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主題：2011廣西師范大學出版社感恩答謝暨陳丹青、張鳴新書發布會

時間：2011年1月7日14：00~16：00

地點：北京皇家大飯店（國展家樂福門口過天橋南100米）一層宴會廳舉行

嘉賓：陳丹青、張鳴、錢理群、賈樟柯、王軍 主持：張大春

主體內容：年度致辭 + 張鳴《辛亥：搖晃的中國》 陳丹青《笑談大先生》新書發布 + 抽獎答謝

張大春：回頭看民國，發現越看思維越細

張大春：題目 "這就是民國"，包括給我的文案，包括現場的招牌，還好上面沒有問號或者括號。整體來看，一百年前辛亥之后，這個世界上誕生了一個民國，經過多年的風雨飄搖，好像這個民國在不同歷史和社會變遷脈絡上展現了不同的風貌，而這些風貌似乎又總在某些現實的或者特定歷史的背景之下成為對于過去事物（包括我們說的生活、文化、理想風尚和趣味等等）上產生了不同的解釋。

臺灣著名詩人鄭愁予先生有一首長詩，寫的是孫中山先生。在孫中山去世周年紀念上，鄭愁予發表了他的詩，里面有兩句，描述著民國誕生的時候賦予希望、憧憬，他說"教師轉身在黑板上寫下'民國'兩個字，歷史一刻，一堂學子便快意的哭"。

我在1981年，真正仔細讀這個詩，當時這個詩已經發表非常多年，讀到這里的時候，眼淚從眼眶里飛出去了。我相信不只是這兩句，整個民國所經歷過的許許多多的事件，經歷過許許多多的挫折，在國際上也有風雨飄搖的記錄。今年我們回過頭看民國的時候，發現越看思維越細。

賈樟柯：縣城里的民國

民國還在，只不過是在臺灣

賈樟柯：可能對我來說民國一直是感覺上非常遙遠的、過去的一個時代，但實際上民國還在，它只不過是在臺灣。我自己出生于1970年，懂事以后就開始在縣城里面游走。改朝換代，縣城墻壁上換上毛澤東的畫，有各種標語，這些新的革命符號，新的意識形態符號，其實是寫在縣城教堂的圍墻上面的，但是教堂還在。對于我們小孩子來說，建造于民國初年的教堂是非常神秘之所在，這里面曾經是什么樣子，發生過什么樣的事情，人去樓空，留下來的反而更多的是一種想象。

原來民國時代的汾陽，還有人拍紀錄片

教堂矗立在那里，也沒有閑著，一開始是縣里練乒乓球的地方，后來變成招待所的食堂，甚至還能看到彩色玻璃的這樣一棟建筑，曾經發生過什么，我們小孩子就不知道了，有的只是想象。但是有一點是非常強烈的，就是說在這樣一個縣城里，在西南非常偏僻的一隅之地，曾經存在過教會，而這些教會是由美國基督教會建立起來的，他們帶來了宗教，新的觀念，但是在我小的時候可能只能是想象了。

由這個教會建造了我讀書的那個汾陽中學，所以我們那個學校很奇怪，一直保持了過圣誕節、新年的習慣。我們上中學的時候雖然都不信教，但是這樣一種制度被保留了下來。我上高二的時候，突然有一年學校大掃除，食堂開始改善生活，說是駐華美國大使恒安石要回到學校，年紀大一點的老師就說在民國年間，恒安石父親在學校教英語，傳說他會說中文，但是說的是汾陽話。我們很好奇這樣出生在民國，出生在汾陽的人是什么樣子的，他來到我們學校，帶來一臺放映機，同時又留了一卷膠片，這是非常珍貴的紀錄片，是汾陽中學在抗戰的時候由汾陽遷到四川，一路上拍下來的紀錄。可以看到在戰亂的時候，整個一座山西中學怎樣輾轉到西南，一路顛簸的樣子。

所以我就想，原來那個時代在汾陽有電影，還有人在拍紀錄片，把這樣一個學校的遷移拍下來，而且還行走著這樣一個教英文的老師，他究竟帶來了什么，帶來是學校的網球場，可能也有學校的丁香樹林，后來那個網球場沒有了，丁香樹林還在，變成我們早戀的地方。

通過建筑遺留物，可以觸摸到民國

過去汾陽有圍墻，整個民國年間，傳說圍墻上有兩只鐵燕，因為改朝換代，到1949年的時候這個鐵燕飛走了，對我們小孩子來說只是一個傳說，但是在前不久有人幫我在美國跟汾陽中學一樣的英教會辦的大學資料里面發現了大量的美國老師拍的照片，因為我要籌拍《在清朝》，還原晚清到民國初年的面貌，所以就找到這個照片，了解到原來那個鐵燕沒有飛走，是被拆到了省里面的博物館，變成一個博物館的場地。同樣被拆掉還有城墻外面"老爺山"道教的建筑群，為什么把這整個建筑群拆掉？因為縣里面開始要建大禮堂，所以把這個有幾百年或許有上千年歷史的建筑都拆掉，變成一個電影院，變成縣里面開三級干部會議的禮堂，道觀就消失了。

通過這些建筑的遺留物，我們可以觸摸到民國，在這樣一個小的縣城里，同時存在著道觀、教堂、廟宇、中學。當民國在大陸上消失后，這些東西也消失了，但是人沒有消失。我記得在我很小的時候，小孩子總喜歡去法院里面看審判。有一天沒事兒就跟同學去法院旁聽審判，擠了好多人，說在汾陽里出現了朝廷，有人自封皇帝，還有大臣和妃子，小孩子覺得很好玩，這么封建的東西怎么還存在于我們的時代里，所以就去聽。原來有一個"一貫道"秘密組織偷偷在做活動，建立自己的小朝廷，就被公關抓了。沿著這個線索，發現"一貫道"在民國年間山東濟寧創立的，創立者是汾陽人。對我來說，這個縣城變得非常復雜，有很多不同的思想，不管的信仰存在，給我們留下很多想象：為什么那個時可以允許不同的中外思想和信仰的存在。

在村子隱秘處發現閻錫山語錄

我可能談不上能夠講什么是民國，我講的是這是想象中的民國，這可能就是民國。特別是有一次我們在游走的時候，發現在一個村子很隱秘的地方有一個很破的墻，墻上寫著一句話，是閻錫山的語錄，因為我們看慣了外面毛澤東的語錄，很奇怪怎么有閻錫山的語錄，語錄里寫到：救國要在國未亡之時。

我對汾陽這樣一個管理者產生濃厚的興趣，搜集他的資料，發現閻錫山是非常活躍的哲學愛好者，他研究當時各種各樣的思想、主義。你會感覺到或許在民國年間這樣的學術相對開放自由的時代，其實反映的是一個非常有理想的狀態，無論是政客，還是軍閥，普通的學子，都在嘗試不同的思想、不同的主義，希望這個國家有一個改變。我覺得這是一個理想。

為什么這個時代會缺失理想

我們今天為什么要重提理想，因為可能理想在這個時代是缺失的。為什么這個時代的理想會缺失，會被妖魔化，好像理想是一個很害羞的事情，我想是因為這是一個不怎么想改變的社會，是一個懶惰的社會。

理想是對現實的不滿，是改變現實的沖動，我想民國可能是充滿了想改變的沖動，或許今天我們的失落，是有一些人不愿意改變，所以要維穩。

夢見北京被日本占領

前不久"釣魚島事件"發生的時候，我做了一個非常奇怪的夢，夢見北京被日本占領了，而且就在現在，在五棵松那邊有一個大的體育場開一個集會，是日本人組織的集會，我們一幫人都在入口處被控制，強迫我們要進去參加這個會議。從門縫里面看進去，每一排旁邊都有一個日本軍人拿著軍刀坐在那兒，我旁邊有很多人，有郭德綱、章子怡，也有陳丹青老師。

我驚醒之后淚流滿面，覺得這是多么尷尬的一個選擇，這樣的焦慮是不是從民國傳過來的呢，是不是民國遺傳給我們的焦慮。所以那一晚我又想到了被妖魔化為保守軍閥的閻錫山在民國期間的一句話："愛國一定要在國未亡之時"。

獲得武俠片背后的一個實在的精神

我籌備的電影《在清朝》鎖定在1899-1911年這個階段，一開始我是武俠電影迷，所以我特別想寫一個武俠，當然是一個虛構出來的武俠故事，一直在籌備。

有一天，我突然發現一個非常寶貴的資源。我們老家有一個縣志辦公室，定期出版一個出版物叫縣志通訊，也會定期寄給我，我翻這個雜志，發現那是一個非常大的寶庫。其中有一段，講到整個山西包括汾陽周邊幾個縣城曾經秀才，因為廢科舉，他們進行過示威游行和抗議，科舉制度被廢除之后，他們整個一代人讀四書五經，求功名、求仕途，甚至求一個職業的道路就被阻止了。

這件事情很震動我，從一個所謂大的歷史角度來看，可能廢除科舉、廢除過去那樣的教育，產生新式教育是現代化過程的必然之路，但是問題是這樣一個變革，不能理所當然的犧牲這么一群人。我看了之后獲得了武俠片背后的一個實在的精神，可以依托的一個故事。這樣一個發生在縣城里面晚清的事件，就變成整個電影《在清朝》的中心事件，整個電影敘事也是圍繞秀才示威游行的故事展開的。

王軍：民國時期的城市

第一次思考為什么人不平等

我出生在貴州一個礦山，因為我父母大學畢業以后就到那個礦山去。我印象最深的是上小學的時候，從小就在山坡上跟這些小朋友玩。

上學之前，我就看到那個學校蓋的非常好的樓房，但是農村小伙伴進不了，他們要爬很遠的山路，到最壞的學校去，我問我父親為什么不能跟我一起在這個學校讀書，我父親說因為他們是農民。我那時候第一次思考為什么人不平等。

第一次產生歷史感的時候是看到民國這兩個字

我第一次產生歷史感就是看到民國這兩個字。因為那個礦山就是大山，是一個個山頭，小時候就爬，完全是遮天蔽日的感覺，后來我初中的時候爬過去，幻想山那邊有什么，有大海、草原，爬過去一看還是山。看到關口那兒就有一個佛龕，上面有：民國某某年。

我們小時候是平房，天花板上糊著報紙，上小學的時候我會看報紙，沒把我嚇死，是《文匯報》上面寫打倒叛徒劉少奇，很惡狠狠的語言。我就問我父親劉少奇是誰，我父親也不知道怎么跟我解釋，后來我知道他是國家的副主席。

后來我到北京讀書，當了記者，第一次對這個國家有一種歷史感是因為看到了"民國"。我記得很深的是，后來跟很多文物學家交上了朋友。我還知道我出生的那個地方，開陽縣是朱屹瞻先生的老家，北京市第一次市政是由他領導的，修馬路，中山公園是他開的，營造學社是他辦的。

溥儀英文老師說一句話，在北洋很奇怪，有兩個皇帝，一個是有名號沒有實權的，一個在中南海住著，有實權沒有名號的皇帝。在任何一個國家這種情況都不會維持一個禮拜，而在中國維持了13年。一個認識的老先生經常跟我說，王軍，"故宮{C}{C}{C}{C}{C}{C}(微博){C}{C}{C}{C}{C}{C}博物院"不能只有后面三個字，沒有前面兩個字，所以他也是民國人物。

拆故宮，路段標語-很多事情不是孤立的存在

我剛剛當記者的時候，清華大學老師跟我說：王軍你知道嗎， 50年代末、60年初，曾要拆故宮。我就去做了一個調查，在兩本書里面都寫了要拆故宮的事情。發現這不是孤立的事情，在民國的時候也有兩次要對故宮的改造，一是1923年，要把三大殿改成議會。為什么呢？一個理由是，我們要在這兒辦議會，皇帝就無法復辟了，把他的寶座占了。二是1928年，有一個國民政府的委員提議要把故宮的一切物品拍賣，因為這是天字第一號地產，把這些東西留在這兒，是不是哪一天還要當皇帝，還要搞什么故宮博物院，或者故宮博物院研究什么的，這些封建皇帝的生活起居，有什么好研究的，是不是誰還要當皇帝。鬧了一陣子，要把故宮博物院拍賣。

天安門前面一條街，每次東西長安門游行的時候最中央的路段，叫天街，后來天街名字就叫中山路，到處都是"黨權高于一切"的標語，后來胡適在那反抗，說什么"黨權"，就是軍人治黨而已。那時候還要學習，每天集中學習一次，后來胡適他們去反對，差點以反革命論處。那時候春節剛過，誰要在家里面貼春聯，警察就抓人。因為要結束民國不新不舊，要廢舊歷，用陽歷，這是國父的愿望。那時候還出了一個規定，先總理的著作誰敢討論，這是大逆不道；誰敢批評，罪該萬死，也很像兩個"凡是"。

上個世紀以來的很多事情不是孤立的存在，看對這個事情怎么理解。我和廣西師范大學出版社老作者秦風先生有很多合作，他把圓明園照片給我，我寫到這個照片怎么變成今天這個樣子，我就寫篇文章考證這個事情，我發現圓明園被火燒之后變成采石場，誰家缺點什么就到那兒去采，一直持續到上個世紀50、60年代徹底采光。

對我們先人不要有那么多的怨氣

我記得秦風先生搜集很多老照片和西洋銅版畫，我看到他搜集《瓜分中國》銅版畫，我說你能不能給我復制一份，我要經常看看。因為我知道中國很多事情跟這個有關系，圓明園被一把火燒掉，把中國人自信心燒沒了。

五四時期要廢漢字，漢字只能代表最幼稚的思維，魯迅先生也很激進，說"要么漢字死，要么我們死"。拆老建筑也是這樣，孫科在1919年的時候寫的《都市規劃論》，說在羅馬時期我們就不如別人。羅馬是用石頭蓋的，我們是用木頭蓋的。

我最近寫了一篇文章，中國建筑價值是在思維方法和原則，而不是簡單的石頭和木頭。所以我覺得有一種情緒從那個時候開始，也許從甲午海戰，或者再早一點。我們經歷了奧運會、世博會，能不能安靜下來，好好看看過去是怎么回事，對我們先人不要有那么多的怨氣？

錢理群：魯迅眼中的辛亥和民國

對魯迅這一代人來說，民國意味著剪辮子

魯迅有一個特點，談論證非常多，很多問題都可以和他連在一起，我今天主要向大家介紹一下魯迅的一些觀念、看法，順便講一講我對他的看法。

魯迅首先對民國有很深的感情，一直到1935年，在他去世之前還專門寫一篇文章談到了民國。其中說到假如有人要我來歌頌革命的功德的話，我首先要說的是剪辮子。他說革命給我最大的好處，最不能忘記的是從此我可以昂頭，慢慢在路上走。幾個沒有辮子的老朋友從鄉下來，一見面就摸著自己的光頭，從心底里笑出來了，終于有了這一天。

所以對魯迅這一代人來說，民國意味著剪辮子。剪辮子顯然是一個象征，意味著思想束縛，民國意味著他們有一次機會，來擺脫政治的壓迫，擺脫思想的束縛，所以他們有一種解放感。也就是說民國對他們來說實際上是一次爭奪地位的努力，所以就對他形成永遠的記憶。

魯迅眼中的民國精神

我們知道魯迅很少寫懷舊的文章，但是他專門寫過一篇文章來懷舊。他懷念的是晚清末年要求維新的維新派，當時他們已經三四十歲了，在我們今天看來還很年輕，其實在他們那個時代就很老了。所以"五四"有一句話：人過四十該槍斃。

那時候他們要維新，要向西方學習，雖然他們到了三四十歲，還拼命學化學、數學，還要學日語、英語，硬著舌頭怪聲怪氣的朗讀，但是他們毫不愧色，為什么？因為這些人見識固然簡陋，但是他們有一個理想要圖國家富強，所以他們認真熱情，堅決、切實、認真、熱心，在魯迅看來民國就留下了這樣一種精神。

民國是一次掙脫我們奴隸地位的悲壯努力

1929年，西湖開博覽會，大概跟我們今天開世博會差不多，在博覽會上要搞一個先烈博物館，他們當時有一個稀奇的想法，不僅要有先烈，而且要寫落伍者的歷史，要批評前輩。落伍者選的是鄒容，魯迅也做了介紹，鄒容其實是在滿清時候做了一本《革命軍》鼓吹，自署名是"革命軍馬前卒"，后來在上海被捕，死在牢獄里面。

那是1902年，他主張的不過是民主革命，并沒有想到共和，也不知道三民主義，當然也不知道共產主義。后來在共產主義、三民主義思想下就覺得鄒容就成了落伍者。

我們可以看到魯迅對民國有很深的感情，原因就是民國是一次掙脫我們奴隸地位的悲壯努力，所以他對民國有一種懷念，有一種懷舊。

魯迅怎么看待辛亥革命？

但同時，魯迅對民國也有很多不滿，首先他對辛亥革命怎么看，他有一篇散文里講到他當時在紹興所感受到的辛亥革命，他說：滿眼是白旗，革命成功了，但是面雖如此，骨子里卻依舊，只不過是一些舊的鄉村又建立了新政府，而那些革命黨人最初是穿布衣來的，不到十天就換上皮袍了，盡管當時天不冷。他后來寫了《阿Q正傳》，阿Q革命就是追求的金錢、女人和權力。

到1925年的時候，他說了一番非常沉重的話，他說：我覺得就沒有所謂中華民國，革命前我是做奴隸，我覺得有許多國民其實是國民的敵人，許多烈士的血都被人踐踏了，我覺得什么都要重新做過。他對辛亥革命完全失望，這是他在1925年。

到1931年的時候，就作出更嚴峻的判斷，當時國民黨喪失了東三省，很多大學生游行示威，國民黨發布一個公告，說你們這些搗亂的學生就讓國家不成國家。魯迅在文章里追問你是什么樣的國家，提出非常重要的概念叫"黨國"，你們要維護黨的國家，也就是說一黨專政的國家。魯迅看到這樣一種歷史，民國怎樣演變成一個黨國的歷史，所以在他看來雖然辛亥革命是擺脫一次奴隸地位的努力，但是中國人仍然沒有擺脫被奴隸的狀態。

在魯迅看來，辛亥革命和民國仍然沒有走出這樣一個歷史的循環，而且他預計這還要繼續下去。這就是1936年他去世前三個月在一封信里提出來，說我的《阿Q正傳》真正意思人們還沒有搞清楚。魯迅寫《阿Q正傳》真正意思是什么？他說我寫《阿Q正傳》不是寫20、30年前的辛亥革命，寫的是20、30年后中國的改革。也就是說20、30年后中國的改革沒有走出這樣的歷史格局。因此魯迅得出的結論，走出第三個代，真正擺脫奴隸地位，真正使自己成為主人新的歷史。

要做到這樣一個時代，應該發揚什么精神？魯迅特別提到孫中山的精神。他認為孫中山是一個永遠的革命者，魯迅解釋說：中山先生一生的歷史，中華民國成立以后，也沒有滿足過，沒有安逸過，他從來不會滿足現狀，也沒有安逸過，仍然繼續革命工作，直到臨終時他說到革命尚未成功，同志仍需努力。我們今天談的可能還是孫中山先生這句話，革命尚未成功，同志仍需努力。

未完待續……

網載 2015-05-14 21:43:50