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陳丹青：怎么也想不起來這是哪份時尚刊物的采訪，但只有時尚刊物才會推銷這類話題。我總想跟他們過不去，可說著說著，發現我只會說白話—我想，時尚刊物最忌諱的就是大白話。

戀愛和婚姻中需要藝術創作那樣的想象力嗎？如果有，給我們舉個例子吧。
戀愛中的熱情、誤解、發癡、怨恨……我猜都是出于想象。你以為人家愛你愛得要死，你也以為自己愛對方愛得發瘋，諸如此類。沒有想象力會發生愛情嗎？所有情書都是想象，比所謂藝術創作強多啦。別以為只有藝術需要想象力，作惡行善，貪污守廉，一切都需要想象力。眼下就是媒體沒多少想象力，上面不許你想象啊。

請講一個您聽過最“特別”的戀愛關系。
我相信到處都是“特別”的戀愛關系，只因是私密之事，旁人所知不確，所知甚微，所以大家喜歡傳八卦。好的文學、影視，會給我們看見男女私密的機會，其實那是拍電影，床上熱吻翻滾，邊上燈光大亮，一群人很緊張地拍……最特別的一對愛人，我以為，是在阿城一篇很短的小說里—兩位年輕時代被劃為右派的書生，熬到四五十歲，還單身，“文革”后平反了，大家撮合，結了婚。一星期后兩人決定散伙，理由很簡單：獨自過慣了，太多積習改不了，也不想改，包括上床時拖鞋朝什么方向擺之類，忽然在一屋子里過，實在別扭，算了，離婚吧。很深刻，很真實，不知現在的年輕男女能不能明白。

您之前提及“經常接觸不多的幾個女學生”，她們的愛情觀和婚戀觀與您年輕時有何不同？您那時候的愛情和戀愛是怎樣的？
什么叫做愛情觀婚戀觀？這是咱們那年代的政治口頭語，你們八〇后還說這些傻逼話？七十年代，我家鄰居一位姑娘積極向上，入了團，第一次約會，問人家愛情觀是什么，那男的當場嚇跑了。我的女學生從不跟我說到戀愛，只是帶著男朋友（假如有的話）忽然跑到我跟前來，叫聲陳老師，于是聊天。或者問：這次下鄉畫畫我男朋友能一起去嗎？我說好啊，結果我和那男孩成了朋友，他們倒是散了。他們談了，或者散了，很坦然，這是大進步。
我們的年代，一是不許戀愛，二是偷偷跟誰要好了,哪敢說啊，更不敢帶出去。現在年輕人馬路上手牽手，那時罕見，當街抱緊了相面孔（上海人管接吻叫做“相面孔”），簡直就是流氓，根本沒見過。我初到紐約看見小戀人靠著街上停泊的小汽車，旁若無人接長吻，我就想，幾時中國的戀人能這般坦然多好啊。現在不就這樣了嗎？路人看都不看。這才是改革開放的偉大意義啊。

您是如何理解愛情和幸福的呢？
我相信阿城小說里的那對男女結婚時很幸福，離婚時也很幸福。

您認為婚姻的普遍價值是什么？對您個人的價值呢？您是如何走入婚姻的？和我們分享下當時的細節吧。
婚姻就是責任，是傳宗接代。我對所有我認識的年輕夫婦說，趕緊生孩子，別瞎耽誤工夫。人類智商高，所以想出愛情這一說，寫信，作詩，唱歌，哭……豬狗魚蟲，直奔目的：人類也是動物啊。

九十年代末開始，隨著網絡和聊天工具的發展，為更多的網友“一夜情”提供了可能，有統計數據說，平均每個中國人有六個性伴侶，您對這個數字驚訝嗎？
不是網絡作用，還是改革開放的偉大成就。這種偉大，就是承認人類還有動物性。動物總要動的，做愛是一堆動作，禁止不了的。政治禁不了，配偶與戀人也禁不了。某人找六個伴上床做六組動作，或六十組動作，我不會很驚訝，如果那位高級動物在動作中還能彼此傳達比動物更有趣的訊息，我將表示驚訝：因為人畢竟還是人。我相信性出于愛，愛一定有性，當然，什么是愛，爭論太多了，我不加入這類爭論。

中國是出軌率極高的國家，您如何看這個問題？
中國也是吃喝率很高的國家。都是匱乏與禁止的報復性后果。

前段時間央視有個節目，探討“性教育是不是要從幼兒園開始”，您如何看待這個問題呢？您最早的性教育或者性啟蒙從何得來，關于“性”的問題您又是如何教育下一代的呢？
性教育從娃娃抓起？太早了吧！我輩從來沒有性教育。我的性啟蒙來自贛南一對正在交配的草狗，那份激烈糾纏啊，團團轉，解不開。我當年十七歲，傻看著，幾分鐘后，忽然明白了，可是搜索腦袋，沒有任何知識支持我到底明白不明白。我對女兒也沒施行性教育，她在紐約長大，用得著我么。

前幾年，中國網民曾經熱衷討論處女情結，您年輕時有過處女情結嗎？您如何理解男性的處女情結？
我厭惡所謂處女情結。從來沒有過。戀愛問題，感情不重要，感情是最低級的，是分泌物。重要的是尊重。你是人，人家也是人，弄清楚這個，其他好辦。中國有句老話，“彼亦人子也”，都是爹媽生的。絕大部分戀人鬧，起因是不知尊重，不肯想想對方的意思、對方的難處。

過了幾年大家又開始討論“蘿莉”，“蘿莉”是指納博科夫的那位“洛麗塔”，現在說的是中年人對年輕女孩的向往，您有“蘿莉”情結嗎？您能理解眾多中國男人的“蘿莉”情結嗎？
洛麗塔問題是洛麗塔問題，不是社會上討論的那回事。我當然喜歡看見美麗少女，就像喜歡春天。但比少女更難得的艷遇，是給你瞧見四十歲、五十歲后依然楚楚動人的女性。歐美有得是這類艷遇，中國太難了。不是我們長得不如人—東方人好看，沒問題—而是教養失去了，階級失去了，家族失去了。去年在《三聯生活周刊》看見孟小冬在香港和杜月笙的照片，那種風姿，那種韻味，實在耐看，如今港臺大陸全部第一流年輕女明星，沒得比。

中國男人普遍愛“蘿莉”，尤其是三十歲以上的男性，為什么？您是這樣的么？
“中國男人”少說有個六七億吧，我怎知道六七億“中國男人”愛不愛一個叫做“蘿莉”的小姑娘？

您在美國生活多年，您如何看待中國和美國愛情、婚姻觀的差別呢？
人家是人尊重人，我們不把人當人，也不把自己當做人—就這點差別。此外，思慕戀愛，要死要活，男婚女嫁，鍋碗瓢勺，天下都一樣。

現在咱們國家九點打開電視，到處是相親節目，您如何看待現在的全民相親熱潮？
江蘇臺《非誠勿擾》，多好啊。全民相親潮，當然好啊，我受不了中國的教育制度，考試制度把人生全部弄混了，幾千年來，年輕人的頭等大事，就是趕緊找人啊。

您有注意到中國“女同性戀”運動的日漸發展嗎？如果您的下一代是同性戀您會介意嗎？
絕對不會介意。同性戀問題不是性向問題，是人權問題：你樂意自己的孩子人權受辱嗎？

怎么看待大齡單身女性？會不會因為她們嫁不出去而對其有任何特別看法？
誰“看待”？老人、父親、小伙子、男孩，看女人都不一樣，已婚或未婚的男人看出去，更不一樣。又，“單身女性”本也各種各樣，有標致動人的，有凡常無趣的，也有望之生厭的，忽然瞧見了她—假如你要我說真話—我或者很有看法，或者毫無看法。

現在的女性對自我的表達越來越直接，無論是談及錢、性還是兩性關系，您覺得這種直接好么？您喜歡什么都直說的姑娘，還是喜歡傳統矜持婉約的女性？
“現在的女性”，在中國，少說也該好幾億吧，你怎么知道幾億女子的“自我表達越來越直接”？你有數據嗎？
依我看，直說的女子，婉約的女子，都喜歡，也可能不喜歡，以至很討厭—要看她是誰。性情婉約而摩登的女子，有得是，十足傳統而事事直說的女子，也有得是；既會直說又懂婉約的女子，既不傳統又不肯直說的女子，也多得很。凡事直說，未必好，更未必“現代”；而性情婉約含蓄，也未必好，更未必“傳統”。一個姿質平常的女子倘若懂得臨事直說，性情率真，可以很可愛，以至很性感；一個絕代佳人倘若婉約得笑都不會笑，那可很乏味。林黛玉驟爾凜然怒罵，我以為更性感，孫二娘忽
然面露柔情，嬌嗔踟躕，怕也惹人疼吧，總之，要看你指的女子她是誰。

有沒有遇到過相對婚姻完美的女人？如果有，是什么樣的？在您看來，她身上的什么特質是她維護美好婚姻的必備要素？
好像遇到過，一時想不起。“婚姻完美”是兩口子的事，不能單說一方。但怎樣的才叫做“完美婚姻”呢？最低限度是不離異？最高境界是“和和美美一輩子”？
舉個極端的例子吧，有點像是開玩笑，卻是真事情：我年輕時在縣文化館混，有對小夫妻乘涼時，忽然就男的打女的，打得女子從竹榻上跌下來。我幾回看不過，上前指罵，唾沫噴得老遠，第二天只見夫妻倆挽著手出去了，妻子還留心打扮過，臉上凝著昨夜的傷。待他倆走遠了，院子里同事于是走拢笑話我：小陳啊，人家夫妻的事，你急什么呢？

很多女性抱怨，男人越來越“陽痿”，心理、性格、氣度、性能力，你怎么看？
和平年代久了，不打仗，滿街男人有份工，不闖禍，就算不錯了，談什么氣度呀。我女兒二十來歲就在飯桌上用英語叫道：Where is the man ！可見美國也差不多。

在您看來，什么樣的女人是一看就不能娶的？
我想聽聽女子說：什么男人是一看就不能嫁的？

短時間內，密集接觸了這么多單身女性，對您教導自己的女兒有沒有什么啟發？
我可沒“短時間內密集接觸這么多單身女性”，家里倒有一位：就是我女兒。我很少“接觸”她，她在國外，一年難得見幾周吧，見到了，看著她，一點辦法也沒有。
我的可數的兩三位女研究生，還有近些年接觸的女記者、女白領，似乎都落單著，我見了她們，實在沒啟發。再說，憑什么教導她們呢，就憑我年過半百嗎？偶爾談話，說著說著，她們倒能教導我，我也真會聽取的—不是開玩笑，以我有限的經驗，今天不少七〇后八〇后，說起人生世事，比當爹媽的五〇后更明白，更在理，更說得像人話。再說單身這回事，人家是當事者，其中的空實與酸甜，她最清楚啊。

當下，連婚戀都可做到如此高效，您的生活里還有沒有一些詩意、浪漫主義、理想主義？
高效時代也好，前現代社會也好，忠貞不渝也罷，勞燕分飛也罷，各有各的詩意，各有各的凄涼，各有各的福氣，各有各的絕境。所謂浪漫主義理想主義，看你怎么定義。我近年寫寫雜稿，每到動筆,就覺得自己太不現實，怎么還在玩兒浪漫？寫得煩了，趕緊回去畫畫，那就是我的理想主義了—你們時尚雜志要開張，要發行，每期總得忽悠幾個話題，婚姻之類，我以為蘇格拉底的話，兩千多年前早就說完了—人家問他該不該結婚，他說，你結婚，你不結婚，都會后悔的。

還是對時下社會上大量單身女子給一些忠告吧！
你指哪些單身女子？富二代的千金，還是窮鄉村的姑娘？北大清華博士后，還是大小單位公務員？上層企管的“白骨精”，還是無數賓館的侍女們？
待嫁女子，各有各的一本經：有相親相煩的，有戀愛戀油的，有甩了人家的，有被人甩了的，有吊著幾個主而決不定到底跟誰的，有瞧著身邊的例，對婚姻絕望透頂的，更有給同學鄰居的婚事急得六神無主的，還有得了刻骨銘心的愛人無法結合的，有為一段戀情誓死不嫁的，有天生潔癖容不得男人半點凡俗的……她們也許渴望聽到不同的忠告，更可能厭煩了各種說法。戀愛、婚姻，既是語言的盛宴，又是語言的災難—我可不知道說什么。時間不說話，時間就是年齡，年齡催命。近日一位朋友說起他的真實見聞：在清華南門口，一位九〇后姑娘凝著一泡淚對男友吼道：
“好吧！去找你的八九年出生的老女人吧！”

（以上選自《談話的泥沼》，廣西師范大學出版社，2014年1月）

網載 2015-06-05 21:48:18