一百年的路是“正反合”的過程

簡體傳統

辛亥百年系列訪談——

這一百年來，無形之中中國在世界上有一個標桿作用。在西方沖擊之下，20世紀的中國不斷地尋找自己的途徑，不斷地尋找自己的獨立、解放和開放，這個工作一百年持續不斷地在進行，也對世界各國都有所激勵
《財經》記者馬國川

“中國的選擇余地并不多”

《財經》：有學者說，清末形成了“改革和革命賽跑”的局面：一方面革命黨人鼓動革命，一方面清王朝實行廢科舉、改官制、設咨議局等改革措施，史稱“晚清新政”。那么，為什么改革跑不過革命呢？
許倬云：“晚清新政”并不意味著慈禧太后真的要搞改革，而是迫于當時的形勢，不得已而為之。慈禧是一個有手腕有權謀的女人，但是沒有見識，熱衷權力。“晚清新政”的改革成果很有限。
辛亥革命前夕，中國本身固然處在改革和革命之間，看上去似乎有選擇，實際上中國的選擇余地并不多。因為當時維新的力量并不大，維新力量在戊戌政變時遭到了重創，守舊力量重新抬頭，城市里的知識分子也沒有多少。所以，整體講起來清末改革沒有多少準備工作，無法取得實質進展。例如，雖然各省成立咨議局等民意機構，但基本上都是空的。
《財經》：但是，“晚清新政”似乎也并非無所作為，廢除實行兩千年的中華法系、廢除科舉都是值得稱道的改革之舉。
許倬云：當時唯一真正有長期功效的，是將大陸法系的法律引進了中國。為什么要廢除中華法系？當時國際上指責中國法律野蠻落后，是一個沒有現代法律的國家，是未開化的國家。為此，清朝不得不廢除傳統法系，當年引進的大陸法系直到現在還在運轉。
其次，當時功能不多，但普遍開花的，是新式教育。廢除科舉後，各地都興辦學堂，許多私塾就變成小學堂，書院變成中學堂。還有些人出洋留學，其中十分可觀的是大批大批青年到日本去。到日本留學的，文的武的兩條路都有，共同的毛病是居留時間短，進入正式學校，認真學習的人，其實不夠多。不少留日學生，總認為中日文字接近，往往往望文生義，稀里糊涂地，就以為理解了，其實并沒真正理解。不過，一些有關現代思想的學說和理論都是由這群留學生從日文翻譯介紹過來的，包括馬克思主義學說也是在這股留學潮中介紹到中國來的。
《財經》：晚清末年雖然改革的力量不夠強，但是革命力量卻在聚集。
許倬云：當時改革的力量不夠，而國家正處于存亡之際，老百姓恐慌，有危機感；尤其是居在沿海地區的民眾，接觸外人多，見到中外關系的緊張，危機感相當嚴重。孫中山帶來的是一個全盤西式的革命理論，跟當時的中國情況，差距很大，可說是格格不入的。他一方面和維新派搏斗，另一方面推動革命。可是，即使革命陣營里的同志，對革命的真正理解也并不透徹，所以孫中山是在非常辛苦之下推動革命。十次沿海的革命都不成功，其實是由于選的地點太偏僻，力量也太小。他以為可以動員的會黨，力量太小，根本沒有作用。
武昌新軍是另外一撥人——華興會動員起來的。等到武昌槍聲一響，清廷驚慌失措，就此垮了，袁世凱就偷竊了革命成果，奪取了國家名器。
《財經》：“世界潮流，浩浩蕩蕩。順之則昌，逆之則亡”，這是孫中山的名言。我認為孫先生當時高舉民主、共和的旗幟，是和世界潮流相契合的。為什么您說孫中山帶來的全盤西式的革命理論與當時的中國格格不入呢？
許倬云：因為當時中國還沒有離開傳統社會和文化。孫中山的學說本身有其成長的過程，最早是“驅除韃虜，恢復中華”，等到同盟會時代，孫中山又提出“建立民國”，主權屬于國民。辛亥革命成功以后，“驅除韃虜”的口號沒有了，變成了“五族共和”。“平均地權”也是同盟會成立時提出的，但是直到20年代這一思想才趨于完善。三民主義體系是20年代孫中山在廣州期間完成的。“平均地權”是民生主義的主要內容之一。平均地權”是其他革命者沒有落實的，一直等到蘇聯十月革命才得以實現。孫中山“平均地權”的理想既吸收了馬克思主義想法，也承襲了中國傳統平均主義的理想。民生主義的另一個主要內容則是“節制資本”，要用國家權力，約束民間的自由企業，不讓他們過份掠奪財富。這是從哪里來呢？來自美國民間流傳的重稅理想。當時美國還沒有實行分級課稅的制度，一直要到“新政”時代才開始對不同財產收入課以不同稅率。孫中山的三民主義和羅斯福的“新政”有相當大的類同性，他們都接受了20世紀初期美國開展的進步主義。
所以，孫中山的學說有自己的演進過程，既有資本主義，也有社會主義。最后“聯俄融共”的時候，才把社會主義融進來，但是又并沒有全盤接受社會主義。孫中山不主張一黨專政，他定出“訓政時期”，訓政結束是要還政于人民的。不像毛澤東要“不斷革命”，不斷專政，這是孫和毛很大的距離。
《財經》：是不是可以說，在這個過程中，孫中山的理論越來越符合中國實際？
許倬云：應當比較接近一點，同時中國也在改變，幾千年的傳統逐漸稀釋了，傳統結構里的許多部分已經是空白了。比如傳統中國是存在小集體的，鄉里宗族就是互助的小集體，族里的人們互相幫助，一村子里沒有真正的窮而無告的人，鄉里總會有救濟，給他們飯吃。革命以后，這些小集體就逐漸解體了。

孫中山思想的兩派繼承者

《財經》：誠如先生所說，孫中山的革命動員很辛苦，也一直效果不大，為什么后來革命力量在廣東開始壯大起來了呢？
許倬云：等到袁世凱稱帝的時候，孫中山就往廣東走，一些人也跟著往廣東走，雖然廣東是一個小小地方，沒有多少力量，但是真正是全國希望之所寄。孫中山在廣東局促一隅，卻終于得到了兩個意外幫助。
第一撥意外的幫助，就是許多沿海地區的留學生，紛紛往廣東聚集。一批留學歐美的知識分子幫孫中山做許多事，包括幫助他完成他的理論建構，幫助整理財政，等等。另外一撥意外的力量，就是蘇聯革命以后，孫中山實行“聯俄容共”，使他得到了左邊的助力，有了組織工作，也使他得到了武裝力量。
《財經》：文武兩撥力量終于使得廣東這個革命基地成為氣侯。
許倬云：對，中間還有一個很關鍵的因素，1914年歐戰開始，在華的歐美實業，包括商業工廠都紛紛撤資回國，上海、天津、武漢、廣東等四個地區的民族工商業借機在夾縫里發展起來。再有，在這個時候大批歐美回國的留學生參加了許多歐美人士在中國設立的學堂，將其轉化為中國的教育機構。沿海城市出現不少報紙雜志。中國都市里發展的中層階級、民間資金和知識分子、知識傳播都是極為重要的因素，中國的城市地區，民智漸開，中國得以逐漸走向現代化。
孫中山去世以后，來自歐美和蘇俄的力量還一直在發展，到了北伐的時候終于派上了用處。北伐時，城市企業界和知識分子支持了蔣介石，而俄國力量、左派黨員支持了武漢的汪精衛。武漢的財力有所不足，人才也不夠，于是蔣介石就統一了相當部分的中國。
這一重要的歷史轉折，當時，孫中山先生的三民主義做了徹底的整理，他不再是完全向民有、民治、民享這方面走了，而是相當成分地吸收了列寧式政黨的組織和以國族尊嚴、國族自主為先決條件的國族主義。這兩種思想就由孫中山先生的兩派繼承者分別繼承。蔣介石繼承了國族理想和國族自主的國族主義，加上一部分列寧黨的組織形態和城市里面的力量。共產黨接受了以國族為號召，以社會主義的唯物史觀為理念，左派想動員城市工人，但是成效不大，因為城市工人數量很少，于是轉向農村。
《財經》：當年一起北伐的革命同路人一分為二。
許倬云：共產黨在城市無法存活，就轉到了農村去。于是，就變成了農村跟城市之間的對抗了。國共內戰從1927年開始一直打到了1950年，即使在抗日戰爭期間也沒有完全彌合矛盾。
《財經》：在您看來，國共之戰實際上是城市與農村的對抗？
許倬云：對。在近代，城市確實是中國現代化的主力。在現代化的過程中，城市發展，越走越快，也就疏離農村越遠，農村和城市就成了對立面。農村廣大，城市集中。前者人多，后者資源厚
等到日本侵犯進來，國共兩黨在國族自主和全國老百姓國族主義的要求之下聯合起來，于是有了八年抗戰。抗戰期間，共產黨更深入地在農村發展，國民黨在城市的基地喪失殆盡，轉入內地。一消一漲，就決定了1945年以后的局面。
《財經》：抗戰結束之時，蔣介石聲望如日中天，中國也躋身戰勝國之一，可是不數年國民黨政權就土崩瓦解，這是非常令人費解的歷史結局。
許倬云：國民黨八年抗戰精疲力盡，城市基地幾乎全部喪失。抗戰勝利后，蔣介石在政治、經濟和軍事諸項決策中十有九錯。例如，全國希望政府能夠和平建國，能夠實踐三民主義、五權憲法的民主憲政，然而蔣介石以“反共”為號召更加強了集權統治，知識分子推動民主化遭到迫害，學生運動更遭武力壓制，因此人心喪失。最后一根壓死駱駝的稻草是“金圓券”的幣制改革，一年不到，金圓券已成廢紙，全國中產階級為此破產。國民政府的心臟地區民心大失，前線作戰部隊士氣不振。于是，國民黨敗下陣來，共產黨取得大陸的統治權。

一百年的路是“正反合”的過程

《財經》：黃仁宇先生曾說過，國民政府重組了中國的上層結構，中共則整合了以農村為主的下層結構。
許倬云：對，在大陸毛澤東繼續走農村路線，以黨的組織力量動員農村。因此中共在1949年以后能夠編組中國廣大的農村，撐起以農民為基礎的國家力量。黃仁宇認為，中共改造了中國社會的基層結構，政府力量從此可以下達農村。這一改變，對中國社會產生了巨大而深刻的影響。
毛澤東功在組織農村，罪在利用農村。從“大躍進”到“十年動亂”，使得本來可以建設的階段完全浪費。最終輪到鄧小平，才改革開放。鄧小平改革開放采取的政策和北伐以后南京政府的政策相當類似。
《財經》：鄧的經濟政策和南京政府的經濟政策是相似的嗎？
許倬云：都是經濟市場化，但是也有一個大的差別。毛澤東30年的組織努力，有破壞性，也留了一個遺產，就是大陸上有許多小集體出現。城市里有“單位”，鄉鎮也有小集體，它把散亂的農村力量集中成一個過去沒有的集體力量。鄧小平改革開放以后，這些集體力量就變成單位企業、鄉鎮企業的本錢。大陸上資金的集中，第一個階段是靠單位企業、集體企業。在改革開放過程中，鄉鎮企業扮演了相當重要的角色，不是僅僅依賴外資。
蔣介石到臺灣時，臺灣已經相當程度城市化，大陸過來的大批城市知識分子繼續舉辦現代學校，學術界也得以繼續發展。臺灣發展濃縮了當年蔣介石沒走完的路途，“南京十年”經驗在臺灣翻版，而且做得更徹底。當然，在此期間蔣介石也有一段白色恐怖時期。等到蔣經國執政，接下來也是改革開放。所以，蔣經國和鄧小平兩個人等于各走一枝，都走上了改革開放途徑。
《財經》：但是，大陸在毛時代完全是閉關鎖國，直到鄧改革開放，才打開國門。而臺灣，從蔣介石到蔣經國一直和西方世界打交道，并未關閉國門。
許倬云：我講的“開放”不是國門的開放，而是人本身力量的釋放。鄧小平政權開放的情形固然不徹底，但至少開始容許經濟的發展。大陸改革開放的過程還沒有完全地走完，前面還有很長的路要走，發展途徑上的難關也不會少。
鄧小平和蔣經國的相似性比較接近，都是經濟市場化。蔣經國放棄了政府主導經濟發展的做法，他也有失策之處，本來應該由國家主導的一些公共產業，在他的繼承人，李登輝，任上，也開放給民營了。這是相當可惜的，因為這些事關民生，不必完全交給私人。蔣經國最為可佩處，還是“自廢武功”，主動放棄一黨專政，允許政黨競爭，輿論上開放，思想上也開放，雖然不能說全部做到，但是比毛澤東時代的大陸松動多了。臺灣的民主途徑走得相當順暢；然而也有一些問題，例如民主的庸俗化和市場化；臺灣的發展，前面也還有很長的路，也有不少難關要過。
總起來說，孫中山出現以后中國走了革命的路線，繼續不斷在革命，蔣介石、毛澤東各自繼承了孫中山的一部分。
《財經》：毛和蔣看起來一直在對抗，但實際上毛和蔣分別繼承了孫中山思想的兩個面向。
許倬云：他們也有一個共同面向，兩人都是專制強人，不過毛的專制比蔣更加徹底。
鄧小平和蔣經國個別繼承了毛蔣的一部分，可是鐘擺轉到比較靠中間的地方。這是延續性的“正反合”的過程，每一段都是“正反合”的過程。不管是大陸還是臺灣，前面都有沒走完的過程。
盡管1949年以后的三十多年時間里，大陸和臺灣一直處于敵對狀態。實際上，兩邊都秉持同樣的國族主義的理想。孫中山和全國同胞共同感受到的國族屈辱和亡國危機，也始終是維持兩邊最大的動力。1949年毛澤東在北京講“中國站起來了”，并沒說是“社會主義站起來了”。所以，這理念里邊第一動力是國族。而蔣介石在臺灣雖然受著美國的挾制，但始終沒有放棄“中華民國”的獨立性，非常委屈地繼續維持下去。
所以，辛亥革命以來的一百年，中國顛顛簸簸，走得確實很辛苦。我個人理解，固然這中間有多次政府的轉換，也有外部的侵犯（如八年抗戰），整體來看，中國仍然在做連續工作。一百年的路是“正反合”的過程，是辨證式的進展，中國未來還有很長的路要走。

“中國在世界上有一個標桿作用”

《財經》：在世界近代史上，辛亥革命、俄國革命、土耳其革命都是20世紀前半葉的大事件。那么，辛亥革命對世界，尤其是對亞洲國家有何影響？
許倬云：日本的明治維新獲得極大的成功，戊戌維新就是以日本作為改革樣本的。隨著變法失敗，中國就不再以日本為榜樣了。在孫中山時代，中國和日本的關系曾經非常密切。但是，由于日本發動侵華戰爭以及東南亞戰爭、太平洋戰爭，東方各國不再愿意以日本作為模范了。
辛亥革命后，中國成為東方第一個共和國，這對東方各國有極大的鼓舞作用。它們從中國的成功經驗得出結論：東方也可以搞自己的自由民主政治，走自己的現代化道路。
中華民國成立以后，對整個東亞、東南亞是有極大效應的。“大韓民國”和“中華民國”是一樣的國號。大韓民國的流亡政府一直設在重慶。南韓和臺灣關系一直非常密切。朝鮮戰爭以后，北朝鮮和大陸關系也是非常密切。而緬甸獨立運動的國旗和中華民國“青天白日滿地紅”的國旗非常相像。越南在法國統治時期，革命家胡志明和他的戰友基本上都是“越南國民黨”，后來才改為“越南共產黨”。
《財經》：孫中山在他的遺囑里說，“要聯合世界上以平等待我之民族，共同奮斗。”看來，孫中山還有國際主義的精神啊。
許倬云：“平等待我之民族”一部分是指蘇聯，一部分是指還沒有解放、沒有獨立的殖民地國家。所以等到二戰結束以后，蔣介石努力幫助韓國、緬甸、印度等國家獨立。這是蔣介石繼承了孫中山先生的思想。例如，抗戰期間，蔣介石去參加開羅會議路過印度，想與甘地見面。雖然丘吉爾百般阻擋，蔣介石還是見了甘地。丘吉爾非常不高興，開羅會議之后，丘吉爾幫助蘇聯取得了在中國東北的特權。再如，1947埃及獨立，中華民國是第一個與埃及建立交大使關系的國家。而且中華民國大使何鳳山一直勸說美國幫助埃及取得蘇伊士運河的主權，遺憾的是那時中華民國已經沒有力量了，美國還是幫著英法，運河主權的轉移延遲了好幾年。
1949年以來，中華人民共和國的成立，萬隆會議會后，中國儼然是第三世界的領袖。臺灣民主化的成果，也使得許多殖民地國家有了希望。中南美的國家看見蔣經國的改革，有的國家內部發生變化，軍閥專政的共和國有一半換了政權。
18、19世紀西力東進，西方文明先是以商業力量，后來是堅槍利兵加上商業力量席卷世界，當時東方有三大帝國：莫臥爾、奧斯曼、大清。到今天，莫臥爾和奧斯曼兩大帝國安在哉？奧斯曼帝國解體，收縮為今天的土耳其；莫臥爾王朝分裂為巴基斯坦、印度，兩國都沒有真正尋找到自己的價值，巴基斯坦變成回教專制國，印度等級森嚴、貧富懸殊。只有中國始終沒有亡國，終于站到今天的地位，兩岸都得到世界很多地方的重視。
所以，這一百年來，無形之中中國在世界上有一個標桿作用。在西方沖擊之下，20世紀的中國不斷地尋找自己的途徑，不斷地尋找自己的獨立、解放和開放，這個工作一百年持續不斷地在進行，也對世界各國都有所激勵。

兩岸要相互學習，互為警戒

《財經》：但是，兩岸統一仍然是一個沒有解決的問題。
許倬云：政權統一是一個長期的問題，未來兩岸應該協力合作，尤其是兩岸的文化、經濟合作是非常重要的。大陸和臺灣恰成犄角之勢，既互相援助，也便于開展。兩岸要相互學習，同時也要互相看到對方的錯誤一面，作為警惕。
大陸要看到臺灣民主的成果，也要看臺灣民主庸俗化和市場化的弊病。臺灣要看大陸的小集體整合起來的力量，發展市場化經濟的成果，也要考慮到大集體和小集體的平衡，集體和個人之間的平衡。
《財經》：據我的觀察，隨著改革開放，毛時代建立的所謂“小集體”現在已經基本解體了。
許倬云：并不完全，今天大陸還存在一些這樣的小集體，比如大學作為一個單位，文學院的教授靠工學院的獲得的盈利，分到部分津貼。從教授到助教，生了病醫藥費單位管，住房單位也有責任，這樣的單位還在呀。
《財經》：這種單位確實存在，但是，這種單位更多是計劃經濟的產物。
許倬云：這也不一定，美國現在正在走向這類小集體，比如數十萬教授們結合起來，集體的安排退休和養老保險。
《財經》：我們不能忽視小集體的互助作用，但更重要的是，一個現代國家還是要承担起對民眾的福利責任來。
許倬云：對，可是我從美國的例子來看，美國的社會保障制度至少有兩個事情可以做到，生病有醫藥保險，失業和退休，能夠有社保維持基本生活。問題是這種保障制度是由聯邦政府管理的，各個階層辦事人員人數龐大，效率低，成本高。假如化整為零，以州為單位來管理，中間層次就少了，浪費相對少一點。所以，太過集中也不是好事情。
臺灣貧富懸殊在蔣經國時代不是很嚴重，今天貧富差距日漸擴大，但是臺灣一般老百姓生活水平還是不錯。而大陸上貧富懸殊現象，卻極度嚴重，尤其是沿海貧富差距極為嚴重。大陸要借鑒臺灣經驗，把窮人的生活拉上去。小集體還可以保留，各種單位集體對于單位成員生活上的照顧，實際上是另一種社會福利，這條途徑可以繼續摸索，做得更好，可以開辟一條福利國家的途徑。大陸可以走小型集體的社會主義，不必走大型集體的社會主義，因為大型集體的社會主義分配資源不容意，小型集體容易做。
《財經》：所謂小集體的缺點也是顯而易見的。
許倬云：當然，任何集體也有其缺點，集體會壓抑個人。至于臺灣，二千三百萬人口，和中國大陸的十幾億人口對比，本身就是一個小集體，臺灣內部還有兩個集體的沖突，即外省與本省的族群沖突，這個使得小集體不但不能集中凝聚力量，反而變成抵消力量了。
一百年來中國艱辛備嘗，才有今天的成果。大陸正在崛起，臺灣還正在發展。臺灣的民主成就老百姓確實受到益處，但也有濫用民主的地方。大陸不能完全抹煞個人，只講大集體；臺灣不能走個人路線，不去管社會公益、社會正義。兩岸互相借鑒，互相幫助，這才是中華民族真正的前途。

中國模式可取否？

《財經》：現在大陸貧富懸殊現象很嚴重，尤其是沿海貧富差距極為嚴重，應該如何借鑒臺灣經驗？
許倬云：臺灣當年的土地改革，不是簡單地平分土地，還包括幫助農民取得現代農耕技術，幫助農民取得政府做后盾的融資。所以，臺灣在實現“耕者有其田”以后，五年之內農村的購買力就上升了，農村的知識水平也提高了。農村的消費力和知識層次提高以后，農村的建設也上來了。這就造成了第一撥的內銷市場，內銷市場促進了內部交通，也促進了內部企業的成長，當企業成長以后，內銷轉外銷，賺得外匯，城市農村一起獲利。慢慢地，臺灣就沒有農村了。
《財經》：對于大陸來說，臺灣的土地改革非常富有借鑒意義。因為在1980年代大陸農民是比較受益的，但是從1990年代直到今天，農民還是利益經常受到侵害的弱勢群體。
許倬云：今天中國的發展模式是“外銷養內銷”，這需要一個條件，即把勞力壓得非常低廉，土地無償送給企業，環境資源也遭到不可逆轉的損失。如果外銷支持內部農村繼續發展，最后終于會有一天全國生活水平逐漸提高，勞力工資也會相對提高，好處是利益均沾，壞處是外銷的優勢就喪失了。所以，這是兩難之舉，怎么調整需要智慧。我認為，對富裕階層要課以重稅，提高基本工資，大企業向內部發展，等到最后全體國民都有比較高的購買力的時候，又可以回到依靠內銷的發展模式上來了。在發展經濟的過程中，人口最多的農民，被撩在一邊。三農問題，至今未得完善的解決的方法。
《財經》：其實剛才您講到的，也是近兩年大陸和海外一些人士正在熱議的話題“中國模式”。您所說是經濟層面上的“中國模式”，有些人把更廣義上的“中國模式”總結為“自由的市場經濟╫政治的集權”。您怎么看待廣義的“中國模式”？
許倬云：集權有兩個方面，短期來講。集權的效果好，一個命令下來，不用磋商，效率很高。短期，小規模，不容易出弊病；但是長期、大規模的計劃，就會有問題。長期而論，“夜行多露”，不可能每一步都走對，在一個小錯誤之下，全國的災害是驚人的。“大躍進”就是一個突出的例子。另外，集權體制下反省的力量是不夠的。
像李光耀，在新加坡可以作出成績，可是最近新加坡政治也發生了變動；他兒子要變成蔣經國、鄧小平。中國這么大的國家，我們經不起冒險，不能一百年或五十年繼續走一條路到底。我們把所有的雞蛋擺在一個籃子里，摔一跤雞蛋全都摔光了。如果把雞蛋擺在多個籃子里，最多摔一個籃子。我這完全是從實用的觀點來看“中國模式”。
《財經》：對大陸來說，“摔一跤雞蛋全都摔光”的危險確實存在。因為近年來大陸社會矛盾趨于尖銳，群體性事件不斷。有識之士憂心忡忡，認為如果不能積極推進社會轉型，有可能爆發暴力沖突。
許倬云：有一次革命就夠了，下面應該考慮如何修正、協調、妥協，這比革命要上算。
《財經》：辛亥革命以后，中國陷入長期的軍閥混戰，一百年間有近一半時間處于內戰狀態，因此一些人士對辛亥革命提出強烈批評：如果當初不這樣做，而是按著清末新政去做，也可能早就實行憲政了。據此，他們提出了“告別革命”的觀點。這種觀點對當今大陸有警示意義。
許倬云：對“告別革命”，我也有同感，因為我的歲數大，看見過內戰的慘烈局面，“爭城以戰，殺人盈城，爭地以戰，殺人盈野”。我也聽過十年動亂里，人的尊嚴如何被踐踏，人性怎么被扭曲。中國經不起再來一次。
我們回頭看，法國大革命慘不忍睹，雅各賓就是大陸十年動亂的微型啊。法國大革命只搞了一次，之后法國沒有再暴力革命過。克倫威爾砍了英國人的頭，克倫威爾曾經以護國主的身份專制獨裁，他死后英國不再革命。得了一次經驗就夠了，不敢再做了。美國獨立戰爭以后，華盛頓飄然下野。后來又有一次南北戰爭，此后美國再也沒有暴力革命。
中國已經經過了比人家更痛苦的多少次。老實講，辛亥革命損失不大，軍閥混戰損失就大了。尤其1945年到1949年的國共內戰損失極大，大陸的文化大革命是史無前例的浩劫，臺灣白色恐怖時期損失也極大。以暴易暴，用一個暴力換來另外一個暴力，沒止沒休的，所以我對“不斷革命論”是極反感的。有一次辛亥革命就夠了，不要再做了。

自己的現代化道路

《財經》：您一再講“中國自己的現代化道路”，它的內涵是什么？
許倬云：從五四到現在，不管大陸還是臺灣，中國的現代化都是以英美式的社會、經濟、教育、科技作為模式的，以為這就是人類未來的終極目標。前些年美國學者福山也說“歷史的終結”，但現在才知道，歷史沒有終結。
從啟蒙時代勾勒出來的“現代化”畫圖，就是自由、平等、民主、人權、科學、市場、法治等等，最后落實在民族國家的框架里邊，落實在民族國家至高無上的國族意識之內。一些人認為，這個過程英國和美國已經走完了這個歷程，像德國、日本就走錯了，然后回頭。實際是不是這樣呢？并不是。西方從啟蒙時代規劃的“現代”一路走來，走疲倦了，也在發生改變。譬如，歐洲國家從自由個人主義逐漸轉向“社會福利國家加民主制度”，不再是當年的個人主義的民主自由。歐盟的出現，也正在讓過去堅持國族主義的民族國家和主權國家是終極共同體的理想，轉變成各國彼此合作互助的區域組織。20世紀30年代羅斯福“新政”后，美國修正了自己的制度。美國的民主也在庸俗化，美國的疲倦性比別處更大。導致疲倦性的一個大因素，就是科學主義的獨斷以及一神信仰的基督教排斥其他文化系統，呈現獨斷和自以為是的心態。再加上永遠追尋、永遠進取的“浮士德精神”：國家要不斷壯大，一切事物要不斷改進，變得更快更大更好；大企業繼續掠奪資源，造成資源短缺、環境惡化，也造成了各國之間的沖突。這些也造成今天出現了許多“后現代”的反思。
《財經》：大概從第一次歐戰開始，就不斷有人做反省工作。
許倬云：是的，1918年斯賓格勒出版的《西方的沒落》就是做反省工作，他的討論，開宗明義，就是指出不斷追尋、不斷擴張的“浮士德精神”的特性。再如湯因比的《歷史研究》，得出世界上有21種文明，彼此沖擊，彼此影響。二戰結束后出現的“后現代”思潮，就是思考“現代”以后世界是什么樣。
我有一群朋友，包括艾森斯塔，提出“多現代性”，現代性不能只有一種，不是只有一輛列車開往一個終點站。這都是在反省。
《財經》：如果把現代化道路高度化約的話，現代化道路就是走向自由、人權、法治、民主，您是不是認同只有這一條道路？
許倬云：不能這么簡化，因為自由里邊有責任，大多數只看到權力，沒有看到責任；人權本身也有責任，每個人都不能侵犯別人人權；法治不是法條，法治后面是人的價值，必須有所肯定；民主也有限制，像臺灣庸俗化的民主、缺少紀律的自由民主，選票會被人家利用、購買或者篡奪。
《財經》：對大陸來說，實現民主是非常急迫的，但是在您看來，在實現民主的過程中也要警惕民主的庸俗化？
許倬云：對，所以推進民主、自由、法治，這三個東西都要套在一個事情上，就是我們尋找的人存在的意義，人存在的價值在哪里。這些聽上去似乎玄之又玄，實際是人類在走向無盡無休的現代的過程中必須一直思考、反省的。未來幾十年，中國要背負巨大的任務，既為自己找出路，走向更好的境界，也為世界找方向，將今天已經衰疲的主流文明，注入新成分，開拓第二春。為了這些任務，中國人應有寬闊的心胸，自由討論和嘗試的環境，共同努力。
寄語中國的俊彥，尤其主政的人士：天下事，抓得太緊，寸步難行；放寬些，海闊天空。凡事總以遠處大處看，不能只看眼前。前途多歧，一不小心，可能迷路；然而，多岐，也是多選擇，也許從此忽然開朗，出現新境界。常常反省，不斷尋找，隨時修改，以求適應，總比墨守為宜。
《財經》：我覺得您的思考已經超越了民族國家的層次，是站到全體人類這個角度去思考問題。
許倬云：我們現在講人權，人應該越來越好。但是講人權不能侵犯自然資源，不能剝奪窮國的資源，不能剝奪了未來一代的資源，更不能剝奪了我們寄身所在的自然環境，否則人類就會變成地球的癌癥。所以，我們講人權，也應該包括對整個宇宙的責任。
雅斯貝爾斯是了不起的思想家，他提出人類文明正在進入第二階段。人類文明的第一階段是人發現自己，對自己的終極關懷提出解答，佛陀、孔子、耶穌等偉大的思想家都是如此。第二階段是科技的歷程，科技本身引發了新社會、新文明，在這個文明之下人類又丟掉了自己，科技作為人類找到的工具反過來又制約人類的思想，統治人類的生活。因此，我們要尋找一些新的觀念，讓科技做我們的工具，回歸人本身，讓我們理解自己和宇宙，人還要回到人本身的尊嚴。
我認為，真正尊嚴的東西只有兩個，一個是全體人類，一個是個別個人。只有這兩條是真實不虛的，其余種種不同的組織方式都是暫時的。
《財經》：包括民族國家也是暫時的。
許倬云：對，所以最近20年來，政治學家、社會學家、文化學家都說，國家是想象的共同體（imagined community），家族也是想象的共同體，夫婦組織的家庭也是若干組織形態之一個選項。任何的組織和集體都是其時空條件的選擇，是可以改變的。真實不虛的就是作為宇宙間現實存在的全體人類，還有自主存在的個別個人。這些才是我們應當永遠推前的。現代不應該是終點站。
《財經》：是否正是基于這些思想，您對民族主義抱著高度警惕的態度？尤其是這些年隨著大陸經濟的高速發展，民族主義思潮確實在興起。
許倬云：確實要警惕民族主義。中國沒有在現代過程里邊完全走西方的途徑，五四運動等于是把啟蒙搬過來，但是也沒有在五四中貫徹。五四所留下的，一個是科學主義的迷信，一個是國族主義的信仰。后者走過了頭，例如日本的例子，就是民族自大。這兩點，有一定的意義，可是也會造成災害。德國和日本走上軍國主義道路，就是國族主義的災害；科學主義的災害，則是一切力量都放在應用上，不再反思精神和靈魂。
從根源上看，中國文化不是以神為本，而是以人為本的，自我自尊，自我約束，人和人之間互相尊重，個人主義不是獨立的個人，是人和人相處的個人。這些在今天的中國實際已經不存在了，怎樣把它們從中國文化根源上挖掘出來，經過當代的詮釋，和修改、一步步嘗試、落實，將是中國對世界的最大貢獻。
目前，臺海兩岸的經濟發展，多有可圈可點的成績。但是，也都呈現可慮的問題。中國文化傳統已經只剩下一些枝節和表面的形式。文化的價值系統，已經喪失殆盡。于是，大家都接下了西方文化的浮士德精神，追逐近利，不知節制。兩岸都有貧富懸殊的不公不義。兩岸在迅速發展經濟的過程，都在迅速的將土地轉化為工廠和都市用地，都在消耗水資源，破壞人類的生存環境。不久之后，中國或將無可托身的土地，無可飲用之水；社會貧富分歧，有可能導致另一次大亂。
我已年邁，寄身海外。國家事，我已不宜多嘴。只是，佛經中，有一次森林起火，有一小鳥，忙著撲火。天神問他，又何必多此一舉。小鳥回話：只因曾寓此山，心有不忍，盡力為之，求其心安而已。

許倬云簡介：
許倬云，歷史學家。江蘇無錫人，1930年7月生，求學于臺灣和美國，1962年獲美國芝加哥大學博士。先后執教于臺灣、美國和香港多所知名大學，現為美國匹茲堡大學歷史學系榮休講座教授、臺灣“中研院”院士。學貫中西，善于運用社會科學的理論和方法治史，研究領域主要在中國文化史、社會經濟史和中國上古史。代表著作有《中國古代社會史論》、《漢代農業》、《西周史》、《萬古江河》等。