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說李鴻章是“賣國賊”是對那個時代的承担

主持人：薩蘇老師的新書《我們從沙場歸來》中提到了四十張面孔，都是左右了清末命運的人。但是書中為什么唯獨沒有提到李鴻章？

薩蘇（著名軍史作家、旅日學者）：李鴻章這個人物非常復雜，不太好寫。李鴻章到底是什么樣的人？我們現在對他的評價有兩派完全不同的觀點。一派人說他是“賣國賊”。賣國賊的說法也不見得是完全是不公平的。在香港回歸的時候就說我們不做李鴻章。這話說得非常對，即使李鴻章主觀上不想做賣國賊，但客觀上他簽了《馬關條約》。作為那一代中國人的代表，他當時的責任就在那里，他必須承担責任。李鴻章說我個人沒有做這樣的事情，但你是代表你那個階層和那個時代來承受責難。

另外一種觀點說李鴻章是一個非常開明的、了不起的人物，是當時中國唯一懂得世界的人。這一派舉例說了很多相關的事情，比如說李鴻章是當時世界上被稱為“第三個偉人”（注：歐洲的報紙把李鴻章與德國宰相俾斯麥、英國首相格蘭斯頓并稱“當今天下三大老”），或者說他是美國前總統格蘭特的好朋友，說他到英國訪問，他和俄國沙皇進行交流，說他甚至在簽訂《馬關條約》前后做了很多努力等，這又是一種觀點。

李鴻章貪污是清朝體制下的正常現象

而我在看李鴻章時，關注了兩個很少有人注意到的地方，大家從這兩點就會發現李鴻章其實挺復雜的。第一點是李鴻章貪污。李鴻章家財萬貫，而且即使最親李鴻章的人也很難說清當時他真的沒有貪。這使我覺得李鴻章沒法寫。因為我們肯定會說李鴻章貪污，貪污就是混蛋。但是實際上仔細想想，在當時那個社會里，這是一種很正常的現象。為什么這樣？第一，當時清王朝體制就是不給做官的人合理發財的法律依據，你俸祿這么多，你當官就別想發財，；第二，只要當官，一定給你發財的機會。不給你合法發財的權利，但是給你非法發財的機會。這個社會叫什么？這就是叫“人治社會”。如果一切都按法律來，作為當官的就不能發財，這是法治社會，這對當時的清王朝來說是不可接受的。

人治社會最不喜歡法治。因為法治社會有一個比統治階層的權力更受尊重的東西——法律，在這個國家里面這種東西是國家的框架。為了生存，大家都會找一個安全的東西依靠。皇帝是不可靠的，但律法是可靠的。但大家都尊重法律，皇帝就沒有人尊重了，所以人治社會里不可能讓法治發揮作用。人治什么特點？就是這些當官的雖然沒有合法發財的法律依據，但是體制給你非法發財的機會，這樣我才能讓你死心塌地地賣命。一方面讓你知道，你的錢財是皇帝給你的，，你拿到錢要知恩圖報；第二你的收入是非法的，你拿的時候是皇上讓你拿的，有朝一日皇上讓你吐出來，你就得吐出來。所以說在這種社會里，李鴻章貪污是一種很正常的現象。

“東方俾斯麥”李鴻章開明程度有限

也許大家會說我在為李鴻章辯解，其實這不是辯解。請聽我接著講第二件值得讓大家深思的事：李鴻章跟森有禮（注：森有禮，日本明治時期思想家、政治家，薩摩藩士之子。）的對話。森有禮是誰？森有禮是當時日本駐北京的外交官，相當于日本的駐外大使。李鴻章的地位和他完全不對等，但當你看到兩個人一起談話，你會發現李鴻章的思想比森有禮落后很多。我舉一個例子，李鴻章跟森有禮說你們日本不應該借外債，借外債后就會受到外國的控制。森有禮就趕緊給他解釋引進外資的好處，怎么能夠通過引進外資使一個國家發展起來，但到最后李鴻章也不能理解。這些爭執讓我們看到原來李鴻章的開明程度非常有限。但是下面的這句話仔細想想就讓我們覺得可怕了。李鴻章當時居然是中國最明白的人，想找一個比他明白的也找不著，最明白的也不過到這個程度而已。這就說明了之前我說過的中日之戰像兩個小孩在賽跑，日本穿著短衣短褲，中國穿著長袍馬褂是什么含義。

李鴻章好寫嗎？你能很容易地找到他身上的污點和優點，但是當你把觀察的鏡子放在那個時代的時候，你會發現他的污點和優點一下就會變得模糊。這是真正的歷史，就像我們說一個人是好人還是壞人一樣，這是一個很抽象的概念。你可以在書里說這個人是好人還是壞人，在生活里，你面對他的時候，就很難說。你可以說他是一個男人還是女人，這個比較容易；但要說他是一個好人還是壞人是非常不容易的。哪怕是他的妻子或丈夫都說不清，這就是真實的歷史。所以我覺得我們現在還沒有到能寫李鴻章的時候。

資料圖：慈禧太后

甲午戰爭中國輸在變革自強的目的不清

甲午戰爭我們到底輸在什么地方？我自己覺得找到了其中一個答案。我當時查了中日雙方的資料，把明治維新和中國的洋務運動對比一下，發現一個很驚人的事實：我們輸在為什么要變革和自強。關于變革的目的，當時的日本人是很清楚的，明治維新就是為了建立一個新的近代化國家。英國、法國、美國都不錯，他們的東西挺好，我跟他學，學完以后我也這樣，這是日本當時的想法。所以明治維新就照這條路走下去，建立了一個近代化的日本。在甲午戰爭的時候，其實是一個近代化的日本在打一個中世紀的中國。

而中國當時為什么要自強？洋務運動發展初期，其實受到的抵抗沒那么強烈。我們原來想的是守舊派肯定會拼命頑抗，革新派會遇到很多困難，這是我們慣性思維。然而歷史不是這樣的，當時不管是守舊的還是變革的中國人都拼命地想改革。不改不行啊，大門都被列強打破了，皇上都嚇得跑到熱河去了，不改革怎么能行呢？那個時候大家都贊成我們要自強。

但自強的目的是什么？當時的中國人在上層權貴中形成兩派意見，一派主張我們既然是跟人學，我們也要向明治維新一樣建立一個近代化的國家。而另外一派人則是不要讓中國變成近代化國家。大家肯定會覺得很矛盾，自強的目的怎么能是不讓中國近代化呢？其實他們自強的原因是要想方設法修一道更堅固的圍墻。在這個墻里面可以繼續“主子——奴才”的社會秩序，繼續過皇上的日子，這就是所謂的“師夷長技以制夷”。學東西不是為了自強，是為了打人家和防止別人打進來。關于這點慈禧太后最典型，她在改革方面給予支持的力度相當大，同時她的思想也很清楚，一切改革的目的是為了維持她繼續過“主子——奴才”的生活狀態。

甲午戰爭真正打起來的時候，全國老百姓發現分不到變革紅利。既然如此我為什么要為朝廷打仗？那是你們朝廷的戰爭，“西太后的戰爭”跟我沒關系，于是當時中國老百姓沒有支持這場戰爭。這也是中國當時輸掉戰爭最主要的原因。

騰訊思享會 2015-08-23 08:39:01