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原　　今天你可讓我看到了非常有趣的住宅呢。

西澤　是嗎？ 謝謝您的夸獎。

原　　我最先想到的事情是，這想必和我們一直以來做建筑的方法有很大的不同吧。再怎么說，不是可以看得到外面的街道與隔壁的住家嗎（笑）？從House A（2006 年）的大窗戶所看到的鄰家就宛如墻壁一樣。森山邸（2005年）也有如同住在街道當中的感覺。對于私密性之類的東西的思考，我覺得和我們存在著非常大的差異。我們對于街道所采取的是一種封閉的態度。不過，看了西澤先生所設計的住宅之后，覺得就建筑的做法上，或許存在著某種巨大的構思的轉換。

西澤　若以“封閉”或“打開”這一類的語言來說的話，那么的確是打算將它給打開的。我最早所作的住宅是一棟別墅（weekend house，1999 年），那也具有相當閉鎖的性格。在那之后也做了幾個公寓的案子，但也都不是那么地開放。而之所以會有這樣的傾向，是因為所謂的公寓，是在一個建筑當中塞滿房間的形式，因此無論如何就有在建筑中如何分割、房間如何排列這類問題的討論。就像是箱子的內部該如何整理那樣，在做些什么事情的過程中漸漸地變成了箱型、有封閉感的庭院，總之就是沒有活力，感受到了讓自己無法好好進行創作的界限。就在這樣的處境之下，想到了將建筑加以拆解、分離。這一來讓我感到是可以用更直接面對都市的形式來做建筑的，而在其他方面，也能感受到它具有良好的通風效果。

原　　無論是House A 或森山邸，可以說居住者幾乎是裸著身子的（笑），是看著周圍而住在街道里的。不知道居住者方面有什么樣的反應呢。

西澤　這倒是想問問森山先生呢。就住在開放性極高之住宅里的立場，森山先生，您覺得怎么樣呢？

森山　現在倒是什么都不在意了呢（笑）。

原　　完全不在意噢（笑）。

我覺得這樣的居住方式很不可思議。不過從前的長屋，或許也是這樣的感覺吧。可以從外面看得到生活的全部光景，居民彼此都互相認識。都市不知不覺地呈現凌亂的狀態，這是從以前到現在都沒有什么改變的，現在則重新就這樣地試著徹底打開來看，覺得這樣的凌亂或許也不錯（笑）。這個部分非常棒。似乎出現了一種全新私密性之類的東西。

我雖然也認為建筑越小就必須越都市化才行，但是卻未曾想過以這樣的形式在都市中將生活給掀出來，并照著字面上的意義就那樣地加以都市化。

西澤　這和原先生曾經說過的“在住宅里埋藏都市”是不一樣

的嗎？

原　　是啊。我所想的是如何讓“從周遭切取下來的住居內部世界”這件事得以成立，然而這里則是有著“總之就把全部給掀開來，并加以都市化”這個大膽的切換。而且實際上試著把它做出來之后感覺也相當不錯（笑）。因為可以這么說，所以相當有趣。

西澤　雖然說是“掀出來”，不過我卻未曾打算要做個沒有私密性的家呢，倒不如說是想要做一個私密性豐富而舒適的住宅。只不過我所想象的“舒適”并不僅止于家的內部，而是覺得或許能感受得到周邊環境，才能讓整個空間變得更舒適吧。

原　　像這樣實際做出來讓人家看之后，對于這么開放地朝向鄰家卻完全沒問題這件事，的確變得很容易理解。

我所意識到的是，由于對外部并不怎么期待，所以主要的構思落在該如何將內部加以外部化的這個策略上。也就是“反轉”的這個手法。不過，在森山邸與House A感受到的與其說是“反轉”還不如說是“真實”。并不是將外部與內部切斷或把邊緣給切掉噢。雖然將建筑給打開這件事本身是虛構的（fictional），不過在實際體驗過后，卻覺得這樣的“真實”也很好呢。

肯定是尺寸的拿捏相當好吧。由于做得比鄰家的尺寸還小，并切取出了與鄰家幾乎毫無任何關系之大窗戶的緣故，因此我認為這并未做出風景的再構筑。整個尺寸系統真的很棒。那作為技法是可行的，同時也具備了某種邏輯。

西澤　森山邸的場合，與其說是建筑，或許還不如說更接近房間的感覺吧。不過，House A 也是這樣的嗎。　

原　　嗯。畢竟還是很小的，不是嗎？

西澤　House A 的天花板高度與窗戶都做得非常大。與其說小，還不如說我是打算做出相對大一些的空間。

原　　重點是說，透出邊界的意思吧（笑）。或許可以說是類似自己身體的周遭從住居滲透了出來、從建筑的境界跑到外頭來。原本應該收納在住居中的東西稍微顯現出來，露出到外表來了的那種感覺。若說是小尺寸的話，雖然日本的茶室也是這樣，不過感覺上茶室是被封閉起來的，與外部接觸的邊緣是被切掉的，因此緣故，身體的周遭并沒有滲透到境界之外。

雖然建筑家未必那么了解人們該怎么樣才能夠住得比較好，卻可以透過學習之前的案例來進行考察而學到相關經驗與知識。不過，根據案例來做出“舒適”這件事，充其量也只是重復某些經驗而已，任何新的經驗都不可能發生。若不遠離案例，不去對人類的經驗、亦即新的身體周遭進行再構筑的話，那么只會盡造出些類似的建筑而已。

西澤　的確是這樣的呢。

原　　大家都蓋些似乎很容易住的房子呢。不過總之就是不會令人感到興奮。也就是說所有的房子都因循了前例，因此里面只有同樣的生活而已。建筑家明明就該是空間與生活經驗的專業者，但是在這方面卻沒有專業者該有的樣子。所謂針對“身體周遭的新設計”，或者說試著去發掘與證明未來的可能性，這將是建筑中最重要的課題。我認為若不提出嶄新的提案，那么建筑家就會失去創作建筑與闡釋都市的資格。

關于所謂的新經驗，我認為有各種面向，而這兩個住宅或許就可以說是非常好的提案吧。

西澤　是這樣嗎？您太過獎了。

原　　就現實上來說，在壓抑天花板高度的同時，也做出了天花板非常高的場所，并且是以鐵板來做，等等，雖然說若沒有這樣的技術，這個建筑根本無法成立。不過在那之前所作的、對于人類之經驗的凝視，并且對它做出新的提案是非常重要的吧。

也就是說這里的主張是“試著打開或許會覺得更舒服”。我認為這是成功的噢。建筑變成了一個提案。而這也因此終于可以成為闡釋都市之點點滴滴的基礎。

西澤　說到都市，一般都容易被認為是與經驗無關而復雜的、巨大的東西，不過事實并不是這樣的，我認為就根本上而言，都市是基于自己的經驗、實際感受的連續形成的集合體。

原　　沒錯。不過這絕不是指身體周遭的大小，會就這樣地覆蓋都市全體。啟發了這種新型居住方式的可能性，本身就是啟發人類的生活模型、經驗的模型，而這會成為都市的局部邏輯，并且也能適用于其他的地方。可以說無論是在哪里，這樣的事情都是有可能發生的。

雖然建造建筑這件事是重要的，不過并不只是一味地在建造而已噢。不應該局限在該怎么建造這類討論之上。

不管是古典建筑風格（Beaux-Arts）的系統或現代主義的體系，都在談要做出什么樣的窗戶、屋頂怎么做、墻壁怎么做，只著眼在制造方法的邏輯上，而沒能好好地思考從人類的經驗出發來做建筑。我所說的“建筑必須是某種偶發事件”，指的就是這件事。不好好地有系統地來記述新經驗是不行的。

西澤　原來如此。所謂窗戶的做法，也是作為試圖創造出嶄新經驗的道具之一吧。

原　　當然是這樣的。例如，如果被問及用鐵板以外的素材是否也可以做出這樣的東西，那么我認為應該是辦不到的。

我認為那種窗戶可能是想和鄰房赤裸地銜接在一起的嘗試吧（笑），如果沒有這樣的意識，那么就無法實現做出這種窗戶的想法。

西澤　的確是這樣的。從那當中浮現了制作的方法。

原　　現代建筑的弱點，就在于這個本末倒置的地方。例如常見的狀況是，因為那棟建筑是那樣的、這棟建筑是這樣的，所以就這么進行吧，簡單地說就是很容易陷入追逐建筑物之系譜這種有樣學樣的做法。我認為必須根植于經驗來進行構思才是王道。也就是說，我會認為不因循既有案例來進行構思的建筑師，才是正牌的建筑家。

楚塵文化 2015-08-23 08:42:32