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這次內容，可能不少讀者朋友看過視頻了，梁文道談了不少話題。想著理想國如再推薦，該做點什么可以加分的？就把文字補出來吧。謝謝佳佳。

Q：有一些人提意見說《一千零一夜》顯得有點沉悶，有一點晦澀，可能適合的觀眾反而是年齡層比較高的，這個是不是會有違您想要吸引年輕觀眾的一個初衷？

A：我們已經準備好要冒險了。你不能讓所有人都滿意，這是本來就想好的事情。不過我們可以劃分幾塊來講，就是說所謂的晦澀、深奧，這個東西我覺得一點都不担心。為什么？因為更重要的就在于我在這個新節目里面所說的東西，所說的范圍都不脫離開我原來做的所有的電視節目太遠，如果原來做的東西不是太晦澀，現在也不會太晦澀。它主要是在表現形式上，跟過往我們所知道的文化型的脫口秀讀書節目很不一樣，這一點會讓很多人非常不習慣。因為它在晚上，在街頭那么深黑的背景，一種相當沉重的音樂，會讓你覺得心頭一沉。我們傳統上的讀書節目是怎么樣，就是像在這個書房里面，還搖把扇子。但是我覺得，為什么一定是這個樣子？誰說的？誰規定的？在我看來，如果一個人這么做很好，但人人都那么做，那才叫沉悶。

另外對于觀眾是年輕人與否這一點，我覺得更有意思。我記得當天，我們的那個放片會完了之后，就有一個記者，他提問說我們這樣類型的文化節目是不是應該35歲上的人看更適合，今天年輕人不是很喜歡這樣的東西，今天年輕人喜歡的視頻節目可能是《萬萬沒想到》《屌絲男士》。

Q：對，惡搞之類的。

A：然后我現場馬上做一個調查，因為我們當天有一些觀眾，是網上報名自己來參加的，我問他們有沒有超過35歲以上的，請舉手，沒有一個人舉手。

Q：所以大部分都是85后、90后的年輕人。

A：是。這個東西是我屢次強調的事情，就是我們大部分人，一談文化節目、讀書節目就總是一想就想到，這是給成年人、中年人、甚至老年人看的。我不知道這種觀念是怎么來的，正如我們總覺得——或者反過來——年輕人看的東西，就一定是很鬧，很嬉笑，很低俗什么，我們這種觀念如此牢不可破，乃至于應該最理解這個社會現實的媒體工作者都是這么認為的。但這個東西從來不是事實，你隨便出門看你就知道了，比如說你去像電影節這種活動，音樂節這種活動，你就看那些在電影節的票房外面，排隊買票的中老年人多，還是年輕人多。

Q：但是電影和閱讀可能還不太一樣。

A：一樣。你去問出版社，你去書店看。我舉一個簡單的例子，我很喜歡這個例子，就是前年的時候，中國出了一本英語世界大概有些人認為最深奧的文學著作，就是喬伊斯的《芬尼根的守靈夜》。這本書，你去問問他們年輕人買的多還是中年人買的多。當然是年輕人。為什么？因為只有年輕人才沒有那么忙，才比較有空，才有那種好奇心，想改變自己的欲望，挑戰自己的那種意志，只有年輕人才仍然會那么好奇的想看看你們傳說中看不懂的書會是什么模樣。中年人會怎么樣？中年人說這書我會看不懂嗎，那我就不要看了，我看來干嘛，不合理，不合利益。所以我們永遠只有“文藝青年”這個名詞，沒有“文藝中年”，沒有文藝老年，因為大部分人，都在年輕的時候文藝過，等他到了中年的之后，他就不文藝了。

Q：他就現實和功利了。

A：是。所以我的看法恰恰相反，做文化類型的節目產品，你的主流市場一定是年輕人。

Q：雖然說年輕人，可能有更多的空閑時間，他可以選擇閱讀，但是他面臨的選擇，也可能比中年人、老年人多得多，比如說現在是手機時代了，手機上有那么多的APP，他不一定會閱讀，他可以玩兒游戲，他可能玩兒手機。

A：是，沒錯，對。

Q：有各種各樣的屏幕，會占據他的時光，他干嘛非要去選擇閱讀，或看一個閱讀的節目呢。

A：他不需要。我的問題，我的出發點不在于每一個年輕人都該看這么深奧的書，不在于每一個年輕人都該聽很難聽得懂的音樂，我的出發點在于只要有少部分人那就夠了。我們做媒體人的一大誤區是什么？總在想大眾，總在想大多數人要看什么。我們中國人最愛講“老百姓喜聞樂見的是什么？”誰是老百姓？中國有13億老百姓。13億老百姓難道喜好都一樣嗎，口味都一樣嗎？我們13億人里面，如果只有200萬人想看這個節目，我就拍給那200萬人。200萬人很少嗎？比如說許鞍華導演的《黃金時代》，大家說曲高和寡，票房慘敗，不好到什么程度？4000萬。你知道4000萬是什么概念。

Q：成本都收不回來。

A：成本收不回來，但是我會反過來看4000萬是北歐的挪威、芬蘭、瑞典三個國家最賣座的電影的總票房就是4000萬的，也就是說在中國，我們算任何數字都要考慮到這個問題，4000萬票房放在很多國家都是最厲害的票房，只有在中國它不是。所以這4000萬一點都不少，人家看這部電影看到就說“他好慘，他失敗了”我看到了什么？他為什么還有4000萬，照道理講他應該4000萬都沒有，像這樣的電影竟然都還有4000萬。所以問題就來了，如果再有人要拍一部這種類型的電影，你要考慮的就是第一也許我的成本就不能是那么大了。我的票房最多就是4000萬的話，我的成本應該要降到一個最合適的規模。又或者你要考慮就是我還能怎么在這4000萬的基礎之上增加更多的。你要考慮的是這個，這個也就是我們今天做任何文化視頻、文化節目我覺得都在考慮的一個起點。

Q：可能是我們現在被這個市場化，這么大的一個泡沫給慣壞了，動輒5億、 6億、7億 、8億，大家都以為電影不這樣就不叫成功，就叫慘敗，其實恰恰有一些文化和藝術，應該是小眾的，我們總是以為……

A：其實不止文化藝術，我們中國我覺得做任何事情，大家都想往大里去想，是不是都在想怎么追求最多、最大。我覺得這是個臨時狀態，我們很快會進入一個分眾時代，其實已經來臨了，你比如說我舉個例子，很多很發達國家都經歷過類似中國今天的階段，例如日本。我們今天老愛開玩笑說，全世界的奢侈品都被中國的游客買光了，巴黎Lafayette，或者是倫敦的Harvey Nichols，門口排隊的都是中國人，其實20年前，在他們門口排隊的是另一個國家的人，是日本人，日本人曾經跟今天中國人一模一樣。一個女孩背著香奈兒的包上班的理由不是因為她覺得香奈兒包有多好，而是整個公司的人都在背，怎么能不背。但是再接下去有種種理由，這些國家開始變了，變得怎么樣？恰恰因為大家都在背這個牌子的包，所以我不能背了，我不要跟人家撞包，我不要跟人家撞衫。

今天的中國還處在一個就是大家都說這個電影好，我怎么能不看，但是很快我們會進入一個時代，就是正因為大家都覺得那個東西好，也許我該想一些別的東西。我覺得我們過去幾年“做大做強”這四個字讓我們所有產業所有行業的人都想到同一條道路上了，但有些東西是不需要做大做強的，比如說開餐廳，今天中國任何一個開的好的飯館，它生意越好，它首先想的是什么你知道嗎？擴大店面。而擴大完店面之后接下來想要什么？開分店，規模化，要連鎖。然后要全國鋪得到處都是，然后上市，然后換來代價是什么，就是整體品質一定下降，再下去就賣盤，再下去就結束，沒有一家是做的是長的。但是你看為什么有那么多——像日本是最好的例子——有些餐廳，什么米其林、三星的餐廳，非常好的一個店，它就永遠的12個位置，祖傳四代做12個人位置的餐廳，它是從來生意好得不得了。好到一個程度，要你一年前訂位。如果按我們中國人的想法，這個很荒謬，如果我開一家餐廳，要一年前訂位才定得到，我多開不就行了嗎？但它為什么不多開，它追求品質。但是它這么追求品質有沒有讓它倒閉呢？它沒有倒，它活下來了。

所以我想說做文化有點像這樣我們不要想著要去做一個全國連鎖的餐廳。我要做的是什么？我要做一個非常好，好到一個程度就是，我只有12個人的位置，但是我居然能活下來，在我看來文化市場應該是這樣的市場，你要做高端的文藝產品，做書、做電影、做音樂都應該想的是這樣的事，不是去跟人家比我有多少家分店，我店面有沒有5層樓，你到我餐廳吃飯搭電梯要不要排隊等半小時，不是這一個，而是我就只做給12個人，但是天天都還有12個人，年年都有12個人，100年都還有12個人，然后我活下去。

Q：這個節目能夠做了8年，而且影響越來越多的人，為什么到了8年大家很多人知道它的時候它又停止了？

A：在我看來，這恰恰是因為這個節目并沒有做好，整個的節目形式、方向，沒有跟隨上我們的市場。就是在我看來，我們今天的市場，我們主要的文化消費者——比如說會看讀書節目的人——是年輕人，而我所親身接觸到的例子來講，以我所知，那個節目的大部分觀眾其實真的都是年輕人，就像你講背景很簡單拍攝很簡單，但今天的年輕人，視覺語言的接受能力跟要求都比以前高多了，有沒有跟上去，這是一個問題。第二它的局限恰恰在于它是一個電視節目。電視節目是很難分眾化的，我如果想開一個小餐廳，每天只招待12個客人我不可能在一個大商場里面開，因為租金很貴。大商場想的是什么，想的是我要所有階層的人都來，網羅大眾。電視臺是這樣的東西，電視臺的觀眾，是無法仔細分眾化的，電視臺的觀眾它的分眾的手段就只能是用時段來分。是不是？比如說他必然會把黃金時段，留給最大眾的東西，小眾的東西就擠壓到別的時段。

Q：是。

A：這是它唯一的一個幫自己的觀眾分類的可用的工具。但是我們想想看互聯網就不是這個樣子了，所以我覺得做讀書節目在電視沒辦法做長做久做好的理由之一就在于電視是個大眾時代的媒體產物，而讀書節目文化類型的東西，12個人的小餐廳，它是一個分眾時代產物。分眾時代產物應該找到一個分眾時代的載體，在我看來互聯網就是這樣的一個載體。在互聯網上面有時候我們可以看到一些奇怪的例子，有一些做獨立音樂的人，他們的唱片所有的大的唱片公司都不想發行，他就在網上發。他在網上發的結果，并沒有讓他很大眾化，但是能讓他活下去，假如他永遠只能夠投靠大唱片公司，他一輩子都出不了唱片。所以互聯網是一個幫助你找到適合你的觀眾，觀眾找到適合他的內容的最好的一種方式。

Q：是。因為它沒有那種必然要大眾化的壓力。

Q：很多人說您是“腰封小王子”，看到您薦書薦的那么多，大家就會說“您真的有時間和精力去閱讀過這些作者的作品嗎？”就好像現在推出這個節目，真的有這么多時間慢慢去消化嗎？如果把它變成一個板上釘釘的日程上的東西，那么質和量都能保證嗎？

A：不能。但是問題在于解決這個問題是兩方面的事。第一個方面是我到底有沒有時間去讀這么多的書我讀的好不好。第二個方面是人家對觀眾來言，他接不接受得了這么多的東西，他消不消化，是這兩方面來看。

先談第二方面，我覺得《開卷八分鐘》也好，《一千零一夜》也好，這樣的8分鐘或10來分鐘密集的一個量其實對很多觀眾來講恰好解決了他們的問題。就是有許多觀眾當年看《開卷八分鐘》的理由恰恰就在于他沒時間自己一本一本書讀，要有人幫他讀了，然后聽完之后，他覺得這本書他真想自己讀，他找來讀，這是我最理想的觀眾。但也許他是屬于沒有時間的，他就每天只要用8分鐘，他大概知道一些事兒，大概知道一些書里面的訊息，或者很重要的知識、觀念、發現。所以對觀眾來講8分鐘或10來分鐘這個量并不是一個難消化的量。而且因為我的介紹也不會傾向于把它談得太深，我始終是個做媒體的人，我用一個做媒體人的方式、語言去傳達一本書里面的東西，使得他們消化起來并不難。

第一個方面，就是我自己的問題。我從來不覺得這是一個問題，因為我的主要工作就是在讀書，我很小的時候就培養成一個習慣，每天讀一書平均，到現在還是這樣。

Q：到現在這么忙碌的時候還是這樣？

A：是。我最忙的事情就是讀書，我也不上微博，我也不用微信，你想想看，今天有多少人每天盯著個手機，每天能夠用三四個鐘頭盯著個手機，你拿去讀書你能讀多少書。我只是跟人家不一樣，我做了一些犧牲而已，我做了一些跟人家不一樣的選擇。而且我睡得那么少，我平均一天只4個鐘頭，我最近這幾天天天睡3個鐘頭。我比你們睡得少，我比你們玩得少，我比你們手機看得少，我比你們瞎搞別的事兒時間少，我當然能夠比你多讀一點書，對不對？所以我常常說人家說沒時間讀書這句話在我看來是個托詞，正如你說沒有時間做運動一樣，這種話我從來不能接受的。為什么？因為你并不是沒有時間讀書，只是在你的生活之中你不以為讀書很重要，于是你把很多事情排在讀書之前了，于是你最后當然沒時間讀書了。但假如你真的覺得讀書很重要，你會把別的時間撥開來留給它，那你怎么會沒時間。所以我覺得讀書讀這么多一點都不稀奇。我認識很多人都這樣，在出版社做編輯的，他要讀多少書？你天天過眼，你工作就是這個，你在大學教書的，有多少人天天讀書，我覺得一點都不難，全世界在我看來有幾十萬人，天天輕輕松松就做到這一點。

Q：您同意這樣的一種（觀點）嗎？

A：我覺得是。但是我更喜歡的是他后面的那一句“會讓人不快”。為什么？因為在我看來公共知識分子不需要被推崇，不需要被保護，不需要被包養，因為公共知識分子很有可能并不代表大眾。過去這么多年我們談知識分子一個理想的形象是某種英雄的形象。就是像伏爾泰那樣子，站在革命群眾那邊對抗王權跟教會，他站在人民大多數那一邊，對著擁有權利的人說出真相說出真話。我們覺得他偉大，他對，是因為他站在人民多數群眾的那一邊，但是假如今天反過來跟你人民群眾作對，假如他今天說的真話，或者他相信的真話，他認為的真話是老百姓不愿聽的，不愛聽的，那又怎么辦？在我看來公共知識分子不應該代表國王，也不代表他必然要代表群眾，他很有可能誰都不代表，他很有可能兩邊都不討好，他很有可能要說一些話使擁有權利的人討厭他，大眾百姓也很討厭他，就我們過去推崇梁啟超，說他梁啟超一支筆寫出了四萬萬人想說的話。但是假如他寫了一篇文章是四萬萬人都不想聽的話，他還是梁啟超嗎？我覺得在我看來知識分子先應該要有這種心理準備——你說一些話，你講一些事情，你寫一些東西，你不只會得罪權貴，你還很可能會得罪百姓，得罪大多數人，所以知識分子的勇氣不只是面對國王的時候你有沒有做好準備要被投入大牢，還是你有沒有接受被人民扔雞蛋的勇氣。

Q：那您覺得在當下中國社會就是公知慢慢變成一個五味雜陳的詞匯，是因為不但得罪了權貴，得罪了公權力，也得罪了百姓這樣的一個原因嗎？

A：那個得罪與其說是真正得罪百姓，倒不如說是得罪某種的觀念，大家相信的一種事情。我們看到有人說一些話跟我們平常所相信的東西，我所知道的道理不符合的東西，我們當然不會接受，對不對？而公知的污名化是一個比較復雜的問題，我們很難一時三刻談的很清楚，因為它還牽扯到某些觀念，名詞間的關聯跟系譜。公知的污名化的前身是所謂的精英的污名化。前幾年，大家比較喜歡罵的不是公知，而是精英。都還記得嗎？精英為什么會變得那么污名化，是因為當時精英被定義成就是少數的擁有資產的人和為資產說話的人，比如說某些經濟學家。我們說一些精英知識分子、社會精英、精英權貴等等，我們覺得他跟人民的大多數站在對立面。由于很多這種被定義為“精英的經濟學家”或者“知識分子”，他就是公共知識分子，所以延續下來了，就變成所有的公共知識分子都套近了原來那個精英模式，都覺得它是脫離人民群眾，違反大多數利益，或者國家利益，是幫一些“帶路黨”說話，是幫資本說話，幫國際資本說話等等。所以它是有個脈絡的，是有個系譜的。

Q：您覺得您是公共知識分子嗎？

A：我覺得我想做一個知識分子，但是我未必是公共知識分子。因為在我看來知識分子從來就應該是公共的，公共是一個多余的形容詞。

Q：是。與之相對難道有私人知識分子？

A：是沒有這種東西。所以知識子他本來就該是公共的。知識分子從來指的不是一個人很有知識，因為很有知識的人，比如一個大學教授，都未必是知識分子。知識分子指的也不一定是你這個人提出有多么高深的觀念或思想，因為一個很有觀念、很有思想的人也未必是知識分子。知識分子是什么？就是一個你也許有某種知識的素養跟訓練，他或許很廣闊，或者很高深，或者很淺薄，但是他用了這套東西幫助你去思考對公眾利益來講重要的問題，然后又沿著這樣的思考的結果做了一些事情出來，也許是一個言論，也許一篇文章甚至別的東西。有的電影導演是公共知識分子，或者是知識分子，因為他用他這部電影作品去表達了他對某個有關于公共利益的課題的思考的結果。甚至有的建筑師都是知識分子，因為他利用他的建筑作品在表達了甚至促進了某種關于公共利益的想像跟落實。

Q：是。文道老師您知道在現在的微博上更多的是一種戾氣。各種各樣小的事情都可能引發罵戰，引發非常激烈的沖突，左中右是不可調和的，這樣激烈對質的一種狀況。有很多人就提到公共知識分子應該具有一份責任就是引導人們接近真相，接近真理，啟蒙常識，開啟民智。您覺得公共知識分子現在確實承担這樣的一份責任，應該要去做這樣一件事情嗎？

A：我覺得有責任。你自己所經歷的訓練各種訓練，你讀哲學有哲學訓練，政治有政治學訓練，各種各樣的訓練知識儲備所帶給你的能力，經歷一番思考，提出一些你認為對公眾有意義的看法，教給大家去判斷，而不是去引導他們，我非常不喜歡引導這個字。我從來不相信有任何人是需要引導，被需要引導通常是小孩，你不能夠把13億中國人都當成兒童、小孩。就算是兒童都有他的判斷力，我們干嘛引導他。我們需要的是給出我們的看法跟意見讓他們去判斷，這是責任。但是我覺得今天中國公眾知識分子的問題在于大家常常把公共知識分子的作為去跟他的動機或者他的為人連在一起想。所以有時候我們批評一個公共知識分子會說他做一件事兒其實背后是有什么什么目的的，然后就使得他做的那一件事兒好像就不是一件事兒了。這也是今天中國網絡上這么多戾氣背后常見的一種推理方式。這個推理方式是包含一個三段論的。這個三段論第一條就是“每一個人做事都有自己的目的、自己的利益”。第二條是“所有因為私利而做事的人都不可能是好人”。所以結論就是“所有人都不是好人”。這就是今天中國人看事情、看世界、看自己的辦法。因此假設說今天有一位像柴靜這個例子——我們都知道柴靜的情況——或者任何一位公知也好，社會媒體人也好，他寫了一個東西，說了一段話，只要我有辦法指出他背后有什么個人的目的跟利益，那他就判定他不是好人，然后他做的所有事情都不成立了。

所以我們看任何事情任，何人說任何話，我們首先想的是他背后有什么東西。有時候當一個不一定是公共知識分子，可能是微博“大V”，或者任何一個社會上的人物，像廣州的區伯，或者任何一個人干一件事，我們首先想的是他背后目的是什么。假如我真想不出來我們給他一個。我覺得很有趣，是不是，這種想法，這種思維，這種邏輯，使得我們今天處在一個任何人都不能干任何事，任何人都不該干任何事，然后我們大家一起繼續在我們現在這個狀態走下去。這樣的一種環境之中霧霾不要去管它，環境問題不要去管它，什么問題都不要去管它，我們這樣就很好，或者很不好。

Q：如果說這個已經是一個共識，或者每個人心照不宣的事情，是不是就是用這種動機論去批評別人或誅心之論也無可厚非了？那如果每個人都帶有這個原罪就希望被人注意，希望被人關注，那似乎我覺得您其實也不能批評。

A：沒錯。所以我也不批評。我只是覺得說因為我們太多人都有這樣的一個目的，所以我們看任何人的時候都覺得他們干的事情當然是出于這樣的目的。但是我想說的是即便如此又怎么樣？你要看的是那個人就算有個人目的，但他干了一件事出來，那個事情本身做的怎么樣，對大家的作用是什么。比如說諾貝爾，當年設立諾貝爾獎金是因為他有某種贖罪心態，他作為一個火藥的火藥商，他制作出來的東西殺傷了那么多人命，他于心有愧、于心不忍，他想為自己消除那種罪孽感。他設立這個獎，那我們今天會不會說諾貝爾頒這些獎還不是為了他個人的目的，他有他的動機、他的理由，然后我們就說因此莫言得這個獎沒什么了不起。你懂我的意思嗎？如果按照我們今天這種中國式邏輯推理，世界上沒有任何事是了不起的，沒有任何事是好事，因為所有人干任何事，都多多少少要有點所謂的個人動機。喬布斯當然是個壞人，因為他干事是想發財，所以我們這個手機算什么。

Q：我看到您在寫《常識》這本書的時候，您提到托馬斯·潘恩的《常識》并沒有很艱深、很晦澀的語言，就是向公眾去普及常識，他就賣了50萬本，對于那么多的人有那么大的影響。我覺得您一直在做的也是這樣的一件事情，希望去普及常識，但是您是不是在這個過程中發現啟蒙常識比想象的要困難，就是并沒有那么容易就能夠被接受？

A：其實我講常識講得更多的是對我們常人世界應該如何經營的一個想法，就我們的日常世界怎么樣去運轉，我們這個國家，我們的一般老百姓，我們日常生活，應該有什么樣的規則，我們有什么樣的共同的基礎的價值，就是這個問題而已。這個問題值得提出跟建議，如果有困難的話，那是因為我們今天的中國有時候會很忽略這樣一個常人的世界。我舉一個簡單的例子，我發現我們在各種場合里面夸贊一個人（比如夸贊一個去世的老干部、老領導、老教授，或者一個德藝雙馨的老演員）的時候常常會出現這樣的一個稱贊的贊詞，你知道是什么嗎？說這個人很了不起，他敢說真話。我想說這個算什么，就是說說真話。我們大部分人平常都會說一點小謊，我們不會永遠說真話，我們都會有所隱瞞、有所隱諱，但是說真話或者誠實是一個常人的道德，是最基本的。就正如如果今天有人給我倒一杯水，我說個謝謝，我看到路上有人跟我打招呼說早安，我回他一句早安，就是這種事，是一個常人的世界的東西。但是今天我們夸贊一個領導干部說他真厲害、讓人懷念，因為他說真話。我為什么不稱贊他我跟他說早安的時候這位干部、這位領導、這位部長，我對他印象太深了，我跟他說早安，他也跟我說早安。你懂我的意思嗎？很荒謬，對不對？

Q：但是這是不是正說明在某一種環境下你說真話可能會付出代價？

A：對，沒錯。然后我們把說真話變成了什么，變成一種英雄道德，就變成是一種，不是我們常人做得到的事情，他是某種英雄世界的道德。他跟一個人為了要救5個小孩而犧牲掉自己的性命，掉進火海是一樣偉大的事情。但是說真話只不過就是說早安那么一件事兒，現在成這么偉大的事情，這么一個需要如此大的犧牲、那么英雄化的一個事情。所以你明白我的意思，我想說的是講來講去的常識就是一個這么簡單的、我們日常世界的東西而已。但是我們今天有太多東西都不在日常世界之內，像說真話，我們把它排到了一個英雄世界之內，我們中國今天把太多太多的事情都丟到了英雄世界。我們的日常世界是個什么世界，我們對它的關注太少，例如說像我剛才講的，我們日常談論公共問題或者任何交談都應該有的某些理性的談論規則。這個理性談論規則包括什么？就比如說我們老祖宗已經教訓我們了，不要因人廢言。我不要去因為這個人是什么動機而忽略了他的言論的內容，這是一個常人世界的常識，這是很簡單的事情。但是今天我們居然都做不到，或者忘記了，就跟今天我們覺得說真話是一種英雄的美德一樣。

Q：您的觀察，為什么兩岸三地在最近的幾年內，文化和價值觀的鴻溝會在不斷的撕裂和加深，這是一種什么原因？

A：我覺得有幾個理由。其中一個理由是三地各自發展的一個必然結果。三個地方有一段很類似的經歷——這種經歷是臺灣、香港曾經都有過，而大陸正在發生的——尤其在發展價值觀上，就是我們都覺得我們做人的目標就是要好好生存下去，生存的好，社會的目標就是讓大家都生存的下去，生存的好，政府的目標就是要管好經濟，最理想的地方可能就像新加坡那樣的地方。大陸今天的社會是處在這樣的一個階段。但是臺灣、香港已經走到一個地步，就是覺得也許我們還應該想一些別的什么，開始邁入某種公民社會，開始出現別的追求，我們不只是要賺錢，我們不只是要富或者富強，我們還想要的是一個富強的社會、富裕的社會、豐盛的社會能不能給我們更多參與的權利，能不能給我們更多一種不同生活實踐的可能空間。

所以三地的價值觀在這時候有一個非常大的分歧，這種分歧如果互相碰撞的時候，就會出現各種問題。你會發現今天很多問題真的是價值觀的問題，例如如果觀察臺灣、香港跟大陸很多民間的吵架，你就會發現這邊說“你這么說難道不覺得這樣子很不公平”，那邊就說“你想要公平，還是現在想要賺錢”，就是講的是這樣的事兒。比如說我看到有時候一些臺灣朋友批評大陸的一些情況——在他看來那個批評是一個很合理的關涉價值觀的評論——就說到為什么這這個要這樣子，那個那個要那樣子。那我們回應的方法常常很簡單，就是說你這么討厭你就不要來這里撈錢。所以我們講的是不同的語言，我們講的是你撈錢不撈錢，你想不想撈錢的問題，但他講的其實是個價值觀的事兒。我們常常處在這樣的對話情景下，大家雞同鴨講，各自在說著自己的一套。

Q：是沒有關系的。

A：對。你不能說我要求這個價值觀，我就不能賺錢，對吧？很多在最近一兩年尤其是內地和香港這樣的一種撕裂中經常看到的一種路徑。而且還有就是，我覺得雙方的互不理解非常嚴重。像我在香港看到的很多關于最近幾年講的仇恨大陸游客或者大陸人的那種言論，你會覺得在他們的想象之中大陸的老百姓就不是一般正常人一樣。

Q：你覺得有偏見和妖魔化？

A：當然有。他們完全沒有想過他們口中的，他們口口聲聲去辱罵的這些大陸游客他們也是人，有喜怒哀樂，有自己的生活跟工作，有種種跟日常人一模一樣的東西。而且我覺得他太容易去標榜了某些他很在世的價值而忽略了其他的東西。比如說香港人很在意一個大陸游客在香港你有沒有隨地大小便，你有沒有到處吐痰，你說話聲音是不是很大，你碰到人會不會說對不起。我不是說這些東西不重要，這些東西的確很重要，但是我遇到我有很多大陸的親友、親戚，比如說我有一個很好的親友，他到今天都還會一邊吃著飯一邊剔牙，剔了牙是吐在飯店那個地毯上，但我不會因為這樣子而貶損了我對他的看法，因為我太了解他是一個多么善良的人，他也許是一個從不說謊，很樂于幫助的人，他只是有這樣的生活習慣方式，而這樣的方式也許你不接受，但這樣的東西你并不能夠因此推論他是什么禽獸什么，完全是無關的。

但是反過來講，我也覺得大陸今天很多到香港的游客也實在不了解香港，甚至不要說不了解香港，不了解兩地之間互動的歷史。今天有時候我看到一些吵架的場面我覺得很可悲，比如說我看到有些大陸的朋友罵香港就說你們香港不知道感恩嗎？你們喝的水是廣東的東江水，今天我要是不來消費，沒有自由行，你們早垮了，你們香港全都是，靠著大陸養起來的。這種話就仿佛抽空掉歷史背景的話，香港人聽了會很難受。今天自由行對香港經濟幫助很大，今天國家整體對香港有很大的扶持，可是香港50年代到80年代30年間曾是國家主要的外匯來源，在中國重新加入國際社會包括加入奧委會里面都有香港人的身影。香港從80年代到2000年之間國家每次發生大的天災，比如當年的華東水災全球捐款數字最多最踴躍最快的都是香港人，一直到汶川地震。難道今天這些都不見了嗎？都不算了嗎？像廣東，整個廣東省有那么多香港的鄉親，香港的那么多人是來自廣東在五六十年代困難時期。我們很多香港人共有的集體記憶就是夏天過羅湖的時候穿5條褲子，為的是回到順德老家回到那兒一層一層褲子扒下來給自己的表弟、堂哥，然后把面包泡到糖水里面帶過關曬干了之后好把糖霜刮下來，于是鄉親有糖用。香港的集體記憶的一部分廣東集體記憶的一部分難道這些都不算了？今天就變成香港好像從來都是靠自由行，而沒有大陸就活不了的一個地方，你今天跟香港人說這樣的話，他難道不難過嗎？

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【結語】

對于知識分子的理想狀態，梁文道向往南宋時朱熹和陸象山的那場論戰，雙方門下弟子都知道，對方是自己老師最大的敵手，但論辯的過程卻客氣而節制。朱熹和陸象山跟自己的弟子談到對手時,也從來不會出言不遜。

梁文道說“知識分子在辯論時，最好不輕易下結論，只說，或許我有一個想法是對的，拿出來討論一下。因為知識分子應該只服膺真理，而不屈從立場。”

理想國 2015-08-23 08:48:34