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來源：思想潮-微信公眾號 作者:陳丹青

我認為家長是第一兇手，學校是第二兇手，他們合伙把孩子弄成跟他們一樣，這些孩子長大后又成了下一茬兇手。每個中國孩子的自殺之路，從他生出在一個中國家庭的那天起就已經開始了。

陳丹青：畫家，1980年創作出具有劃時代意義的油畫《西藏組畫》，業余也發表文藝評論隨筆，出版有文集《紐約瑣記》、《多余的素材》、《退步集》、《退步集續編》、《荒廢集》等。

導讀：

1、中國人現在的毛病民國時都有，而且一塌糊涂。我并不認為民國人就比今天人的道德水準高，但放到教育領域來看，民國的校長、教授和學生，為什么我們今天還會懷念?因為他們很單純，政治還沒毀了他們，他們可以有自己的立場，不受政府和黨派影響

2、所有人在這幾十年里都活明白了一個道理，那就是趕緊多撈，趕緊安頓好自己的生活，不要管這個社會。你是救不過來的，你真的到下面走走，就知道，完全一個赤裸裸的叢林社會，大家都信奉叢林法則。這個時候，居然還有這樣一些傻子，愿意反方向地從城里往鄉下走，去從事這些公益事業。我敬佩他們，但我不知道他們能走多久。

3、我在美國接觸過很多留學生，他們告訴我，所有中國學生進入學校，立刻就成為這個學校最好的學生，美國學生根本不是對手;但等他畢業后進入他所從事的那個領域，最優秀的立刻全變成美國人或其他國家的人了。差距就在人格培養，缺少了個性、自由、想象力、勇氣和好奇心。我非常重視奇怪的人——用通常的規范無法解釋的人，美國多是這樣的人。

4、我認為家長是第一兇手，學校是第二兇手，他們合伙把孩子弄成跟他們一樣，這些孩子長大后又成了下一茬兇手。每個中國孩子的自殺之路，從他生出在一個中國家庭的那天起就已經開始了。

本文前一部分是陳丹青先生為《盜火者》(新星出版社2014-11)所寫的推薦序《教育與國運》，后文是“盜火者”團隊對作者進行的專訪。新星出版社授權思想潮發布，導讀為編者從后文訪談中提取。

教育與國運

當今教育的大荒謬、大荒敗，罄竹難書而書之不絕，眼前這部《盜火者》，又是一例。荒謬的證據，是這類議論與著作從不奏效，也休想奏效。寫給誰看?給學生看，無用;給教師看，無用。給教育當局看?當然更無用。

除了權力，今日的大學還有什么?你批評教育，你在什么位置?歷年來，有權有位的教育長官、大學校長，尚且無能稍稍革除積弊于萬一，你無權無位，寫這些做甚?

是故近年總有人讀到這類議論而來要我再說幾句，誠不知說什么，什么也不想說--以下勉強可說者，不著邊際，是一點抄來的閑話。

近時讀王鼎鈞先生長篇回憶錄，其中寫到民國教育的大量細節。王先生祖居魯南小鎮蘭陵，30年代正當學齡，抗戰爆發了。逃難中、淪陷時，孩子不曾輟學，因各地鄉紳辦學，有的是好老師。教他唐詩的是位前清舉人之后，人稱“瘋爺”，學生16歲離開家鄉時，成七律詩一首，感謝乃師：

一代書香共酒香，人間劫后留芬芳。

祖宗基業千金鼎，亂世文章九轉腸。

盞底風波問醒醉，夢中歌哭動陰陽。

無知童子有情樹，回首凝望柳幾行。

日后，王鼎鈞奔赴安徽阜陽，進入戰時流亡學校“成城中學”，創校者，是山東籍將領李仙洲。李將軍為家鄉淪陷區子弟免受欺辱，以軍人身份在部隊駐防區辦學，征戰之余，兼任校長。為長久計，乃向重慶上峰申請改流亡中學為國立，俾便經費與師資有所保障。蔣稱，學生應上前線。于是，王先生據史料描述如下：

老校長大驚失色，連忙進言：招兵是招兵，招生是招生，如果山東父老以為他用招生的名義招兵，對政府失去信心，他對不起蔣主席。蔣氏要老校長去找陳立夫。陳主管青年政策，長期担任教育部長。成城中學改制，陳立夫愿意促成，山東籍黨國要人丁淮芬、空軍名將王叔銘也很幫忙，但是管錢的人有異議--從會計觀點看，流亡學生是個無底洞，必須截止。老校長著了急，連聲質問：“你們懂不懂?青年是麥苗谷種，春種一粒粟，秋收萬石谷!”

戰時中國，各省有不少類似的流亡學校，成城中學是改制成功的學校之一，設為國立第二十二中學。據臺灣國史館資料記載，戰后，該校畢業的學生共1717人。五十多年后，陳立夫在回憶錄中詳細陳述了教育往事，他“不顧當時行政院政務處和財政部內部人員反對”，批準了淪陷區青年方案，由國庫支給貸金，供千萬名流亡學生完成學業。“這一筆龐大的費用，在國家財務支出上僅次于軍費。”

艱難困苦的抗戰時期，貧窮紛亂的民國年間，顛沛流離的戰時教育，最終潰敗的國民政府??這一切，看看今日，中國教育的國運，簡直天堂，提這早先的地獄作甚?七十多年前的舊事與今日相同而相通者，只一項：教育者必須熱愛青年，懂得教育，尤其是，必須有權。

今日上上下下的教育長官，愛不愛青年?難說(除了他們自家的孩子)。懂不懂教育?更難說(除了將自家孩子送去國外讀書)。昭昭可見、鑿鑿有據者，是今日的教育官員既有權，又有錢--30年來，全國上下的教育給弄成書中所描述的這付德性、這般田地，沒有權力，沒有錢，萬萬不可能。

有權，有錢，絕不是壞事。能否變成好事呢?須看人，看會不會用權。昔年李將軍有權而缺錢，敢在蔣中正面前陳言，蔣聽罷，請出陳立夫;昔年陳立夫有權有錢，但要說服“行政院政務處財務部”種種官員的種種異見，才能行使他的權，用對國家的錢--那是怎樣的血錢啊，僅次于軍費!

以當年蔣某人、陳某人和李將軍的危局，倘若得知今日的國勢，真要羨煞;抗戰期間中國所能支度的那點錢，在今日國庫的充盈面前，更要羞煞。可是，當今教育，問題如麻，單是《盜火者》中說及的荒唐事，就讀了起栗，我這里還提這些陳年舊事作甚?所以，此刻也如《盜火者》的作者及無數教育批評者一樣，不過是譫妄之人。念及這一層，不如擱筆，請憂心教育而又無可奈何的閑人，來讀這無用的書吧。

教育有問題，但不是教育問題

盜火者：您怎么評價中國的教育現狀，您心目中的理想教育什么樣?

陳丹青：我離開大學五六年了，教育現狀我已經不太清楚，但據我所知沒什么變化，過去的那一套還在繼續執行。現在大家認為北洋軍閥時期的教育可能是中國現代最好的一段教育，第二段就是西南聯大時期，第三段是五十年代的教育，教授的素質、學生的素質都遠遠超過今天。再下一個階段就是“文革”以后，70年代末到80年代初相對來說也不錯。

但1949年以后的兩三個階段，加起來都不可能像北洋時期那樣，因為那時候的國家不能介入教育，那時候的北大、清華根本不聽政府的。國民黨接管以后，一度想滲入到大學教育，但一直不成功。咱們說的教授治校，在軍閥混戰時期和一部分國民黨時期，甚至抗戰時期都是貫穿下來的，徹底改變是從1950年開始的。

盜火者：你自己親身經歷的五六十年代的教育是什么樣子?

陳丹青：我剛才說五六十年代的教育好，其實是要加引號的，因為五六十年代的教育已經開始有黨化教育了，黨的意識和國家的意識開始混同，然后就是愛領袖，幾乎沒有真的歷史教育了，也沒有所謂世界視野中的教育了。很多課程砍掉了，很多事我們不知道了，都簡化成一種革命教育--雷鋒、愚公移山、為人民服務、共產主義接班人??

五六十年代普遍的理想主義，現在看來有很多虛幻成分，但它是真的，因為那是一個新的政權，充滿希望，很多惡果尚未呈現。那時的小學老師、中學老師，尤其是大學里最好的教授，都是從民國過來的。這些人的素質和人格，大多是在民國時養成的，然后留在共和國教小學、中學、大學。他們比現在的老師愛教育，更無私，更單純。

學生不用說了，像今天這種全社會的功利主義、機會主義，完全機械化的考試，那時候沒有。所以我會說那個時候比現在要好一點。以蔣南翔為例，他是清華大學的校長，現在大家懷念他，因為在他治校期間，跟今天的清華大學比，要寬松得多。他其實是黨派去的，但畢竟還是一個民國青年，他的學術人格，他的行政作風，跟今天的大學校長比，還是要好得多。

盜火者：民國人和今天人的精神氣質，有什么顯著不同?

陳丹青：中國人現在的毛病民國時都有，而且一塌糊涂。我并不認為民國人就比今天人的道德水準高，但放到教育領域來看，民國的校長、教授和學生，為什么我們今天還會懷念?因為他們很單純，政治還沒毀了他們，他們可以有自己的立場，不受政府和黨派影響。蔡元培是國民黨的元老，但他可以拒絕北洋政府的很多措施，北洋政府拿他沒有辦法，還要重用他。

說得夸張一點，整個民國時期教育圈的人，無論師生、官員，都是自由的、認真的，他要做什么事，真的會去做。今天有哪個校長敢完全不理會政府怎么想，就徑直去做自己認為對的事情?有哪個學生敢站起來對校長說“你是錯的，你應該下臺”?民國時經常發生驅逐校長、驅逐教授的事情，雖然有點過激，帶來了一些不良后果，但不管怎樣，那時候的學生是有主見的、有行動力的，而且是有影響力的。五四就是一個例子，“一·二九”也是一個例子，共產黨就是從這些學生里走出來的。

民國人跟1949年以后的中國人相比，最大的差異，就是中國傳統文化的文脈沒有斷。雖然1905年廢除了科考，但是兩千年積淀下來的讀書人的集體人格還在，學問的大脈絡還在，一直到建國初年都還在。我小時候見到的初中生、大學生，他們的家教，他們對學問的態度，那種好學、担當、奉獻，還沒有完全斷掉。真正斷了是“文革”以后。80年代有那么一小段回光返照，但只持續了10年，90年代又下去了，都變成我要拿學位，或者我要入黨，我要做生意，上學變成了一件赤裸裸的功利的事。

盜火者：您在清華大學任教期間，體會到這個問題了嗎?

陳丹青：我當時滿懷熱情到清華報到，很興奮、很好奇，他們給我這么高的規格，又是特聘教授，又是主任，又要招博士生，我就有點將信將疑。美術哪有博士?這事兒怎么弄?于是，我很認真地準備，很認真地招生，但第一個回合下來我就發現，這一切都是錯的，都是擰巴的，因為最好的學生根本上不來，首先就卡在英語和政治分數上。從第一次招生我便知道，我進入了一個完全不能周旋的游戲。諷刺的是，在這個游戲里，我居然還是那個執行游戲規則的人。

這讓我想起清華大學的英文老師孫復初，有一次他跟我講他們那代人40年代受的英語教育，他說他們在高中基本上就已經能夠自己閱讀，能夠用英文寫作，用英文唱歌。所以進入大學后，就已經假定你英文過關了。我父親當時上的是美國人的海關大學，沒有中國教師，全都是美國和英國的老師，全部是英文授課，教材也全是英文的。今天可能嗎?

今天一個研究生畢業，都未必能張口，未必能讀得下來整本的英語著作，可今天的英語考試卻是史上最嚴苛的，這太荒謬了!政治考試從50年代一直到今天，只要有這個在，你還談什么教育?還有人們一直批評的教育行政化，大學成了官府，你要當校長、院長、系主任，前提必須是黨員。那你還談什么教育?

民國的課本“好善良”

盜火者：民國時代的語文，究竟美在哪里?您曾經說民國的教育好善良，這話什么意思?

陳丹青：我說的是民國的課本好善良，尤其是小學課本，有貓、狗、春天、風箏，編課文的人有慈悲心、父母心。你看周海嬰回憶錄里提到的他在上海念小學時的成績單，包括品德、智力、勇氣、謙讓、禮貌等項，沒有一項是所謂愛黨、愛國。這就是把你當一個小孩、當一個人看。

木心先生幼年在烏鎮的小學上文學課，一所中國鄉下的小學里就已經放莫札特、舒伯特的歌了，還有勃朗寧的童話、安徒生的童話。他都不知道誰是莫札特，當時小嘛，七八歲。我母親小時候學校里有一架風琴，現在她才想起來原來老師彈的都是教會里的歌，圣母、上帝，人要愛人、原諒人。你再去看《早春二月》還有其他民國電影里的老師和孩子，都是非常善良、非常簡單的。他們相信這個社會、相信人，心態是好的。

今天沒有一個人可以說，他真的相信這個社會。他一生出來父母就告訴他，你要當心，不可以這么簡單地跟人交往。這種善良的教育已經完全滅絕了。今天的小孩剛上幼兒園就知道要和哪個阿姨搞好關系，哪個阿姨父母是塞了錢的。他的童年記憶、少年記憶，就是一長串的人際關系和一長串的利害關系，哪有善良的余地。然而，這份人際關系不交代清楚，你的孩子怎么混?出了家門怎么活?

我后來之所以知道我們這代人變得這么復雜，是我到了美國以后，非常驚訝，原來美國人這么簡單，所有人都很簡單，都假定你說的話是可信的。可我們從另外一個空間出來的人，就是所有事情我們都怕上當，而且要騙別人，要隱瞞自己的真實想法，這已經變成我們的生理密碼，我們一路就是這樣被教育過來的。小孩嘛，你給他什么，他就接受什么。一個孩子從小是唱少先隊隊歌還是唱圣母頌，人格和教養肯定是不一樣的;正如一個孩子從小讀《三字經》還是《毛主席語錄》，長大后肯定也是不一樣的。

盜火者：您是說現在的孩子都是偽天真、偽善良嗎?

陳丹青：從幼兒園開始，孩子長期受的就是偽教育，都是裝出來的開心、裝出來的驚喜、裝出來的激動，而且一裝就是一輩子。從演員你就看得出來，你比較民國的電影和80年代以后的電影，一個是語言的格式化，全是標準的普通話，一個是表情的模式化。這就是為什么我不看中國的聯歡晚會，大部分中國電影我也不看。他可能也是很真誠地在表演，但人的五官的千千萬萬種組合的可能性、情緒的可能性，都被納入幾個固定模式。

民國很多演員，演技其實不如今天，但是他率真。你看阮玲玉、周璇、趙丹這些民國時的影星，她們受到西方話劇的影響，也在模仿，但他們模仿的時候有百分之百的真摯和熱情，還沒有形成模式。這就是為什么像《十字街頭》、《馬路天使》，到今天看還是經典，最難得的就是那份真。這份真一直保留到五十年代。

為什么《小城故事》后來重拍了一遍，味道就完全不對了?因為所有的劇組人員和導演，都不自覺地在一個模式當中，雖然拿出了百分之百的真摯，卻再也演不出那份真了。1949年以后，所有人都是在單位里長大的，都是在一個開會、表態、喊口號的文化里長大的，然后忽然解放了，說你自由了，你想怎么表達就怎么表達，但他已經模式化了，他的人格、他的生理反應都模式化了。現在的主持人，仍然在傳播一種偽真誠、偽感動，很少幾個稍微跳出這個模式的人，立刻變成最受歡迎的了。

魯迅是把雙刃劍

盜火者：魯迅的幾個名篇在中小學課本中被剔除了，為什么?

陳丹青：因為魯迅是黑色的，他是陰暗和悲觀的，這是黨和政府從來不希望孩子有的。他們一直要傳達一個訊息，這個國家非常好，你們現在最幸福。魯迅在民國的時候，就不同意把他的文章編入教科書。他在一篇文章里說，我不要年輕人讀我的書，我心里很陰暗，不想把這種情緒傳染給青年，青年正在成長，世界剛剛展開，不要給他們制造我這樣陰暗的心靈。

其實，每個國家都有幾個黑色的、陰暗的、刻毒的作家，比如尼采，木心先生書里談到很多，包括耶穌。這些“有毒”的文學，只對某些有特別敏感、強韌的性格的孩子有幫助，但對絕大部分青年而言，未必一定要去讀，讀了也沒用。

盜火者：現代作家，您傾向于選誰?

陳丹青：我主張給稍小一點兒的孩子看最易懂的東西，外國的《安徒生童話》和《格林童話》都挺好。如果要讀比較艱深的、復雜的、有哲理的，等孩子到高中和大學時可以讓他自己去選擇。

我女兒在美國讀小學時，《圣經》他們會讀，希臘神話也會讀。木心先生給我們上第一堂課講希臘羅馬神話時，他問在座的哪位讀過希臘神話，班里面年齡有快50歲的，也有我們這一輩30歲左右的，沒有一個人舉手，我們全都沒有讀過，因為教科書里沒有。只有我女兒舉手，她說我讀過希臘神話，木心講的故事她知道。

她到了大學，要選六門課，其中有一門就是《神曲》，結果來了個老頭子，這個老頭子教了一輩子《神曲》，將近40年。他會講維吉爾帶但丁游地獄，游完以后要到天堂了，維吉爾就消失了。老頭子每次講到這里都會泣不成聲，在課堂上大哭起來，這就是我說的善良。咱們今天有這樣的老師嗎?他講了40年，重復了上千遍，可每次講課還會受不了，眼淚噴出來，這就是教育。

鄉村已經變味

盜火者：我們討論一下鄉村教育問題吧。

陳丹青：別談鄉村教育了，這是最傷心的事，現在哪兒還有鄉村啊?

盜火者：鄉村是怎么消失的?

陳丹青：我只承認現在有很多農民和非城市居民住在農村，但那個不叫鄉村。鄉村是有自己的結構的，這個結構在1949年以后被徹底摧毀了。

盜火者：鄉村曾經什么樣?

陳丹青：鄉村有鄉黨，有鄉紳，有鄉民自己的組織、自己的教育。整個中國兩千年的文化，一直到民國，甚至到五六十年代，最好的苗子是從鄉村出來的。現在每年的高考狀元，絕大部分都是城市里的，從鄉村出來的已經很少了，頂多是從縣城或二三級城市出來的。可是從前真的是從村子里出來的，胡適老家那個胡村現在還在安徽，你能想象那里再走出一個胡適嗎?不可能了。

你稍微考察一下五四的精英都是從哪兒出來的，就知道中國的鄉村現在還在不在了。梁漱溟那個時候搞鄉村運動，從草根做起，現在哪兒還有草根?

盜火者：現在的鄉村什么樣?

陳丹青：現在的鄉村就是一大堆沒有尊嚴、沒有土地的人，完全被拋棄的人，賤民，然后變成流民。實在壓榨得太厲害了，就免稅，稍微喘口氣。當然，現在很多農村富了，但這個富背后的代價是鄉村的淪亡。

盜火者：您下鄉時的鄉村是什么樣子的?

陳丹青：我下鄉的時候，鄉村已經很慘了，人民公社就像集中營，所有村民都沒有了土地，被賦予一個公社社員的稱號，好像很高尚，其實餓得要死。農民過著一種從秦漢以來從未有過的生活，他的口糧是定量的，壯勞力一個月42斤糧食，像我們這樣的知青一個月36斤，婦孺大概就30斤。農民太不習慣這個了，我是種糧食的，可是我要定量吃，如果稍微飽餐一頓，到月底就沒糧食了。

盜火者：你們下鄉的時候，有知青在村里當教師嗎?

陳丹青：有，但很少。知青運動有一個正面作用，在那些沒有文化的山區，開始有城里的青年帶來文化，教孩子怎么用電，什么是數學，還有認字。但在古代沒有這樣的事情，因為古代每個鄉村都有自己的老師，自己的學術權威，自己的長老。因為那是個前現代社會，交通不發達，所以每個窮鄉僻壤都是一個自治的小社會。

現在這個社會崩潰了，所有鄉下人要治病、要求學、要有出息，只能離開家鄉，跋山涉水到外面去。從前只是進京趕考，其他事情他的小社會都包了。

盜火者：現在的留守兒童非常慘，我們看到的都是正在合并的學校，孩子們走很遠的路上學。但我們遇到的每一個農村的家長和孩子都認為，無論多遠，也要進城。

陳丹青：他們當然應該進城。這樣毫無尊嚴感的鄉村誰要待?我要是一家人還在農村，當然只有一個志向，就是趕緊離開這里，沒有任何可以留戀的。所有生活的樂趣和活著的價值在鄉村都沒有了，就守著那么幾畝地有什么出息?我當然要到城市去，我要為后代著想。

盜火者：那城市化的結果，就是要取消鄉村教育嗎?

陳丹青：我不能說城市化進程不好，它能大幅度改善大量人群的生活，可你看看日本的農村，還有法國、德國、意大利的農村，他們也無可避免地經歷了一個城市化、現代化的過程，但他們農村的社會組織還在，大戶人家還在。雖然也在不斷地沒落，但整體的社會結構沒有經歷過我們這樣的沖擊。雖然經過二次大戰，但摧毀的是建筑，沒有摧毀社會結構，更沒有摧毀人。

你如果去過意大利、法國的小鎮和鄉村，就會知道，所謂田園，所謂雞犬相聞的生活都還在，小鎮上的文化生活非常豐富，鐘聲一直在響，圣歌一直在唱。很多人在城里工作，周末回到鄉村，這種流動是雙向的。

反觀中國，有太多的角落，政府也好、民間也好，都是夠不到的，只能靠小范圍的蕓蕓眾生自己想辦法。城市已經富成這個樣子，GDP都世界第二了，教育經費卻還不肯增加一點。就算增加了，也是一路層層盤剝下去。鄉黨消失了，傳統的鄉村社會結構消失了，可另一個非常殘酷的結構形成了，那就是各級官員編制的權力網格。這些官員大部分是敗德者，他們根本不愛自己的家鄉，就是赤裸裸的掠奪、霸占。我聽過不少鄉一級的官員，因為土地拆遷，竟然上房揭瓦，痛打老人小孩，為了把你攆走，殺人放火的事都干得出來。

對教育，我沒有資格失望

盜火者：現在有一股潮流是知識分子到農村去，比如鄉村立人圖書館、免費午餐、募師支教等。您怎么看他們的行為?

陳丹青：我很尊敬他們。我們那個年代，大量知青下鄉是被迫的，現在終于有人愿意主動去，當然是好事。好人永遠都會有，傻人也永遠會有，這叫作理想主義。我知道有個德國人長期待在云南，受盡各種挫折、屈辱，但他仍然待在那里。這不奇怪，西方傳教士幾個世紀都在做這樣的事，中國一定也有這樣的人。

但是，所有人在這幾十年里都活明白了一個道理，那就是趕緊多撈，趕緊安頓好自己的生活，不要管這個社會。你是救不過來的，你真的到下面走走，就知道，完全一個赤裸裸的叢林社會，大家都信奉叢林法則。這個時候，居然還有這樣一些傻子，愿意反方向地從城里往鄉下走，去從事這些公益事業。我敬佩他們，但我不知道他們能走多久。

盜火者：您還是比較失望的?

陳丹青：不是失望，我沒有資格失望，我也沒有資格希望，因為我自己沒有做這些事情。我很慚愧，現在總被當成一個可以來談教育的人，但其實我更相信教育是一件去做的事情。我非常尊敬他們，我只是担憂他們能走多遠。不能要求他們犧牲自己的前程、家庭幸福。你難道真要把自己全部奉獻給這個窮村子嗎?那是不對的。每個人都先得把自己安頓好、把自己的生活質量提高才是，你現在把自己奉獻出來，我很尊敬，但等到你40歲、50歲了，你還拿那么點兒錢，你又該怎么辦?

當然，會有很多財團、企業家愿意資助，但是我也聽到很多負面的消息，里面有很多貓膩，事情辦起來了，最后發現不是那樣，變質了。

要聽話，不要一流人才

盜火者：現在有些家長愿意讓自己的孩子在家上學，或者去私塾、書院;但有人担心這樣長大的孩子，將來不容易融入主流社會，您怎么看?

陳丹青：這在今天的中國是順理成章的事，因為大家對社會不信任，對教育、醫療更不信任。醫療你沒法自己醫，教育還可以自己教。我不担心小孩在家上學將來就無法在社會上生存，正好相反，人的適應能力遠遠超過自己的想象，在各種環境當中，人都會成長。

我痛恨現在的教育，是因為他假定人必須進小學、進中學、進大學，才能變成一個對社會有用的人。我不太相信，一個人非得經過學校教育，才能變成一個社會人。

盜火者：錢學森臨死前問了三個問題，其中一個是現在的中國教育為何不能培養出一流人才。您的答案是什么?

陳丹青：我的回答很簡單，中國的教育就是希望不要培養出一流的人才，而且做得很成功。這五六十年來的教育只在做一件事，就是控制青年，讓你被動，不要主動。

盜火者：很多年輕人覺得中國的教育體制沒有大家抨擊的那么差，比如說對從小所接受的一貫的教育，他們覺得這樣過下來也挺好的。

陳丹青：所以我說這個教育控制得很成功嘛。我們那一代，他打你你還覺得痛，現在這一代你再怎么控制他，他也不知道痛了，因為他的生活全是這一套了，他不知道還有其他成長方式，他會很奇怪你們為什么說這個教育不好。

我非常重視奇怪的人

盜火者：有一個學生家長，把孩子帶到國外去之后，說中國的基礎教育是全世界最扎實的，甚至有華裔把子女送回國內中小學接受基礎教育。您怎么看這種做法?

陳丹青：這個情況一定是真實的。中國這樣的教育制度，一定會產生全世界所謂基礎教育最扎實的一個群體。但什么叫基礎教育?基礎教育應該包括哪些?如果是指考試能力，中國學生絕對世界第一。這是一種大規模的長期滲透的強制教育，幾乎等于軍事訓練，它一定會見效的。

我在美國接觸過很多留學生，他們告訴我，所有中國學生進入學校，立刻就成為這個學校最好的學生，美國學生根本不是對手;但等他畢業后進入他所從事的那個領域，最優秀的立刻全變成美國人或其他國家的人了。差距就在人格培養，缺少了個性、自由、想象力、勇氣和好奇心。我非常重視奇怪的人——用通常的規范無法解釋的人，美國多是這樣的人。

盜火者：這樣的孩子在國外會不會受排斥?

陳丹青：在美國，你想干嘛，想變成什么人，你都可以試著做。在中國，如果你是個特別的人，從你的家里開始，一步一步，一直到學校、社會，沒完沒了的管束和指責，耽擱你、惡心你，甚至毀掉你。

現在的大學就像高級監獄

盜火者：您成長的年代，正值“文革”，教育幾乎停頓。今天的年輕人如果像您這樣，靠自我教育成才，條件比您那個時候是有利還是不利?

陳丹青：我們這代人的自我教育只是個形容詞，我們其實都有老師。我說我是自學的，只是指我沒有從學校教育這個管道出來。五六十年代出生的這一撥所謂知識精英，在整個成長期，沒有人管。我們在農村，可以找書讀，可以寫文章，可以辯論，是在一個非常自由的環境中長大的，只是看不到出路，而且很窮苦。忽然，等到成長期快要終結的時候，“文革”也結束了，還可以考大學，所以我說我們實際上是很幸運的一代人。那么豐富的江湖經驗，考驗了我們的承受力。

我最可憐現在的大學生了，一點都不自由。我到北大去講演，發現學生不可以有任何自己的告示牌，不可以有任何自己貼到墻上去的東西。而國外任何一所大學，走廊里有成百上千的同學自己貼的東西，換宿舍、換教室、找項目、參加活動的，豐富極了。

學生是學校的主人，可你一進中國的大學，發現學生是最次要的群體，所有校園都在提醒學生誰在管你們，你們應該聽誰的話，應該怎么做。這叫什么教育?這叫什么大學?

盜火者：您上大學的時候是怎樣的?

陳丹青：我們上大學的時候，可以舉辦化妝舞會，可以自己找各種人來講演，每個宿舍都亮著燈辯論，大家互相贊美，也互相不服。這是80年代的氣氛，現在有嗎?我有時候到大學去，總能感覺到現在的學生有多無聊，那根本不是青春，簡直像待在高級監獄。

盜火者：您認為中國教育改革的著眼點在哪兒?

陳丹青：真正改變的動力、改變的可能性，尤其是改變的具體方案，還是來自黨，來自政府。哪一天真的想推動政治體制改革了，哪一天真的想改變教育結構了，上面發命令就行，真的能做到。70年代末就是一個例子，恢復高考恢復自費留學，全部是自上而下的。我對民間機構試圖改變中國某些領域的做法不抱希望。我尊敬他們，但我不抱任何希望，很簡單，因為他們沒有權力。

盜火者：您對現在的年輕人有什么建議?

陳丹青：我們都給綁起來了，但如果你是個有些想法的人，你會讓綁著的四肢沒有那么痛。“文革”中斗人，斗完以后有些老先生會交流經驗：“我跪了四個鐘頭，因為我發現有種跪法沒那么累。”我不是講笑話，每個青年在今天的形格勢禁之中，都要自己想辦法，找到哪怕一點點空間，讓自己能夠相對正常地成長那么一點點。綁是肯定要綁著的，只要大環境不變。

盜火者：那家庭教育呢?

陳丹青：多數家長都是失敗的一代，扭曲的一代。我很少遇到有眼光的家長，但我也理解，他們只有一個孩子，只是這孩子太慘了，那還叫孩子嗎?所以，我認為家長是第一兇手，學校是第二兇手，他們合伙把孩子弄成跟他們一樣，這些孩子長大后又成了下一茬兇手。每個中國孩子的自殺之路，從他生出在一個中國家庭的那天起就已經開始了。

陳丹青 2015-05-14 19:07:50