浙、安徽的部隊宣傳這一塊滲入的都是共產黨，這也是民國非常有意思的地方。

我關于民國的胡說八道，也是在講共和國的事情，兩個做對比，我們這幾代人缺乏想象，民國怎么會有這樣的事情。

我母親如果一路跟他們混下去，解放以后能混個干部當，因為當時中國最早做話劇、編劇的一批前輩就在她開會的那群人里。每天行軍以后，吃完飯就開始開會，就是要你檢查，你今天心里想些什么，這個思想是資產階級作風。可是小黨員錢分下來又自己吞掉，平常偷偷談戀愛，我母親沒有政治覺悟，覺得跟這些人在一起講話講不過他們，所以我母親沒有繼續參加革命，到抗戰晚期就走掉了。這是我母親的經歷。

文明國的差別

我母親現在還在給我糾正錯別字，我說你16歲走，沒有念過書中文怎么這么好，你的老師是誰？他說是一個漢奸。日本人來了以后，日子得過下去，有一個漢奸，1927年他從日本留學回來，中文是他教的。我那么一點點會念唐詩是我母親教我的，我母親是漢奸教的，就是古文觀止和昭明文選，最近我才問出來，我母親的英文也是他教的。當時這么一個小鎮上的老師是從日本留學回來的，兼教古文和英文，顯然他一定日文也不錯。當然漢奸不去說他，政治上就判掉了。但是，我很想知道今天慈溪小鎮上的一個中學老師和小學老師能不能兼教中文和英文，而且是古文文言文，這是現在文明國的差別。

我現在有一種緊迫感

我父親在廣東，祖父是1927年黃埔軍校第7期畢業，畢業以后是管憲兵的。我就問父親你當時上學怎么樣？我父親說是好學生，成績好，一路學上來的。他最近也跟我說一個細節，原來兼他的中學校長的人，同時是廣州的特務頭子，這也是很奇怪的一件事情，他真的是有學問可以當校長，自己要兼課，這個細節我是最近才問出來的。

我現在有一種緊迫感，希望從母親那里多知道一些他們的往事。今天的70后、80后的父母，差不多就是我這一代人，我們可以跟孩子回憶50年代，但是我們沒法回憶上一朝的事情。我歷史知識太少，中國這么多改朝換代，但是沒有一次改朝換代像現在這樣徹底。

民國話語和共和國的話語斷層

我本來想講講民國文藝方面的事情，不湊巧，我的另外一本講魯迅的合集沒有出來。最近講的一篇是魯迅和美術的關系。我在講完以后，想想還有很多資料要填進去，填了一個補記，我抄了三份東西在上面，一是魯迅每年書單，我選了兩張。

魯迅到上海以后，大量的買西洋畫冊，我選了1928和1931年兩份書單，1931年，包括世界日本美術全集，還有宋朝的畫集，民國時期的畫集，西洋前衛藝術畫集，加起來有100多種，占他每年購書的1/5。二是我抄了大概20多封信，魯迅寫給當時的左翼青年，非常平實、親切。關于魯迅和左翼的關系，他和畫家的來往很密切。有興趣看看他和左翼的來往，可能我們會看到另外一個層面。最后就是魯迅寫了一個《北平敘》，這是一篇很漂亮的文言文，建國以后不允許用這樣的文言文，也沒有學者可以用這么漂亮的文言來寫文論，我們這一代肯定沒有，這里就牽涉到民國和共和國的話語斷層。

我相信大家跟臺灣朋友交往都會有這個感觸，兩邊語言不一樣，這里面細節很多，比如張大春主持，大家可以開開眼，他這一套語言，我相信在大陸大家能夠遇到的主持人當中不太容易見到。我女兒從國外回來，她完全不會寫中文，也不會讀中文，她看聯歡會就說這個主持人很好，我說這個主持人是從臺灣來的。臺灣主持人未必在說文言文，用詞上也未必跟我們有太大差異，但是一路講下來，作風是兩樣的。

亂象民國文藝，其實也就是當時的自由

我以民國范兒來想今天的情況，才明白民國文藝一個亂象，其實也就是當時的自由。在魯迅的筆下，國民黨時代，他的書很多都被禁，剛才講到審查報紙的問題，所謂官廳是檢查局審的。

這說明民國很多行政系統不完善，統治系統還很幼稚，有黨治，有審查，有逮捕，有槍斃，有鎮壓，都有，但是跟我們后來能夠經歷的這么完善，這么奏效，這么強大，不是小巫見大巫的差別。

完成強國夢，但在立人上應羞愧

我要說一句，民國人沒有得到的理想應該說實現了，因為民國無非想做兩件事情，一是強國，一是立人。強國這件事情上，民國看到共和國，那是羞愧難言，比衛星、比核武器，沒法比，可是在立人這一塊，我相信共和國一直到今天的人，看到民國還是很羞愧，要論做人的堂堂正正，敢作敢當，我們在民國人面前根本沒有資格說，全是奴才，我在所有大學看到都是奴才，當然我本人是資深奴才，這是民國人完全看不懂的東西。

互動環節

提問：第一個問題問一下張大春老師，今年是民國百年，看到馬英九新年致辭，真正中華民族傳統和血脈在臺灣保留下來了，一個是價值認同，一個是情感認同，想問一下您怎么看待中國大陸未來的民主化？

第二個問題問陳丹青和張鳴老師，今天我們談辛亥百年回望，民國和當今是兩個緯度，今天回望有一定的聯系，如果在民國的話，當時沒有晚清皇族內閣，是否辛亥革命就沒有可能爆發？當今需要的不是徹底的社會革命，而是人性革命，價值革命。想問一下兩位無論是在民國辛亥革命之前，還是在當下的中國，革命是不是最好的選擇？

張大春：統獨問題與迫切感

張大春：大家都非常期待一個答案，明明是一個有迫切感的問題，我是統還是獨。臺灣有非常激進的迫切要求獨立。大陸，光看網絡也迫切的希望趕快統。所以這個問題可能不在獨和統，而是在迫切感，有些迫切感完全不允許保持現狀。

臺灣的政府看起來也有拿保持現狀當做一個護身符或者擋箭牌，反正保持現狀就可以。什么是現狀？或者規定現狀不那樣發展，兩岸政府和人民，會不會基于某一個什么樣的爆發點，現狀就不在了或者現狀加速了？看起來護身符是沒有用的。我一向不喜歡講保持現狀，因為就客觀現實來看，任何人類的發展或者文明的發展，或者是政治跟經濟的發展只要是有進程的就沒有現狀，隨時在修訂，隨時在改變，甚至在立法上也會有調整。

基于這樣，我的看法永遠是"迫切的要成為中國不可分割的一部分，或者是我迫切的想要正式向世人宣告我不是中國的一部分"。我一點都不迫切，我認為天堂可以等，天堂必須等，假如你要等待的是天堂，地獄從來沒有不讓你等的，所以干嗎那么迫切。

陳丹青：共和國之前還有一個共和國

陳丹青：一百年過去了，你說那時候是不是最好的選擇，我相信以你讀過的歷史來說，其實沒有最好的，也不可能，它已經發生了。辛亥革命一百年，我相信好的一面來說它是一個機會，讓人們知道在共和國之前還有一個共和國。

張鳴：沒有立憲派的參與，革命根本成功不了

張鳴：我理解你話的意思，如果當時立憲能搞的比較好，又會如何。事實上后來革命發現不是太好，在晚清的時候有點朝氣，每天都在變化，進入民國之后就變得黑暗了。革命無非就是掛一個牌，比如一個家族突然掛牌變成一個公司了，你雖然叫民國也好，叫人民共和國也好，反正都是一個牌，沒有摘，但內容早就不是了。

問題是當時的立憲能不能搞好取決于清政府，我們和平變革最大的可能性是清政府不犯錯誤，但是有什么力量阻止它犯錯誤，有什么力量能讓它和平過渡，一點一點改好呢，但是我們沒有看到。當時它犯錯誤，整個中國主基調就是立憲，不是革命。孫中山搞一點事，別說沒有成功，就是成功都不足以撼動大局，主題是立憲，立憲被人變調了。如果沒有立憲派的參與，這個革命根本成功不了。但是為什么失望，而且是極度的失望，我們能不能擋住這個失望？這就是問題所在。中國老是面臨這個尷尬，你可能是需要一個慢慢過渡，可能還是需要一個皇帝過渡的。

民國是否想象和理想中的民國？

提問：現在提到民國，大家都想到民國是理想、自由，以及為了追求理想和自由所付出的努力這些代名詞，剛才陳丹青老師也提到其實在民國的時候有很多槍斃人，也有很多黑暗的現象，現在我們所說的民國，我感覺是我們理想中的民國，一種被美化了的民國。我不知道這個觀點對不對，請哪位老師回答一下？

陳丹青：沒有展開來談民國最珍貴的一面

陳丹青：其實對今天的年輕人說，民國是蠻犯忌的一件事情，年輕人會很不舒服。我上次跟謝泳先生談民國，他著重談了民國的教育和今天教育的差異。聽下來，年輕人得出一個結論，就是民國實際像燕京大學、北大、清華、西南聯大培養了一些最優秀的學者，而且很多人得了諾貝爾獎。1949年到現在，我們沒有一個諾貝爾獎得獎者是在大陸教育體制下培養出來的，這會讓今天大學生非常沮喪。

發言完了以后，有一位女生，她還在上學，她大聲說出來，她說我們學校很好，我們受的教育很好。全場很多同學就噓她。我知道年輕人非常不愿意知道前面的共和國實際上不是像我們描述的那樣，也不像我們被告知的那個樣子，這是很痛苦的事情。我們真的沒有展開來談民國最珍貴的那一面，而且我們是被蒙蔽、被切斷的那一面，如果真的說出來，我們真的會非常沮喪。

張鳴：民國有黑暗，也有風度

張鳴：的確，我也承認現在有一種美化民國的傾向。在之前，我們的教科書或者一般的歷史學術都說民國是黑暗的，民不聊生，苛捐雜稅多得不得了，后來又變成了一片光明。

《讓子彈飛》里說捐稅征到了2010年，這在民國里是有的。但最富的也是那個時代，你怎么能說呢。我們說民國教育很燦爛，沒有人在乎，我就是買一個文憑而已，沒有人在乎、夸耀。他知道我就是要買這個東西而已，好的學校有，壞的學校也有。

那時候給我們教育的印象就是民國老是黑暗的，老是在大街上槍斃人，其實沒有這回事。如果你有心思，去看檔案，一個女孩子真正要認真看一星期，我完全佩服你。民國當然有黑暗，但是民國就是那些流氓、土匪、軍閥，從做人這一點來講是不錯的。人家說張勛很不怎么樣，但是張勛至少對他家鄉老百姓非常好，這個村每戶人家都蓋一棟樓，全村年輕人上大學的費用他們全包了。但是我們現在不都有家鄉人嗎，對家鄉人多狠啊，你能想象到嗎？

賈樟柯：這就是差別

賈樟柯：因為我也是憑空想象民國，我有時候會想會不會是過度美化民國，有一次我看到儲安平先生在50年代的一句話我理解了，因為在民國年間他是編《觀察》雜志，1949年之后他是《光明日報》主編，他說"在老蔣的時代，民主是多少的問題，今天是有無的問題。"我覺得這就是區別。

錢理群：追問的不是教材本身，而是教材背后

提問：同一個問題提給錢理群和陳丹青老師，之前也有新聞媒體報道過，現在一些家長因為對中文的教育不太滿意，特別吹捧當年民國在國文方面教育的教材。家長有這樣一個現實需求，你們是如何看待的？

錢理群：我感興趣不是教材本身，我感興趣是追問教材本身背后的體制。民國的教材是多樣化的，沒有審查教材這一說，所以是多元的自由競爭的教材，教材當中可能有的就好，有的就不好，但是它的取舍就通過實踐，這個教材好，教學效果和教材質量好，是經過競爭出來的。我們今天教材，不是今天人不能編教材，我覺得今天應該比那個時代編的更好，因為時代和條件不一樣了，但是我們現在教材最大的問題就是我們較在審查非常的嚴，你們都不能想象。

我舉一個跟我有關的例子。我參與一個教材，最后不能署我名字，因為署我名字可能就通不過，所以我用了"趙錢森"這個名字，從這就可以看出這樣一個體制，這樣一個審查制度對教材的損害。我們追問的不是教材本身，而是教材背后。

張大春：我自己也深受其害，從有效率的教育來講，現在大部分教育出現的問題也不單純是審查，臺灣也有教材審查，現在松很多，而且看起來沒有什么政治上的問題，可能仍然有背后的問題，就是教材是替考試服務的，考試是替某一種競爭形式服務的，這個社會如果需要有某一種精英或者只要一種精英，"三好生"在臺灣就是德智體美并重，就想辦法融入到升學和考試的體制，如果是這樣這個教育就沒有希望。

所以現在造就的孩子越來越單一化，好學生只有一種，在我們那個時代，有活潑、有具體、有本分的，也有狂野的，現在只有一種是笨的，只替考試服務。我聽說大陸的考試也越來越體制化，競爭越來越激烈，真正兩岸共同的問題就是如何聯手起來打擊"升學主義"或者"考試至上"，如果融入這個思考，我們可能真的會碰到有效率的教育，而且言簡意賅的教材都會出現。

陳丹青：繼續談關于槍斃人的問題

陳丹青：我還是想繼續回答關于槍斃人的問題。民國時代的槍斃人有一個原因，是中國那會兒在前現代社會，在很多處理犯人的手段上非常殘忍。不幸當時已經有了電影，所以有影像留下來，而且解放以后反復播放，所以給我們留下的宣傳是非常有效的。

剛才說到民國文藝的時候，因為國民黨基本是軍事黨，早期的革命黨，民國元年一直到1949年幾乎沒有停止過戰爭，那樣一個政黨雖然要黨治，要成為黨國，但是跟現在根本沒法比。所以文藝那一塊反而都到左翼那邊去了，等于有點像今天當代藝術家都往798跑，民國時候最有才華的一群人都往那邊去了。這是我們了解民國需要知道的。但是民國槍斃人的時候要你喊口號，沒有人想出來把喉管切掉。在我們的時代，張志新被喉管切掉，絕不是他一個例子。我所知道就是有40多人槍斃，集體把喉管切掉，就像生豬一樣拉出去槍斃。這些年我還看到槍斃人的照片，你有興趣可以去看。

張鳴：我想反問一下我們的語文教材是語文教材嗎？我們更像政客教材。開明讀本為什么不能當教材，有什么道理。

只能從著作或者電影中追憶嗎？

提問：前面那位女生說民國在我看起來不是那么好。今天我們在這里一起懷念民國，也就是說我們對某種現狀有某種不滿或者無奈，我們現在就面臨一個問題，在民國受教育的那些老人，像陳丹青老師筆下有民國范的人逐漸遠去。民國好不容易流行下來的文藝作品或者古建筑、古村落正在以大規模的速度遠離我們而去，我們作為一個普通的人，我們有沒有權利或者我們也不是主導這個世界的人，我們對此能做一些什么？也許有人說我們可以從身邊做起，但是我發現一點用都沒有。清華大學建筑系羅老師20多年一直致力于鄉土建筑，但是一個小小區長為了GDP功效，可以把古建筑全部拆光。難道等我們后代和后代的后代想體驗一下什么叫民國范的時候，只能從陳丹青老師的著作中或者賈導的電影中追憶嗎？

王軍：目前的狀況很像民國

王軍：民國可以從今天去看，比如我就會想到過去60年中國在發生什么事情，記得很清楚，一位對我有很深影響的老前輩，他說在毛主席那會兒領導要管理你是非常容易的事情，不給你工作，就這么一句話就沒有工作給你。我記得有一位學者被打成右派，他有的是錢，到街上買吃的，沒有一家賣給他，都是國家的。這個東西比槍斃人更嚇人。

我覺得這30年很重要的一個改變是1998年的私有化，1998年之前我談戀愛得向領導匯報，整天得看他臉色，但是我們今天可以這樣來談民國。現在非國有企業提供了百分之八九十的就業，所以我覺得現在很民國，這就是民國。我覺得在經過一次調整，經過烏托邦式的激進，慢慢往回找。

你剛剛看到鄉村的建筑變成這樣子，就因為沒有人格，包括1949年之后中國很多古老的城市，我一直在研究，為什么在一個和平時期，在經濟增長時期，北京好好的四合院全變成危房了，而且是在黃金寶地上。就是靠著穩定的財產權，靠著自由的交易，后來我們這套體系瓦解，對我們心靈的影響非常之大。所以今天特別高興能這樣來談民國。我覺得目前的狀況很像民國，這個故事還沒有結束。

賈樟柯：努力不一定能改變，不努力肯定不會改變

賈樟柯：發現個人努力很微薄的時候，就有一種虛無的感覺。我剛拍的一個紀錄片，有一位記者說了一句話，我很喜歡，他說"努力不一定能改變，不努力肯定不會改變" 。做這種事情不只是說看它立竿見影的效益，如果我們連聲音都發不出來，逐漸遠離這些話題的話，那這個世界權力就會肆無忌憚，為所欲為。

我從80年代成長過來，每一次變革的希望，一直到現在，我周圍很多朋友都說要變革，要體制改革，我們其實在這樣的過程里作為個人有一點懶惰，因為我們把整個國家變革的希望都放在體制改革上面，首先從自己能做的工作著手是非常重要的，因為人首先要改變，我們首先要變成一個希望變革，希望自由，希望民主的人，我們這些希望才能到來。

錢理群：沒想到年輕人會這么關注民國時代

錢理群：今天參加這個會我有點意外，因為在座都是年輕人，這么多人關心民國，我很奇怪這是不是有代表性。我原來有一個估計，我相信過了若干年以后會有年輕人關心我生活的時代，因為某種程度我生活在三個時代，從民國開始，毛澤東時代，后毛澤東時代，但是我始終感覺我所經歷的這三個時代，現在很多人已經不關心了，但是我相信總有一天會有人關心的。

我現在把我自己的寫作定位為未來寫作，就是把我這三個時代的體驗寫下來，是給未來的人，有一天年輕人會關心這三個時代的時候，給他們看的。