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文章來源：《自由的思想——海外學人訪談錄》

都說三個女人一臺戲，三個男人有時候也能成就熒屏上的熱鬧。梁文道、竇文濤和許子東，一個伶牙俐齒，一個拍案驚奇，一個書生意氣，除了太過強勢的王朔來攪局的那一出，其它的幾乎期期都能見到“三國鼎立”的好戲。《鏘鏘三人行》每天都有，在網絡提供下載服務之后在觀眾中迅速傳播。這檔節目一個月錄十集，現在在北京錄制，所以梁文道現在常常北京、香港兩地跑，每天只睡5個小時。

梁文道的身份有點復雜，在鳳凰衛視成名之前首先是一位文化人。他任何時間都看書，每天六小時看書，然后在各種報刊上發表評論。他辦了一份讀書雜志叫《讀書好》，名字有點大白話。這是一份很薄的讀書雜志，雙月刊，他說明年一月會改成月刊，每期6萬份，因為是免費贈送，如果不加限制一天就發完了，所以要限制，一個月分成三次來發。香港看書人并不多。他想出應付的辦法:一要免費、二要很薄、三要內容輕松，適合香港人的口味，去“誘惑”讀者。比如農歷年，就專做一期歷法，借著人們對迷信的好奇來介紹歷法的歷史。

他還是“進念·二十面體”成員。2000年他和“進念”的同仁辦了一個民間講座，地點在牛棚，不是文革的牛棚，而是香港原來的一處宰牛場，名字真叫牛棚，于是他們干脆給它取了個名字叫牛棚書院。找不同的人來講課，每個季度有十門左右的課程。但因為交通很不方便，再加上自負盈虧，學費就變得很貴，成了富人才能夠享受的奢侈。香港經濟蕭條的時候，學生他就收半價，失業人士拿社會救濟金我就全部收錢，結果有一半的人跟他說沒錢，結果自然是虧損嚴重。他們自己掏腰包給講課人。

牛棚書院停了兩年，沒錢，賠本賠光了。現在他在籌款，籌到一定的基金會重新辦牛棚書院。

他對香港的感情可以說又愛又恨。這不是一片文化人容易生存的土地，在香港，嚴肅的文學刊物完全沒市場，《香港文學》過于老化，年輕的讀者不看也不會去投稿，《字花》這樣的新銳文化刊物只能銷售到兩千本。他自己最喜歡的電視節目，除了《鏘鏘三人行》，還有《開卷八分鐘》，但也不可能完全按照自己的興趣走。于是他抱怨說“香港商人太實際，沒有長遠眼光，美國的研發投資他們還沒有意識到要去學習。”

對于自己的身份和這座城市的身份，他有著異常敏銳的認識。

保守的香港

河西:國內的一批學者，在八十年代是新潮人物，可是到了九十年代之后，卻紛紛返本求源，治起古典學來了，您怎么看?

梁文道:治古典學沒有問題，但不應該出現這樣的情況:因為治古典學，所以在政治上也同時保守。

河西:就好像康有為，戊戌變法的時候他是個新潮人物，可是到了辛亥革命時，他就成了個老古董。但劉小楓在中山大學研究基督教也還可以理解，甘陽在香港這樣一個開放的學術環境中，他的立場就有些奇怪。

梁文道:你不覺得奇怪嗎?很多在香港做學問的人都特別保守。比如說我念的香港中文大學，那些前輩，像牟宗三、錢穆這些南來文人，都是以堅守儒家文化傳統而著名。我曾經寫過一篇文章，討論這批南來文人的狀態。他們的情況是他們到了香港這個他們心目中的殖民地，這個“化外之地”，才開創出“文化中國”的講法。“文化中國”的意思是現實中國很不如意，兩岸都不是當年的中國，一邊是獨裁的國民黨，另一邊也敗壞了中國傳統的社會文化風氣道德。他們心目中理想化的美好的中國應該是什么樣的?他們都想往過去尋找。為什么要回頭尋找?因為現實中沒有。香港是一個西式的社會，他們也覺得很有問題。孤懸于海外，他們就開始設想理想中的中國。

后來香港有一批海歸知識分子。王紹光、甘陽、劉小楓等人，他們在香港都有不如意的經驗。劉小楓并沒有在香港獲得正式的教職，只是在基督教的神學院里做了一段時間的學問。他們這批人的共同點就是他們是不被香港所需要的人物。這不是一個特別對學術有興趣的社會，不會關心你在做什么。

像劉小楓在大陸能引起很多人的注意，掀起年輕人的追捧，演講一場能坐滿幾百人上千人，但在香港完全沒有這回事，可能只有十幾個人。在這種情況下，他所想像的，必然是往傳統回歸的社會圖景。

河西:您覺得這種保守是一種歷史的原因嗎?

梁文道:在香港是一種現實。在這樣一個社會里面，人會變得保守。當然香港本身就是很保守的地方。

河西:從電影就能看得出來，比如《黃飛鴻》系列，拋開它的藝術成就暫且不談，它的民族主義意識形態非常明顯非常強烈。

梁文道:對，我一直就說，香港人很愛國。香港人有種原罪。比如說我這樣的，我在鳳凰衛視也好，在報紙也好，寫了批評中國的文章，說了批評中國的話，如果換了一個內地的作家來寫，人家會覺得沒什么，但是從我的口中說出來，就會有讀者反映說你這個香港人，老是帶著外國人的眼光來看中國，你們根本就是洋奴。這是香港人的原罪，香港人是不能批評中國的，一批評人家就說你是漢奸。

香港向來就是民族主義很強烈的地域。你看《霍元甲》、李小龍、金庸，他們的民族主義是達到身體層面的。香港武打電視劇，一個反復出現的主題就是中日決戰。那些導演很喜歡找些東洋的浪人、劍客，他們試圖統一中國武林，結果被中國的志士一一打敗，常有這種情節設置，其背后的意識形態很值得琢磨。

河西:但97回歸時，仍有相當多的人移民于國外，是因為恐懼?

梁文道:文化中國這個概念有趣的地方在于，他很愛國，但他愛的國是民族主義的中國，文化的中國，而不是那個政權。因為香港是個難民社會，香港絕大多數人口都是49年后才來到香港，或者是他們的第二代，這些人為什么要來香港?49年來一批，62年大逃亡來一批，文革來一批，文革結束后又來一大批，他們是逃難。他們沒有國家的政治認同，他認同的是血脈和種族。

河西:97之前，還是英國統治時期，香港人的身份認同是否還是認同自己是中國人?

梁文道:他會認同香港人和中國人。他對香港這個城市的認同很強，但他們還沒有達到像臺灣要搞“港獨”的地步。這是因為香港從來不具備“港獨”的條件。為什么?臺獨是怎么搞起來的呢?臺灣的人口，絕大多數是臺灣土生土長的居民，49年去臺灣的外省人只占臺灣人口的兩三成。臺灣的原住民和大陸隔離了很長的時間，而香港是不斷有人從大陸來。我們是緊緊聯系在一起的。這種城市認同很像上海，上海人很認同上海，很愛上海，但不會出現“上海獨”。

香港人在民族上一直認同中國，這是毫無疑問的。以前說外國，常常會說“那幫鬼佬其實沒什么本事，中學畢業就來當官，就會欺負我們中國人。我們中國人就不一樣……”對著外國人，他們會說“中國人有多優秀，我們的優勢在什么地方”等等，以此與外國殖民者對抗的情緒非常明顯。對著大陸人，他們則會說自己是“香港人”。

河西:這是否有一種自我保護的意識存在?

梁文道:那當然。70年代之后，港英政府的統治才逐漸好起來。70年代之前，這個政府是很糟糕的。有了異族的壓迫，這種民族認同才會那么強烈，就像中國，是在鴉片戰爭之后，面對列強的凌辱，才會生出那樣的民族主義革命，是受害者的產物。以前中國的天下主義，和晚清的民族主義是兩回事。

河西:香港和臺灣、大陸不同，臺灣的大中華意識形態，和大陸其實是蠻接近的。

梁文道:臺灣以前是，但現在肯定不是了。以前國民黨統治時期，學校里天天喊的就是“反共復國”、“解救水深火熱中的大陸同胞”。但現在臺灣是徹底本土化了。

河西:國民黨的勢力是完全崩潰了，還是仍然有其實力?

梁文道:它仍然有一定的勢力，但沒辦法凝聚得很強。現在是這樣，在臺灣，真正支持兩岸統一、一國兩制，希望馬上統一的，不到1/20;覺得自己是中國人，但未必急著統一的，大概在1/10，這些人是國民黨的鐵桿支持者。如果國民黨說自己很認同中國的話，就會只剩下1/10的人來支持它。還有3-4/10的人認同臺灣人要多于認同自己是中國人，但他們反對民進黨。

臺灣社會有趣的地方就在于，如果在沒有民族身份認同問題的國家(比如美國、法國、意大利)，反對黨就是反對執政黨的路線、政策。臺灣不一樣，國民黨老是反對民進黨搞經濟搞得一塌糊涂，如果放在別的國家都很對，今天民進黨執政的成果放在別的國家早倒臺了。但是臺灣有個民族認同的問題，所以使得它可以一直撐著，而國民黨就一直干不掉它。國民黨的性質就變得很曖昧，固然是反對黨，可以吸引一批對現政府不滿的人，但是那些反對黨的人覺得你這么認同中國，又會和你有距離。所以國民黨基本的支持者會動搖。

佛教與左翼運動

河西:關于宗教問題，改革開放的一個最大的問題在于，文革宗教式的狂熱偶像崇拜徹底被顛覆，在促成經濟大發展和思想開放的同時，也造成了信仰的缺失，孔方兄第一就成為普通人的基本價值取向。

梁文道:對。佛教這兩年這么受重視已經說明了問題。但我認為，現在中國佛教的現狀很糟糕。不只體制化，而且徹底商業化了。什么手機號碼開光，怎么能搞到這種地步?錢文忠說玄奘是個學者，這是對的。佛教自古有學問的傳統，特別是幾個中古的宗派，比如天臺、華嚴，整套學派的傳統在現代中國是幾盡斷絕。現在的佛教徒真正懂佛學的，其實是很少的。傳統被割裂，佛學都是大學里的學者在研究，和尚本身真正懂學問的其實很少。所以外國人喜歡藏傳佛教，這也是一個很重要的原因。

人間佛教很曖昧，固然說要關懷世間，但入到什么樣的程度才算正確呢?沒辦法衡量。

河西:太虛本身也有非常矛盾的地方，他一方面面對列強瓜分中國的現狀非常痛心，不想置身事外四大皆空，想要用佛教來救中國，但是佛教本身無法為其提供一個理論依據。在中國能不能出現一個佛教徒甘地，這是很可疑的。所以他曾經試圖組織政黨，還去西方傳法，試圖找到一條折衷的道路。

梁文道:太虛之后，印順可以說是中國佛教最后一個大學者。你說的很對，太虛本身也有很多矛盾的地方，但當時的佛教很腐朽，腐朽到什么地步，乃至于日本佛教徒到中國來之后很囂張，日本侵華時，日本佛教也大舉入侵，他們很看不起中國和尚。

日本佛教也出過問題，明治維新后，日本重新抬出神道教，神道成為國教，佛教就被邊緣化了，又遇到現代化的挑戰。所以他們中有的和尚就提出向西方學習，大量地派人留學歐洲，研究語言學，做原典研究--我們現在看日本的佛學，最擅長的就是精密的考證，這就是那時的遺風。這樣他們就覺得，日本佛學比中國佛學更扎實。

日本來華的主要是律宗。弘一法師當時想復興律宗，為什么?就是因為中國律宗這一脈也是危機重重，禮崩樂壞不僅是儒家的問題，也是佛教的問題。

太虛有趣的地方在于，他所說的人間佛教很接近南傳佛教的左翼。當時的東南亞佛教，有左翼的傾向，這一地區最早的共產黨員，很多都是佛教徒。緬共最早的民間支持者是和尚。他們抱持兩種目的。第一，最早的民族解放運動也是他們，比如越南、緬甸、老撾。同時，他們的佛教運動也是抗殖運動，也是左翼運動，抱著救國的目的，跟太虛很接近，都是強調走入人間的，但東南亞的佛教走的是更激進的道路。

整個南傳佛教都在左翼化。越戰時有一張僧侶自焚抗議美軍入侵的照片很出名。泰國最早的民主化運動都是佛教僧侶在推動的，反對軍人集團的獨裁也是僧侶在抗議，緬甸不用講，看近期的這次政治危機就可以看出來了。印度還有少數佛教徒，他們致力于階級平等，種姓平等。我們以前看不起南傳佛教，說它是“小乘”，只關注自身，不關注社會，實際在20世紀之后完全不是這樣。小乘也是講現世解脫、現世涅盤、內觀禪修的。內觀禪修本身是審視自身，但它同時也很講究現實生活中的任何東西都成為我觀賞的材料，以及對現實生活的關心反而也是很強烈的。慢慢慢慢就會發展出一種左翼傳統。他們對整個社會、政治、結構改變的關心多于個人的解脫，所以他們很投入于民族解放運動，乃至于今天的環境保護運動和女性主義運動。

最妙的是，這一脈的佛教到了歐洲之后衍變出來的一派，會去支持同性戀。佛教是對同性戀最寬容的宗教，你看泰國，那邊有很多變性人、中性人和人妖，佛教對他們都很寬容。對佛教而言，性別沒有意義。西方許多反抗意識強的知識分子，佛教對他們很有吸引力，甚至變成佛教徒。天主教是個階層化的宗教、伊斯蘭教很好戰，只有佛教，第一沒有嚴密的組織，第二真正愛好和平，第三對性別的態度很開放，關心環境問題，又講社會正義和眾生平等。在中國之外的佛教，幾乎都被認為是最前衛最激進最有反抗資源的思想，你看垮掉的一代和搖滾樂手就知道了。

河西:佛教和共產主義本身很接近，除了有神論和一些細節問題。

梁文道:對，釋迦牟尼能和奴隸、賤民在一塊。《圣經》說上帝把世間動物都賜給亞當，歸人管，但佛教不會。

河西:但看一下西藏，問題就出來，它的農奴制度、達賴對人民的統治就是皇權式的。

梁文道:你說的沒錯。剛剛我們講的是佛教理念，但現實上，佛教在不同的國家都會本地化，會適應當地的政治現實。大乘佛教就發展出了法王這樣的概念。第一個法王是阿育王，法王就是世間有一個國王，轉輪法王，推動佛法。武則天也認為自己是法王。這都是適應政治現實推出的說法。

原始佛教不吃素，中國和尚為什么吃素?是因為中國和尚有自己的莊園，可以種地，他們就不需要殺生了。可是南傳佛教要靠施舍化緣，你不能去選擇人家給你的食物，所以可以不吃素。中國和尚的莊園當然是政府賜予的，目的是為了換取你的合作。

達賴到了印度后，特別是他最近二、三十年，他也覺得農奴制度不行，所以他就提出解放農奴。

河西:在中國歷史上，中央對西藏的干預也有先例，比如金瓶掣簽，中央政權對佛教西藏的政權建制影響大不大?

梁文道:金瓶掣簽并不長期使用，它只是一個臨時性的設置。而這三任的達賴都不是金瓶掣簽。金瓶掣簽很妙，其實都是按照西藏的規矩找出來，然后再由政府承認。是一種不喪失清朝王室的面子，又不損害傳統的方法。

清朝統治其它民族的技巧是漢族不了解的。現在中國的版圖是由清朝打下的。大家都罵清朝怎么腐敗，怎么禍國殃民，但大家都忘記了，我們整個遺產是清朝來的。沒有清朝，中國今天的領土不是這樣。如果新疆自古以來就是中國領土的一部分，那為什么要叫新疆?新疆是直到清朝才正式確立進入中國版圖，過去西域那片地方是很不穩定的。滿人和漢人不同，滿人懂得對付他們，漢人不懂，滿人本身是游牧民族，滿人在入關前征服了蒙古，甚至征服了新疆一部分民族。他很知道他們的矛盾，可以分而治之。最后平定準噶爾，也只有滿清。苗人徹底征服也是在清朝的時候。今天大家對滿清太不公平。

河西:清朝皇帝的英明能干超出了人們的想像，特別你要是將他們與明朝的那幾個皇帝比一比就可以知道了。

梁文道:對呀。清朝對待西方的軟弱無力，并不是清朝政府的問題，他們是很無辜的。那是中國的問題。這兩年這么流行講明朝，這是對的。就像黃仁宇講的，鴉片戰爭的問題，可以從明朝那里找到病因。因為清朝整個制度都是沿襲明朝，清朝的問題是他們沒有改變。

香港在萎縮

河西:講了那么多佛教，您是佛教徒嗎?頭發也這么短。

梁文道:我是天主教徒。這是我的家庭背景造成的。我中學時候還想做神父。我現在沒怎么回教堂了，但我對天主教有特別的好感。我受過他們很深的恩惠。

河西:鳳凰衛視是否是一個言論無禁區的電視臺?

梁文道:看什么節目，像《鏘鏘三人行》，閑談，帶過一筆這么講就沒事，官員也不會認真看。我正兒八經的要做評論了，耳朵豎起來聽了，你就不能講這些敏感話題。鳳凰也有它的底線。

反而我在大陸寫的文章，有時候會很接近異端的地步，但是會寫得比較溫和。

河西:您當時是怎么進入鳳凰衛視的?

梁文道:1998年底，我的好朋友馬家輝正在做《鏘鏘三人行》，他把我介紹給竇文濤，就開始做這檔節目。一開始是嘉賓，做了兩集之后，他們覺得還可以，于是叫我長期做下去。到2002年，我才正式簽約。之前，我還幫鳳凰做過幾檔節目，但都是獨立身份。2003年我離開鳳凰，到香港一個電臺當臺長。當了一年多，然后又回到鳳凰，一直到現在。

河西:電臺和電視臺還是有很大區別，您覺得哪個更合適您的性格?

梁文道:我覺得還不是電臺和電視臺的分別，而是工作崗位的不同。我在電臺是管理。我在電視臺是內容提供者，我還是喜歡后者。因為管理是很煩的。

河西:現在還有幾檔節目?

梁文道:我每個星期要回去當一天班，然后我做《開卷八分鐘》、《時事開講》、《快文快語》等等。

河西:在香港很少書店，文化類的期刊也很少，在我看來說，香港說它是文化沙漠還是沒有錯的。

梁文道:是，應該這樣講，說香港是文化沙漠并不是它沒有文化。不只有，而且很厲害。榮念曾是實驗藝術的祖師爺。香港有兩岸三地最早的實驗劇場、獨立錄像、新媒體、行為藝術。裝置藝術這個詞是香港人翻譯的，“同志”這個名詞是林奕華翻譯的。在香港，有很多人做很多很有意思的事情，但是不被大眾認同。饒宗頤也在香港，但他們很孤獨。

文化沙漠是這樣一種狀態:一片沙子，但其中有寶石，拿起來看，很漂亮，但是沙形成不了土壤，不會長出樹來。

香港是個典型的大眾社會。700萬人，跟一個北歐的國家差不多，說這個地方是彈丸之地所以搞不了文化是錯誤的。之所以藝術在香港成不了氣候，主要還是因為他們都是一類人，他們的生活習慣、趣味都相差無幾。香港是個主流社會。主流的港劇、港片、香港流行音樂，打進主流一定很紅，打不進主流一定完蛋。

從廣義上來說，流行文化當然也是文化。文化雅俗的區分在后現代時期已經被顛覆。我們今天面對的情況是，大家都很同情大眾文化、流行文化，特別是在文化研究興起之后，大家都認為雅俗的區分是一種霸權的產物，我們不應該瞧不起流行文化。但現在有這樣一種傾向，反過來流行文化成為一種霸權了。任何人一搞小眾的高雅的藝術就被人批評你是精英，你是古代的恐龍，會被人罵，脫離社會脫離大眾。我認為你可以不歧視大眾文化，但不能反過來就可以說精英文化是毫無價值的。大眾文化我感興趣的不是它的審美價值，而是他的工業運作。真正良性的運作，大眾文化是會促進非主流文化的生存的。比如好萊塢的電影工業，大學畢業生一開始只能做獨立電影，搞這樣的電影是賺不到錢的，那么怎么辦?你會發現會有一些基金會愿意投資，他們這樣做是希望有一天你不會那么另類，你會變成大導演，他覺得這個投資是值得的。為什么他會有這種感覺。因為好萊塢有這樣一個隱形的樓梯，從獨立電影起步，然后去圣丹斯這樣的電影節參展，電影界的大亨就在那兒看片，看到有潛質的導演，就會給他機會。但香港不是這樣，它沒有階梯。

河西:但黃耀明他們在香港流行音樂還是能被大眾所接受。

梁文道:黃耀明他們是因為出道早，香港剛剛有流行文化，他們實驗的空間很多，沒有人知道電視該怎么做，電影該怎么拍，怎么樣的流行音樂會得到人們的喜愛，于是你怎么搞都行。但后來人們知道什么樣的可以暢銷之后，他們就把所有非主流的都給擠走了。所以你看港劇港片千篇一律在重復，為什么?他贏過一次就不斷拷貝，就導致香港被自己所搞垮了。

偶爾有幾個特立獨行的導演，但那是例外。還有幾個很懂商業片，又能保持獨立風格的，比如杜琪峰。

河西:97之后，香港娛樂工業的衰退特別明顯，您覺得主要原因在何處?

梁文道:97是雙重的時代變化。第一是97本身的回歸，但這個變化還不太大。另一個問題是90年代末全球化的產業結構調整，香港面對金融風暴的襲擊。金融風暴后，香港富豪的閑錢就不敢亂放，電影熱是很多人抱著玩一玩的心態去投資，這也是香港沒有工業化的一個原因。香港電影賺了錢，錢不會用電影基本工業的建設，而是給了明星和老板。

另外，90年代末，全球媒體工業大整合，幾家財團壟斷和跨媒體已經成為風氣，比如時代華納這樣的大財團，香港沒辦法和它競爭。現在娛樂工業的成本很高，成本這么高，風險這么大時，就必須要分散風險，就要跨媒體合作。美國已經不講大片，他講的是一個綜合性的跨媒體項目，不僅有電影，圖書、漫畫、游戲、玩具，全面發展。電影到了后來會成為促銷周邊產品的工具。

中國經濟在97后正在騰飛的階段，整個香港正在吸進去。你要進大陸市場你要做很多東西。比如《色·戒》要剪，很多導演在拍片的時候一開始他就在想大陸市場，對他的創作是很大的限制。大陸規定，合作拍片要有大陸人員，這也是限制。90年代港星是很威風的，但現在開始不行，因為大陸已經知道怎么來生產明星。

香港在萎縮，越是萎縮，越是要跑到大陸來，里面良莠不齊。很多人的心態是香港過氣了，就到大陸來混。大陸市場大，做得爛也會有人會買，這是香港商人的根本問題所在，他們很短視，只要我能生存下來，我就無意去改變自己，就像珠三角的港商，制造業做了三十年都是這么做。

香港人太短視，他們看到什么能賺錢就去做，所以香港最有錢的就是地產商，但地產商對人類貢獻了什么?比爾·蓋茨能改變全世界，地產商能改變什么?

河西:這是一方面，但像鄭裕玲這樣的“鄭八組”在香港也是很多，香港人是個特別勤奮的人群。

梁文道:沒錯。我常說香港人是難民，難民是什么?就是海上飄浮，看到一塊木板趕緊抓住，恨不得有八只手抓八個，撈到什么是什么，沒辦法讓你閑下來。但這個狀態在于幾個原因。第一，總是担心這件事情是不可持續的。所以你必須在有機會的時候盡量掌握。難民是你不知道未來會是怎么樣，為什么拍戲要拍八組?她想的是我今天有這么多人請我，我應該盡量爭取，未來或許沒人要我，對不對?

另外像我這樣做文化的，做一份工是養不活自己的。香港這種地方，靠寫作是維持不了生活的，你必須要做很多份工作，香港生活成本太高了，錢都給地產商賺了，整個城市的樓價物價就很高，我寫文章怎么賺錢?

到了現在我在鳳凰衛視有了一份穩定收入的工作，我倒是可以為了理想，盡一切努力去達成我的終極目標。

網載 2015-08-23 08:40:56