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共識君按：以下是施耐德電氣年會上，朱成虎將軍和周志興先生關于中國周邊的外交、軍事方面的發言摘選。全文請戳最下“閱讀原文”。

朱成虎：中國國防大學防務學院院長、知名戰略學教授。

提問：您怎么看目前中國國內某些媒體的民族主義比較強的傾向？

朱成虎：第一，我覺得民族主義情緒有種種原因，產生的原因很多，包括自己的文化，包括自己的歷史。

提問：包不包括我們微博上很多有軍隊背景的大V？

朱成虎：還要包括一個國家的政策取向，包括一個國家的行為方式，包括其外交上的行為方式。如果一個國家在外交上一味的妥協讓步，迎來的肯定也是民族主義情緒的反應。

我覺得，民族主義情緒比較濃的主要是兩個媒體：一個是我們的《環球時報》，還有一個就是中央四臺的《今日關注》。包括我們軍隊很多人在上面說的那些話也顯得有些不負責任。當然我說話有的時候也不負責任，人都是有激情的。

中央四臺《今日關注》欄目

周志興：說句公道話，你這幾年講話越來越負責任了。

朱成虎：我為什么說不負責任？比如說我們有的知名的將軍說，跟臺灣一起，把釣魚島作為靶子，而且主張一三五大陸打，二四六臺灣打，這可能嗎？你愿意打，臺灣愿意跟你打嗎？你跟日本鬧得正僵的時候，人家跟日本簽訂了一個漁業協定，人家在背后捅你刀子呢。你說他能跟你一起打？這不可能。

再比如說我們劃了領海基線，經常在央視四臺發表觀點的將軍說劃了領海基線，進入領海基線就是侵略。這就有問題了：侵略了，你中國政府為什么不反擊？為什么不反侵略？現在的中國政府是中華人民共和國的政府還是晚清政府？你不是在給國家領導人、職能部門施加壓力嗎？

實際上，這樣的觀點這在某種程度上起了煽動民族主義情緒的作用。我覺得有點不妥，這樣搞下去以后，一動就要打。作為軍人，你不能不講打，要講打，時時刻刻要準備打仗，軍人如果不準備打仗，養你干什么？但是大政方針上還要跟中央一致，要符合我們的國家利益，要符合大局，否則的話就有問題了。

提問：我認為軍人在世界各國都是比較講究紀律的，你剛才說的那些來自于軍隊的聲音，這些軍隊遵從的是什么樣的紀律？難道僅僅是個人的一種表達？

朱成虎：絕對是個人的一種表達。

提問：這有沒有可能成為國家的政策？

朱成虎：我覺得不大可能，因為理性的畢竟還是多數，很多人對他們的這種表述是有微辭的，所以我覺得不大可能成為國家的聲音。

提問：今天我作為一個平民想提一個問題，對于我們來說，如果某一天，比如在未來十年之內有可能有局部戰爭，牽扯到我們自己，比如北京，我們怎么辦？我們怎么能幸免于難？現在有沒有什么培訓？作為一個父親、兒子和丈夫，我在能力上是不知道的，我不知道國家層面是怎么為老百姓考慮的。

第二個問題，外部有壓力，中國內部是不是也有壓力，想在外面搞一些戰爭來解決內部矛盾？

朱成虎：第一個問題我是這么想的，我覺得我們中華民族是一個善良的民族，但是我們中華民族是一個缺乏危機感和國防意識的民族。我剛從日本回來，大家到過日本的走在馬路上都可以看到樓上有一個紅點，窗戶上貼了一個紅點在上面，三角形的，大家知道是干什么用的嗎？那是地震逃生的窗戶，這個窗戶你是可以砸開的。

日本小學的地震演習

我們中國是這樣，它沒有這方面的教育。你看美國強大到這個地步，美國總統的國情咨文每年講的都是美國面臨著什么樣的挑戰和威脅。中國人講這個嗎？一講就是三十年來的偉大成就，是啊，沒有人說三十年來給下面留下了什么爛攤子呢。

所以我們缺乏這個東西，我們缺乏危機感。比如現在有很多學者認為軍隊已經發展到今天了，也不打仗，干嗎還要發展軍隊，干嗎還要花那么高的軍費開支。其實這些同志是很知名的包括北大的一些教授。

然而，一個國家的國家安全靠什么？方方面面的綜合國力，靠經濟發展能維護國家的安全嗎？難道在歷史上中國不是經濟強國嗎？尤其是1840年以后，1840年的時候，我們的GDP總量是世界的三分之一，1840年以后一直到1949年之前，一系列的戰爭的結果，我們都是戰敗者，不是我們去瓜分歐洲列強，而是歐洲列強來瓜分中國。甲午海戰的時候，我們的GDP是日本的9倍還要多，戰爭的結果是日本人勝利了，中國人輸了。難道中國的經濟不夠強大？輸的結果就是割地、賠款。中國今天的貧窮落后甚至道德的淪喪，跟1840年以后我們一系列的戰敗是有關系的。

所以我覺得中國人在看這段歷史的時候可能沒有全面的去看，包括我們共產黨員，割斷歷史，閹割歷史，導致了最后你看看誰是真正的英雄，毛澤東當然有錯誤，這是大家普遍承認的，但是一個民族總得有脊梁。

而且你看看中國現在追求的是什么？金錢。除了金錢還追求什么？這樣的民族，能夠真正成為世界的領導者嗎？很難。所以我覺得這里，危機意識、國防意識都是我們中華民族所缺的。

所以，我們現在如果真的打起仗來，整個中國就會癱瘓，這是毫無疑問的。只要把北京市的一個電網破壞掉或者是交通網破掉了，整個國家就可能癱瘓。人家不費吹灰之力，就可以通過網絡攻擊把你整個北京的交通網斷了，大家都看到美國的一部大片叫《虎膽龍威》，就是一個城市的交通被斷了，整個城市陷入了癱瘓。北京一癱瘓，整個國家都癱瘓。

《虎膽龍威》：廢墟中的男主角

我們缺乏這方面的宣傳，缺乏這方面的教育，我們認為今天和平就不會再發生戰爭了，這是非常危險的，有備才能無患，沒備肯定有患。

至于自己一個人怎么辦，一方面是靠政府要加強這方面的國防教育，另一方面，包括我們各個部門建設的時候，什么錢都可以花，但是就防空設施的錢不愿意花。政府是有要求的，幾層樓必須有地下室、防空設施，我們各個部門在建設這個東西的時候都把這個錢省下來了。這是我們中華民族缺乏危機感、缺乏危機意識的一個重要表現。

所以作為個人，但愿這樣的戰爭不要發生了。如果像過去挖防空洞，真的導彈打到你那兒，是沒用的。美國的鉆地彈，鋼筋混凝土可以鉆幾十米深，那個有什么用？我們這樣的人它也不至于要鉆你了，要鉆的可能是領導人所在的地方、指揮所所在的地方。

提問：我想問周老師，您說日本和平主義傾向比較明顯，實際我們看到日本政客如果對中國采取比較強硬的態度，他的支持率就比較高，稍微一軟弱，就受到民眾的譴責，政府的壓力是挺大的，在某種程度上來說他的強硬政策其實是受到民意的驅動甚至綁架。這點您怎么看？

周志興：我認為不矛盾，我今年去了三次日本，第一次一月份去，我見了四個日本政客，包括它的前自民黨、官防長官和眾議院議長。那時候我不太懂日本，見完以后，懂日本的人跟我說你見的人都很重要，但是都邊緣化了，為什么？他們都主張中日友好。在日本主張中日友好的人就被邊緣化了。

我第二次去日本，我說我見一些主流的人，見了它的現任自民黨干事長石破茂，石破茂做過四任防衛廳長官，還見了岡崎久彥之類的，這些都是對中國不友好的，他們是比較主流的。

我認為這跟打不打仗沒什么關系，對中國不友好的人能夠得到高的選票，并不是說那些投票選他的人想打仗，而是他們不喜歡中國。為什么不喜歡？是因為種種原因，當然，他們不是因為想跟中國打仗，比如說也可能會有意識形態方面的問題，他們認為中國是一個專制的國家，是共產主義的國家。

其實我這次在東京見了前首相福田康夫，他說他剛見過習近平，他跟我講了很多正面的話，他就說習主席的担子很重，我們大家都要幫他。但是他說，中國在處理好內部問題的同時要解決好周邊國家的關系問題。他說我們知道中國是個大國，轉變起來比較難，但是我們可以等待。我們就有人問他，你能忍耐多長時間？

習近平與福田康夫在一起

他很狡猾，他說我們能忍耐到不能忍耐為止。這個回答就很有意思了，實際上當時周邊國家里面，我認為一個很重要的問題，我不知道朱將軍是否認可，還是有意識形態的東西在里面，認為我們不是一個民主國家。

從這方面來說，不是說想跟中國打仗，而是在某種程度上不喜歡中國、不認可中國。

共識網 2015-08-23 08:43:35