李慎之文集附：邢小群：七年前的一次采訪

簡體傳統

附：邢小群：七年前的一次采訪
2003年4月27日
　　李慎之先生走了，悲痛之中，我覺得不能不寫點什么。
　　寫什么?我雖然采訪過他，整理過一篇《李慎之敘往》；也在很多場合與他見過面，聽他高談闊論，但我對他仍然感到陌生。為什么？高山仰止？不全是。采訪過他后，我并沒有主動問候過他，盡管在節假日從來沒有忘記提醒自己對他的記掛，還是“景行行止”。特別是看了先生的幾篇文章后，自知無法與他在一個思想的平臺上對話，我只有敬重他。
　　在那次訪談之前，我沒有看過李先生的文章。采訪先生之后不久，在1997年3月16日的《環球時報》上，第一次看到先生的文章：《中美關系之我見》。文章中說：“只有到了1/4世紀以后的今天，我們才能看出《上海公報》不僅意味著中國外交政策的轉變，而且意味著中國國家目標的轉變——由世界革命轉為現代化。
　　可以毫不夸張地說，全中國人民都擁護以現代化為國家目標。中國人理所當然地把中美建交和鄧小平訪美開頭的1979年視為‘改革開放的元年’。正是從這一年起，中國人切身體會到了生活的重大變化。當然，以后的曲折在所難免，但是重要的是我們常說的：‘堅冰已經打破，航船已經啟碇。’”
　　先生文章大氣，高屋建瓴，就是與眾不同！
　　我想起他接受我們訪談時的情景。
　　那時先生說，他一年只寫三篇文章，一篇給《讀書》；一篇給《東方》，他投稿自然在于他對雜志的認同。還想起他說過：絕不給《人民日報》這類說假話的報紙寫文章。也不接受任何記者采訪，我有話我自己寫。此前我給他看了幾篇對其他幾位右派的采訪錄，他才破例接受了我和丁東的采訪。
　　今天，找出1996年夏天采訪他的錄音帶，一共有三盤半。按照常規，可以整理出兩萬多字。但當時我的稿子只有七千字。為什么呢？回想一下，除了考慮有些話發表會受限制外，和先生的談話習慣不無關系。他的談話跳躍性很強，比如，他從一個問題談起，涉及到一個人，他便大段談論起對這個人的看法，這倒也無妨；可是說到這個人的時候，又涉及到某件事，他又很深入地談起這件事的來龍去脈；這件事又碰撞出他的什么思考與看法——于是，過了較長時間，還沒有回到起點的問題上來。先生談話的信息量很大，我們不好打斷他，他便信馬由韁地往前走。當然他仍會回到原主題上來的，可是，此時一盤帶已經用完了，受他談話的引導，我已忘記初始的問題是怎么切入的了。有一次，他說：“我說話你們可能覺得有點啰索，我想，我寫作不這樣。”當然啦，他的《中美關系之我見》就告訴了我：這個是文章李慎之，那個是談話李慎之。先生的講話特點是思維極為活躍，怎么整理呢？如果以對話方式整理，倒是留下了口述史的原始面貌，但談著談著走得很遠，會顯得沒有層次。于是我就按問題來整理，確立了問題，把所有有關這方面的問題集中在一處。這種整理的缺點是去掉了思想的枝蔓，去掉了他爽朗笑聲中談到的花絮。也出于發表的考慮，不得已刪去了不少思想的火花和重要的資料。文字是簡潔了，生氣卻少多了。
　　現在，我將他的講話沒有發表過的部分整理出來，為了意思的完整，還得把在不同段落里面談到的相同內容集中一下。
　　“毛澤東晚年有個奇怪的現象。他發動文化大革命的理論是從國際上開始的。反修防修，挖出身邊的赫魯曉夫！而且他為這個事情，做了十年以上的輿論準備。毛澤東在這方面是厲害的，上帝也幫他忙，讓他活這么多時間。他倒并不急急忙忙，但他下定了決心，要防止赫魯曉夫式的人物。我覺得他對劉少奇尋找了十年。不知道那天決定的？
　　“六四以后，你們這代知識分子，就有很多人動搖，當然不是說你們了。有些人就想做官，就想下海。
　　“王蒙這一代人，年青時確實有過青春萬歲那種激情，這東西，我沒有。1949年毛主席天安門升旗時，我剛好接待一個法捷耶夫代表團，我們在天安門觀禮臺上，看升旗。新華社就有兩人在觀禮臺上，交通管制我們回不去，我看到城樓上只有一個記者，也是激昂慷慨，非常熱情。王蒙他們是五十年代才啟蒙，才那樣激動。我的啟蒙是從王蕓五的《公民》課本開始的。我老有點回憶過去，不是憶苦思甜，而是覺得過去不錯啊！－哈－哈－哈－哈---所以，我是胎里壞，不是根紅苗壯苗，后面我要講，我是真正的右派。
　　“吳冷西的回憶錄最無聊、最無聊了。他有十年的日記。（丁：真東西沒有。）這一段是他的重要時期，他列席十年中央政治局常委會，他做筆記是很詳細的。（丁：但他發表的日記都過濾掉了。）吳冷西當時要聽什么傳達的話，他的筆記是記得最好的。“反右”他幾乎知道全過程；“廬山會議”他經歷了全過程，思想和李銳也差不多；文化大革命他是“二月提綱”的起草者，他都不寫！現在變成這個樣子，共產黨改造人的力量，我真是佩服！我對他很奇怪。那時，他跟我的關系非常好。那時他思想也比較好，（后來）以他的地位，左沒有左到鄧力群的份兒上，變成死官僚，死驕傲。我根本不與他來住了，四十年不來往了！見面連頭也不點。大概鄧力群把吳冷西算做他手下一員大將吧。
　　“毛主席對新華社有特殊感情，聽說過嗎？解放戰爭時期，毛主席通過新華社指揮戰爭。毛主席在陜北的中央縱隊，一共七八百人，其中人數最大的一塊是新華社，還有電臺。我不在，我和廖承志一些少年精壯部隊在上海。中共從蘇聯那里學來一個不成文的做法，讓《人民日報》總編參加政治局常委會。“波匈”事件后，毛澤東對鄧拓不滿意，鄧拓對國際問題不熟悉。周恩來推薦了吳冷西。毛主席以前見過吳冷西。這次去，毛主席問了他各種各樣的問題。問了什么，我也不知道。吳冷西本來是新華社國際部主任，后來成為社長、總編。他對國際問題，本來就有興趣。現在的吳冷西，我不感冒，當年的吳冷西是我所見到的頭腦最清楚，口齒也最清楚的，而且特別乖巧。乖巧什么？不說話，總是到最后一個才說。吳冷西的綜合能力非常強。我說話你們可能覺得有點啰索，我想，我寫作不這樣。吳冷西可以從發言那刻起就和寫作一樣清楚。這是天賦。而且他說話的時候非常能夠琢磨領導意圖。當然像我們都想琢磨領導意圖嘛，何況是毛主席嘛。但是他說得很圓順。吳冷西一去，毛主席就欣賞上他了。當然，吳冷西的后臺是誰呢？是我。我們那會兒建立了一條奇妙的關系，我每天工作到12點，年青，很拼命。他晚上來找我，跟我講了毛主席的許多話。比如，毛主席說：我們現在執行的是愚民政策。我想對極了，我們現在不就愚民政策嘛？毛有一種毛式自由主義。赫魯曉夫秘密報告出來后，我對形勢比較灰心，他作為人民日報社社長，來開導我，告訴我毛澤東怎么怎么說。他把毛澤東講的“五不怕”（不怕罷官、不怕殺頭、不怕坐牢、不怕離婚、不怕……）的背景都告訴了我。吳冷西聽了，回來當天晚上和我講了，我很感動。讓人覺得毛澤東最可惡之處永遠是兩面派，比如毛說：“搞點男女關系有什么了不起的？”“人沒有點自由主義怎么活著？”“什么共產黨萬歲？民主黨派也可以萬歲，兩個萬歲！”“你們到底是真想社會主義還是假想社會主義？真想就慢一點，假想就快一點。”（邢：這不是自己批自己嗎？）所以鄧小平的第二次改革，是有毛的授權的。毛把鄧小平留下來，就是要走這步棋的。毛澤東的自由主義的話多了！我劃右派，在很大程度上是受了他的鼓舞。毛澤東說：‘整風，黨內百分之九十五的老干部想不通。’這句話對我也刺激啊！應該爭取當百分之五啊！當時北大學生認為毛主席是黨內開明派。左派是誰？（邢：劉鄧。）結果真正的大左派是毛澤東！當時我也認為毛主席最開明。本來，毛主席一向認為自己是最開明的共產黨人。中國老干部最團結，一直到高饒事件出來，彭德懷事件出來。那時他的威信最高。吳冷西把在幾個人范圍內講的話告訴我，也把我的話告訴了毛澤東（關于大民主、小民主）。我當時真是忘乎所以。毛澤東最左的是‘三個世界’的理論，挖空心思證明蘇聯是修正主義，證明蘇聯是修正主義是為了和美國好。那篇文章好，不是文章本身，是外交政策的轉折點。
　　“我談大民主，是區別小問題和大問題。我說的是體制問題，毛澤東則認為無產階級專政是世界上最民主的制度。毛澤東認為對群眾只能實行小民主、小小民主，就是進行和風細雨式的批評。他要的是無產階級的獨裁，毛澤東式的獨裁。美國新左派認為大民主是群眾性運動。崔之元他們認為文化革命頭兩年的紅衛兵運動是真正的民主，打老師，打倒老干部，放屁！他們沒有親身體會。那天散會出來，我對他說，不同意你的看法。
　　“打成右派后，一直到1958年大躍進失敗以后，我覺得不必在心里做假戲了。你共產黨就算對我有恩，從今以后，我跟你一刀兩斷了！跟你毛主席也一刀兩斷了。從那以后，我一直是以批判的眼光，看中國共產黨。現在領導人還在講一論無產階級專政，二論無產階級專政。真不知道他老講這些干什么？我不知道顧準怎么想的，我不知道，但我敢說我是覺悟得比較早的。
　　“歷史上我沒有整人的經驗，也沒有被整的經驗，一挨整就是右派，一整就被整到底。這點我高興，與其我負天下人，不如天下人負我。如果我長期在那個官位上呆著，免不了也要整人。三反五反，我也當過打虎小組長，我沒有往死里打。而后證明我們就沒有老虎。當了幾天組長，就抗美援朝去了。顧準曾經對孫冶方說，你們這些人手上都有別人的血，我顧準就沒有。孫冶方是我多年的朋友，他敢把顧準批評他的話告訴我，我對孫冶方是非常佩服的。他在莫斯科被斯大林整過，當然在國內，他也整過人。他是我晚年的朋友，從干校回來，他回來沒有房子住，我們一天生活在一起。我跟他說到當年我說的‘大民主太少’的問題，就是指議會民主，就是在大的政策方針上缺少民主。
　　“胡喬木這個人，最左也是他，最右也是他，知道的沒有兩個。東歐事變，胡喬木給中央寫了個兩千多字的東西，他的思想是要加快改革！徹底改革，否則不行！陳云給中央寫了個二百字的東西，大意是我們必須警惕嚴防！陳云二百字的東西把胡喬木兩千字的東西壓得無影無蹤。他好幾晚上睡不著，胡喬木就是這么個人，他怕犯錯誤，結果又犯錯誤了。胡喬木天然地就是這樣，或者說已經變成第二天性了。從此以后變了。鄧小平為什么還用他？（丁：覺得他還是一枝筆。）讓他建立社會科學院時，一是認為他是筆桿子，二是相信胡喬木可以找到他所需要的人。胡喬木在復出那個階段，搜羅人才是下了功夫。像青年人嚴家其是他賞識的；年紀大些的像我這個人也是他賞識的；李澤厚是他賞識的；聶紺弩也是他賞識的。胡喬木希望歷史上留下他的名字不是中央宣傳部部長，他希望自己是中共這個時代的鑒定人。可他和我一樣，沒有什么著作。舉個例子，他到南斯拉夫去訪問，外事局問：送點禮物？他說，送什么禮物？知識分子要送就送書！我就開他玩笑說：你可以送《中國共產黨的三十年》。這是他最權威的東西了吧？他說：‘那算什么東西？’如果我要寫紀念胡喬木的文章，我就要把這段寫進去。我要說：‘在中國共產黨內，有人知道那不算什么東西！’哈－哈。
　　他和錢鍾書有一段奇怪的交情。錢鍾書曾高他一班（在清華）。錢鍾書在學校里風頭正健！但是《管錐篇》能出來，是由于喬木。《管錐篇》剛出來，沒有人買，誰也看不懂。他內心卻佩服錢鍾書。他每年必須看錢鍾書一次到兩次。最后他得癌癥，在醫院時，給錢鍾書寫信說：‘我不行了，來看看我吧。’這一切都來自他們的老交情。我曾問錢鍾書，你們關系不是一直很好嗎？錢鍾書說，五十年代，他是中宣部的頭，是不敢碰的！胡喬木愿意跟別人說他和錢鍾書有交情。如果說他和王震有交情，他不覺得臉上有光。（邢：他內心還是有知識分子情結的。）一層層外表的東西把他糊上了——共產黨高官、官僚、意識形態統管——（丁：聽人說日丹諾夫在藝術方面有很高的造詣，可干的事情卻是棍子、棒子。）5月19號戒嚴令下來后我在社科院見到胡喬木，我問他看到李銳的《廬山會議實錄》沒有？他說，我不好說。一會兒又笑咪咪地跟我講，現在有一些老干部，把我寫得不錯。胡喬木并沒有覺得被李銳中傷。
　　“我們黨委書記知道我和喬冠華關系好，非讓我揭發喬冠華不可，我當然不能。但我對喬冠華很失望，他最大的好處，也還直率，還是性情中人。但是晚年我和他談，談到文革，他不愿多談，只覺得自己受了委屈，受了冤枉。毫無意思！我幾次引導他。喬冠華曾和我說，好人不應該做官。這樣的思想我可以諒解。和尼克松打交道他確實可以比別人干得好。章含之的書很糟糕。他們這對夫妻關系之好，一個蘋果一個梨。可是從章含之的書中看，他們對文化大革命、對周圍的朋友的不幸，無動于衷！他們之間對林彪的死、陳毅的死，對總理的死，絕對背后應該有牢騷的！他知道一些內情的，但她沒有寫。我相信章含之也不會造假，她造了別人也不會否認。她的書，只看到他們兩人之間的卿卿我我，濃情密意。而當時全中國人民，他們的大部分朋友都很悲慘，他無動于衷。晚年我跟喬冠華有過幾次交往。章含之的書和我對喬冠華的感覺是一致的：可能這個人已經官僚化了，感情也官僚化了。章含之讓馮亦代給他寫紀念文章，讓我寫，我借出國的事推托掉了。對老喬，我應該寫。但他這樣子，我確實沒有法寫。后來我和馮亦代談了我的看法，他說：‘你說得有道理，我沒有想到。’喬冠華年青時對我講過：我這個人本質上講，不能當外交官的。這不是毫無道理的，當然他后來干得也不錯。但是他當外交部長時，看不起人。看得起看不起是一回事，我絕不能因為這個人看不起人，就揭發他。拿政治壓力去壓人，我一生反對。這是我此生得到的教訓，我可以說我一生沒有做過這樣的事。我可以背后說這人怎么、怎么樣，我不會說他六四怎么樣。”
　　我們和先生還談了很多過去和未來的問題，當然見諸文字也很敏感。
　　對我的采訪整理稿，先生從來沒有表示過他的看法。他只是在電話中說：“謝謝你，留作我日后寫自傳參考吧。”大約兩年以后，我征求他意見，想拿出來發表，他同意了，但表示：“清樣我就不看了，否則我會改變主意。”
　　在與先生的交談中，我感覺他有傲氣的一面，也有親切的一面。在我看來，他的傲氣似乎是與生俱來的；他的親切，則是更愿意在與青年人交談中有所吸納。如果思想有溝通，有會心，能引來他更多更多的話題。他對不同的談話對手，是有苛刻眼光的。正是這種眼光，時時阻隔著我走近他。以后他每一篇新發表的文章，我必認真地讀。他談封建問題，他談風雨蒼黃五十年，他談回歸五四，他談全球化有賴于全球價值的確立，我如飲甘露。
　　先生在談話中，時時發出朗朗笑聲。七年過去了，重聽錄音，才發現，那時所談的內容，我忘記了很多。他中氣十足、帶著很濃的鼻音的笑聲，讓我忘記了他的驕傲，倍覺話語親切熱情。
　　那次，當我問他，能不能拜讀他的一些著作，以便整理他的口述時參考。他說：“我哪敢跟王元化比，如果讓我活到八十歲，我能出那么一本就不錯了。”然而今年他還沒有過八十歲生日。他的文集還沒有出版。他卻走了，永遠看不到自己的書了。
　　最后一次見他，是今年3月中旬去他家。當時，我帶去一本自己新出的有關丁玲的書送給他。他還說起，你們不知道吧，我曾經與丁玲共事。可惜時間短，沒有多談。但他的音容笑貌永遠活在我的心里。