資中筠章詒和楊照：走出瞞天罩地的時代

簡體傳統

資中筠、章詒和、楊照：走出瞞天罩地的時代
主題：理想國文化沙龍——時代與人
時間：2012年1月8日14：00
地點：北京環球貿易中心D座五層會議中心
嘉賓：資中筠、章詒和、楊照

劉瑞琳：剛才何社長列數了這一年度我們獲獎圖書的榮譽，雖然只是廣西師大出版社的一部分，但是已經很多了。其實在整理這些成績的時候，我們自己心理也非常忐忑，感覺大家把很多人的理想、很多的愿景都投射在我們身上，我們覺得非常榮幸，也有非常大的壓力。在很多場合我們自己也說過，其實我們所獲得的種種榮譽都不止是給我們的，更是給我們作者的，沒有好的作者、沒有好的書，其實我們一無所有。在此我想代表在場所有的做書人、賣書人、評書人和讀書人，向我們的作者說一聲謝謝，謝謝他們。
我們今天邀請來參加沙龍的三位作者都是我非常尊敬的寫作者和思想者，他們在各自的專業領域都有精深的研究，同時又具有公共關懷和文化担當，其實他們在今年的相聚是非常非常難得的，也期待今天的沙龍能夠精彩完滿。下面我把他們一一請上臺，相信在座很多人都已經迫不及待了。
首先是資中筠先生，有請資先生。資先生大家都已經知道了，她在我們這里，去年出版了她的自選集，一共有五卷，在年底幾乎囊括了書業所有獎項。
下面一位是章詒和老師。大家很難親眼目睹章老師的風采，章老師去年出版了《劉氏女》，被評為《亞洲周刊》年度十大華語小說第二名。今天還有她的第二部小說《楊氏女》。
最后一位是專程從臺灣趕來的楊照先生。大家對楊照先生可能還不夠熟悉，但是他絕對是臺灣文化界的一個旗幟性的人物，一個橫跨很多領域的寫作者、思考者。他去年在我們這里出版了《故事照亮未來》，年底也被很多好書榜點評，今天他也為我們帶來兩本新書，一個是《我想遇見你的人生》，另外一個是《迷路的詩》。楊照老師按照我們之前的計劃，今天是要請他做這場特別沙龍的嘉賓主持，我也很好奇，其實作為一個臺灣人，他怎么把握今天這個沙龍主題。大家一會兒可以用挑剔的眼光來看楊老師怎么樣把握。他又如何跟臺上這兩位長輩進行交流，我把這個難題，也是一個挑戰，把話筒交給楊照老師，謝謝他們三位。
楊照：共同走出瞞天罩地的時代

楊照：何社長、劉總、資先生、章老師，大家好，我剛剛到這里，原來劉總做這個打算是要考我的。還是要謝謝廣西師大，不要說多久以前，就說五年前，如果有人告訴我說，楊照有一天你要到中國大陸，你的書會在中國大陸得獎。我會跟他說你別鬧了。讓我有很深的一個感觸，就是時代的改變。五年前、十年前，有很多我們想象，認為在這個世界上面會發生、應該發生的事情，就在我們這么短的時間之內通通的改變了。雖然我現在才知道，劉瑞琳不安好心讓我主持。而我要很驕傲的告訴劉瑞琳，這個題目出的太簡單了，一點都不難，因為她給我的是資中筠資先生跟章詒和章大姐，那有什么問題呢。
有一個主題、有一件事情是我們都強烈感覺到的，那就是人跟時代之間的關系，就在我們有限的生命當中，正在快速的改變。而這種改變究竟是一種什么樣的改變？我用最簡單的話講，其實我認為就是一個人的上限。不管是我在臺灣或者大家在中國大陸，我們共同走過的一條路，就是曾經有一段時間，我們都知道是時代控制人，是時代創造人。可是曾幾何時，至少我們有這個機會，我們有這個勇氣，發現說好像我們原來以為瞞天罩地的時代力量，我只能遵從，按照時代給我的答案過日子不是那么天經地義。它打開了一點點的空間，一點一點的人跟時代之間的關系，由時代來規定人、規范人，它慢慢的會改變。
這是我自己的體會，在體會的過程中發現，在黑暗的時代、最糟糕的時代都一定有精彩的人，是這些人幫助了我們走過那樣瞞天蓋地、所有的個人只能夠屈從于時代集體力量，今天可以有一點點自我。那些精彩的人他們面對那個時代有不一樣的想法，有不一樣的生命期待，有不一樣的理想，我覺得就這么簡單的一個題目，大家一定有所共鳴，而且大家一定都會非常期待資老師跟章大姐告訴我們，因為她們兩位活過的時代比我精彩多了，當然也比我困難多了。她們看過的人以及看人的角度，在她們的作品里面已經展現的這么清楚，而且這個清楚是每當我們讀了一句，我們都會知道，后面還有多少句，我們等待她們繼續說出來。
我的開場就是這樣，首先請資中筠資先生，也就是2011年得獎專業戶，資先生發表時代和人的這個話題。

資中筠：不要動不動就說五千年文明，先說一百年

資中筠：楊照先生講的非常好，這兩位先生都是特別善于講故事，而我特別不善于講故事，我會講空話。現在如果講到時代的話，閑話少說。我想到的時代，我最近有寫過一篇文章。我覺得現在如果從全球來看，正面臨一個拐點，這個拐點并不光是中國面臨，就是各個地區、各個國家，整個人類可能都在面臨一個拐點。2012年被寓言為將要發生什么地球大爆炸、人類要毀滅。我看大概不至于，再過一千年就很難說了，但是至少2012年我們還能活下去。
縱觀全球我感覺到我們確實面臨一個拐點，一個層面是人類跟科學的關系是一個拐點。過去多少年來我們都認為科學是造福人類的，但是人類駕馭科學的能力遠遠超過人類駕馭自己的能力，其結果科學到底是造福人類還是毀滅人類走向毀滅，這個還要看以后人類的自律。到現在我看到的，一個是環境的破壞，還有一個是科學發展最大的動力是軍事，軍事科學都是為了打仗才拼命去研究一些新的產品，然后這些東西還可以用在民用，是變成這樣的倒過來的關系，這個事情是很可怕的。所以這個不是哪一個國家、哪一個民族的問題，是一個很大的問題。這個大問題我們駕馭不了，我沒有辦法在這多說什么，也沒有再更深的研究，因為要深深研究這個問題需要搞科學實驗，在每一個時代、每一種科學到底是造福，它的弊病是什么、它的積極方面是什么，這是一個大問題。
我們看到發達的歐美國家，當時在人類最先進的制度，也面臨很大的問題，這些問題我最近在跟美國人的一次談話，講到了一些美國的問題，這里我也不想多講。但是人家發生了問題，并不等于中國就特別好，就人家那邊不好，就我們這沒問題。正好相反，我們也是有很大問題，所以我現在只能想中國到底發生什么問題。不是說中國現在發生什么問題，就想當時代和人，我也不可能回顧，現在我們動不動就說五千年文明如何如何，我覺得我們先別說五千年，我們先說一百年。
2011年是辛亥革命一百年，出現了很多文章，我個人不是近代史的專業，但是我從這些著作里面學到很多東西，有一個小小的百家爭鳴，在有限的空間里面，居然出現很多不同的看法，對于一些有定論的歷史人物，對于很多歷史事件，有很多不同的看法。但是從這里面我特別有一個感慨，我們到底進步了還是退步了？至少從精神層面，現在只講精神層面，至于說物質層面，這些高樓大廈，跑進數字經濟時代等等，這些先不去說。我先來講精神層面，到底有沒有進步？因為這里面，我看到的，也是在2011年出的一本非常有重大意義的書，就是《共和國教科書》，我昨天也碰到這位出版的先生（注：《讀庫》主編老六），我覺得非常值得敬佩。但是你看一看《共和國教科書》，是1912年出的，正好是一百年，而且那個時候沒有像今天的白話文，都是文言文，把那個時候的思想比與們現在的教科書比較一下，要新多，要進步多了，對人類進步，前沿的思想都包括在這里面。所以我具體的待會在討論的時候再說。
我第一個感慨，過了一百年我們是進步了還是退步了。

章詒和：彼此那么靠前，心卻遙遠

章詒和：我從接到這個任務以后特別不安，因為我只能講故事，講那種陳腐不堪的故事。說到時髦的話題，我認為我很不合適。還有一個就是，我已經有十幾年沒有講課了，我也不太愿意露面，始終覺得章詒和的任務就是關在家里寫老故事。所以我很緊張，我都是像備課一樣準備，我可能跟兩位差了很遠。但是我有一點可以告訴朋友，我是很認真的，即使我說的很不對，但是章詒和也是很認真的。
我一直覺得全球化進程修改我們每個人的自身體驗，一邊是時空的空前擴展，詞語語匯的空前豐富，詞語語匯不用像我從前那樣去背，打開電腦成千上萬。但是關上電腦之后好像很多人不用看書，說出像周作人那樣的語言，像林語堂那樣的幽默，今天很少。我們今天可以看韓劇、日劇、美劇，還有意大利面條、日本壽司等等，面對這樣的豐富多元化和多樣化，這是一個什么問題呢？這是我們對歷史的反思，對每個認為來的想象，以至于對自身的認識是否也那么豐富化和多樣化。我發現不是豐富化和多樣化，相反倒是淺薄了一些。
當下的背景具體到中國，那就是人超多，都是人看人，從社區到邊遠的小鎮，彼此都是那么靠前，心卻遙遠，這個世界我不知道是怎么回事，你倒了我不會扶你一把，在彼此的冷漠中，有時候還有一絲的敵意，這是我體會到的。我在我單位綜合藝術研究院都能體會到，一個線索，大家都是博士，為什么相互都有嫉妒和排斥，從前不是那么突出。我在想，現在既有可以登月，又可以看海，又可以干細胞移植，今天北青報發現衰老的細胞通過干細胞可以變年輕的，具體到一個老者上，壽命可以延長三倍，如果說資先生今年80，她可以活到240歲，然后我覺得滿大街都是老妖精。

我們的日子讓位給了對物質生活的欲望

在這樣一個時代下，人的主體性產生的危機，就像旅游一樣，去很重要，但是更重要是回來后，看完他鄉回來看故鄉。我覺得我們的問題就是，我們常常不看故鄉。原本以為結束了政治運動，進入改革開放。我們對自由，富裕的未來的追求和向往，該有充分的釋放。的確，89至今，社會在改變，我們可以在微薄里，博客里，文章里，論壇上，熱烈乃至激烈地討論著公平，正義，憲政，文明，歷史進步的話題。但事實并非如此--我們的日子基本讓位給了對物質生活的欲望。電子網絡給我們提供便捷和舒適，但同時使我們沉溺于消費，這個消費包括高科技武裝起來的思想文化，包括在座的從業人員的大眾傳媒文化，基本是這樣的。加之，社會生活日益技術化，專門化，細化，使人在操作性的既彼此合作，又相互隔閡。人成為社會經濟結構中的工具，人變成了一種社會經濟結構中的功能，所以我感覺到人類的主體性的危機不僅在發生，而且在加劇。我是不太關心外國事務的人，不像資大姐和楊先生那么精通外國，所以我一天到晚都是在國內呆著，不是太清楚，也不太懂。我覺得中國在現代化當中，人沒有現代化，人沒有歷史意義的現代化，這是我們每一個作者，其實不是每一個作者，是每一個公民，特別是一個青年人應該審慎思考的問題。

楊照：一邊在追求自由，一邊在逃避自由

楊照：前幾年我看美國《時代》雜志，應該是2008年，有一個很聳動的封面，那個封面談的就是剛剛章大姐講到的延長人壽命的科學技術的突破。我記得那個標題之所以那么聳動，它明白告訴我們說，人類當中第一個活到一千歲的人可能已經誕生了。想想，真可怕，將來這些人要活一千歲，在人類的壽命的可能性上面，這么大的延長。但是讓我們真的很認真的問這件事情說，我們現在還沒有辦法認真想，但如果要認真想也就意味著，如果人的壽命越來越長，這不僅是人會不會越來越多，當然我也不覺得滿街都是老妖精，滿街都是老智慧也不錯。但是對每個個人的生命一定是巨大的挑戰，我們今天之所以這樣活著，我們今天之所以怎么活著是對的，畢竟有很大一部分是依靠相信我活到什么樣的年紀我的生命大概是多長。如果這個基本的前提改變了，很多事情都要改變。
呼應剛剛兩位所說的，尤其是章大姐所說的，今天這個時代，如果對人產生最大的影響，那就是做一個人的可能性越來越大。包括我們以前所想象的最無法突破的人壽不滿百，現在看起來，我真的相信20年、40年后還可以在這里跟資老師聊天、說話，這都被突破了。這不止是中間的一個例證，事實上有太多的事物都在對我們開放它的可能性。用我自己在臺灣的一點經驗，雖然我的資歷沒有像兩位那么深，可是我畢竟在成長的過程當中，經歷過臺灣相對從一個封閉的社會變成一個開放的社會，從我出生的時候那個完全在國民黨體制底下，到后來經過了解嚴等各樣的變化。可是我有一個非常強烈的感觸，當我們身邊沒有那么大空間，當我們也沒有那么多自由的時候，我們覺得充滿了熱情，而且我們總是想象，如果有一天，我有了這個空間，我有了這個自由，那多么樣的美好。我在臺灣所經歷過的、所看到的也就是發現河說，一旦真正空間來了，自由來了，更多的選擇來的時候，我們往往是沒有準備好的，我們打算怎么選或者我們要選什么。
我在臺灣所看到的，或許在中國大陸，也可以有所感應的，那就是當真正有很多自由選擇在我們身邊的時候，我們真正反映出來的態度不是說我應該怎么樣好好利用科學所帶給我的空間、知識所帶給我的空間，讓我自己的獲得更豐富。而是說這么多事情要選，好累，最好是有人給我答應，我照著做就好了。所以我看到的矛盾，不管在臺灣或者是在中國大陸，都是人一邊在追求自由，一邊在逃避自由。追求自由，希望我有更多的選擇，我有更多樣。逃避自由，我有這么多樣選擇之后，最后每個人都是做了同樣的選擇。這是一個巨大的矛盾，這也是一個令人疑惑、令人困惑的一種現象。我從這個現象中，資先生明白的提了問題，我是一個好學生，我總覺得要回答一下。我也是從這個角度來回答，或者試圖給一點點思考的脈絡，我是用這種方式在思考資先生說到底這一百年來我們是進步還是退步。

那個混亂有選擇的時代，應該刺激我們去思考

從一個角度來說當然是進步，一個人活在這樣的世界里，他想擁有的東西，這方面都是進步了，包括我們不見得擁有，包括我們的權力擁有，一直在不斷擴張這個清單、這個列表。但是從另外一個角度來講，為什么《共和國教科書》會感動我們，是因為當那個清單列出來這么長的時候，我們卻不見得真正有那個勇氣或者不見得有那樣一個理想，或者是我們沒有那樣一種冒險的精神真正去選擇。所以一百年前跟今天我會認為最大的差異就是，到今天不管這個時代怎么改變，好多新的事物發生的時候我們都不是把它當做問題來面對，我們都是把它當做新的答案來揭示。可是一百年前他們沒有那么幸運，可以有這么多人給他這么明確的答案，也沒有那么膽小說人家給我答案我就接受了。那是一個沒有答案的時代，那是一個逼著每個人都必須要尋找答案，因為逼著每個人尋找答案，每個人也要想盡各種方式，第一你要想盡各種資源，到處東抓西抓，這就是魯迅當年說“拿來主義”，你拿來，你能夠用。為什么那么迫切？因為我要尋找答案。第二件事情是，你要尋找答案，你就必須要形成這個答案去努力說服別人。所以我們看到那個時代、那個狀況，五花八門，它亂七八糟，中國處在完全收不住，沒有一個權威、沒有一個力量把中國社會收拾住的混亂狀態。但是混亂也就讓每個人，你不能躲著，你不能躲著說這跟我無關，你叫我怎么過日子我就過日子。沒有人教你怎么過日子，所以只好每個人都是尋找。因此在那么短的時間之內，出現這么多各式各樣的答案，每個人答案都不一樣，每個都要吵架，永遠講的事情就是，你這個是胡說八道，你這個是不對的。那個勇于思考選擇性而且勇于提出不同的可能性，今天我們看仍然感人，或者說在今天這樣的環境下它更加的感染，它應該刺激我們去思考，我們今天有沒有善用我們所擁有的這些條件。科學的發展、全球化的變化，它沒必然一定讓人被弱化或讓人被物化，而是仍然取決于我們怎么看待時代所產生的這些新的變化。當你把自己當做跟時代之間的關系是什么，我仍然認為我就是時代產物，時代給我什么我就是什么。還是說我相信時代給我的是一連串的問題、一連串的挑戰，我有義務和責任，而且直到我能夠提出答案來，我不可能心安理得接受答案。這個態度上面的差異決定你究竟是在這種環境底下變得被動的失去人為的人，還是說你還是有機會，愿意活著，過一個人的生活，然后把這個社會、這個國家再去推動。

資中筠：從小學開始的這種教育，把人異化了

資中筠：剛才楊先生講的對我有很多啟發，他講的整個是一個共性，人類面臨沒有自由的時候怎么樣，有了自由的時候怎么樣，對待選擇，自己應該怎么樣選擇。這是大的環境，但是小環境是不一樣的。楊先生是從臺灣來的，很明顯的，臺灣的小環境跟我們內地所處的小環境是不一樣的，所以我們現在考慮的還不是我們有了太多的自由應該怎么選擇的問題，恐怕我們還是在更前面的一個階段。
我為什么對于《共和國的教科書》有這么大的感慨，這個是從小環境來的。但是從大的方面來講，我是人性雙重論者，本性有向善的一面，有惡的一面，就看你教育的過程里，環境的過程里，你是把惡的一面引發出來，還是把善的一面引發出來，或者說多數人，整個環境對于善更加寬容，更加有利于善，還是說這個環境行善非常困難，作樂非常容易，這個是大不相同的。大概文化大革命那種情況是每個作家都沒有經歷過的，非常天真可愛的學生一夜之間忽然會變成惡魔一樣，把他的老師殘酷的折磨死，而且不是個別的，是相當多數的，你根本不能想象的。那就是在某一種特殊的環境底下，或者是特殊的一種驅動之下，會把人變成惡魔，把人性里面最惡的那些東西調動出來。所以，我覺得這個問題就回到共和國教科書教育的問題上。
我想念一句話，《共和國教科書》編輯宗旨里面說“注重自由平等之精神，守法合群之德育，以養成共和國民之人格”就憑這一句話，我們想想今天我們教育的宗旨，我講的是我們內地整個教育宗旨，是不是這樣？是不是注重自由平等之精神、守法合群之德育，以養成共和國民，這本書就是共和國民跟專制王朝里面的臣民有什么不同，貫穿在課文里除了知識之外講的就是這個。我們今天是不是講自由平等之精神，現在的主流媒體還在反對普世價值，這個自由平等是不行的。守法合群呢？現在的小學，據說所有家長都說不要輸在起跑線上，什么意思呢？從幼兒園開始他人就是你的敵人，競爭非常激烈，然后就說每個人，如果這個小朋友功課趕不上，我來幫幫他。根本沒這事，別人的失敗就是你的成功，這種競爭下去，我們常常說萬惡的資本主義社會，資本主義市場競爭沒有惡性競爭到這個程度。所以我覺得從小學開始的這種教育，把人異化了。人教育成什么樣的人，這是非常重要的一件事情。

人有別于動物的是讀書明禮

我再念幾條《共和國教科書》其他幾條編輯宗旨。一個是注重國體、政體以及一切政法常識，以普及參政之能力。從小學開始培養他將來能夠參政，這個我們現在是不是教育每個公民應該參政，你要是想參加選舉會是什么結果？這個可以看出來。這里還講注重博愛主義。一百年前的中國，大使是在打倒列強口號之下的中國，沒有現在這種大國崛起。當時反對帝國主義壓迫的任務很重的，在這種情況下講博愛，講平等對待其他國家，以擴充國民之德量。按照我的理解就是不要做狹隘的民族主義。還有一個是注重國民生活尚知識技能，以養成獨立自由之能力。它里面的課文很多，都是這樣的，都是貫穿的。第一課是大寫的“人”字，給老師的教學參考書里面，第一課的人字怎么講呢？告訴他你畫好多好多男人、女人、小孩、大人、老人，他們有一個共同點都是人，人也是動物，但是人有別于動物的是什么？是讀書明禮，從小學生第一課程就要知道要做一個人，人是有普遍性的，同時人有別于動物的是讀書明禮。時間的關系我不能一課一課的講，每一課都使我非常感慨。從這個角度講，我在想我們這一百年來，或者說后半世紀以來，到底是進步了還是退步了。
應該說我本人比較榮幸，我上小學的時候是受的這種教育，我上小學是30年代，那個時候早就是白話文了，而且里面有關忠孝節義這種東西比較少，而功名道德這種東西比較多，但是其中的知識，包括這里面用十幾個字概括美國獨立，一共27個字，講的非常準確，它是高校一年級的課本，講美國獨立的歷史，非常準確的講出來他們主要是抗稅。里面講英國要加重他們的稅，他們不高興，他們說，你要加我的稅，我要跟英國一樣有議會，通過議會來討論批準加稅。英國不同意，結果使得美國人非常生氣。那個時候還不是美國人，那時候是英僑，于是婦孺皆起來對抗。因為我研究美國，我很吃驚，它能夠這么準確的概括美國獨立是怎么回事，這個刺激我想到一個什么事呢？
前幾年有一個《大國崛起》的片子，相信大家都很注意，寫的就是歷史上各個大國，從西班牙、英國、德國一直到美國的崛起，他們也曾經采訪過我有關美國的部分，我曾經講到美國獨立的時候有一句很重要的口號，就是“沒有代表，不納稅”。這是他們為什么要獨立的原因。結果這句話被審掉了。他們非常抱歉的告訴我說，把“沒有代表，不納稅”這句話給省掉了。一百年后給省掉了，但是一百年前高小教科書里面就有，而且它不但說美國人這個事，而且另外一課說國民義務之一是納稅，國民要知道這個稅是怎么用的。這些小學教科書里都有。
我曾經碰到一些老革命，他們只上過小就學到延安去了，還有一些老的，比如我們熟悉的大出版家范用先生，還有沈昌文先生，他們都只上過小學，當然沈昌文自己說后來他又自學上中學，但是范用先生只上過小學，甚至于還沒畢業，但是他后來讀書無數，非常淵博，并且成為非常有眼光的大出版家。那個時候的小學，四年或者六年的小學，他得到的知識，包括古代的知識和外國的知識，都是用很簡單的話教出來。所以我對《共和國教科書》為什么這樣感慨，我感覺到我們到底是退步還是進步，今天的小孩，苦的不得了，書包重的不得了，而且他們學的數學非常深，還有很多的東西，但是一個小學畢業的小孩，有沒有達到這樣一個作為一個人，作為一個讀書明禮的人的水平？所以我的感慨就是在這個地方。

章詒和：請把人當人待，請別把人當神待

章詒和：我想我們這個社會的人怎么會成為這樣，我有三點，先說兩點。
第一，請把人當人待。我們今天中國人變成這樣原因諸多。講起來這些話題是很沉重的，也是很沉痛的。請把人當人待，這里有一個“請”字，可見是有針對性的。 1958年的6月，康生同志在中宣部的政治思想理論教育工作會議上有一個講話，聲色俱厲，點了兩個人。你要知道，聽的是全國各中直機關、各高等院校、各政府部門的要員，他在這個會上點了兩個人的名字，一個叫馮友蘭，一個叫張岱年。大家都知道，哲學大家，北京大學哲學系，兩個人都走了，現在北大哲學系沒有這樣的人，社科院的哲學系也沒有這樣的人。康生在那個會上就講：“馮友蘭的哲學，說什么抽象的意義，實際上他的哲學并不是什么哲學，說好一點是語言學……說的不好一點，簡直什么也不是，只是在那里詭辯。張岱年去年寫的‘荀子’的哲學思想，簡直是胡說八道。學習雜志還給登了。真丟人！張岱年有什么實學呢？只是詭辯，現在已成右派了吧？”真是把人罵死。你要知道，他是在說馮友蘭！他不是在說章詒和。我什么都不是，那就說對了。接著康生說張岱年：張岱年去年出了他的《荀子哲學思想》，那叫什么東西？《學習》雜志竟然還給登了，胡說八道。
我認為這不是點兩個知識分子的名，我覺得這就是沒有把人當人待，起碼的平等，最低限度的尊重，我不要講什么大家，就講教師，你可以這樣待他嗎？這個做法，像康生這樣的點名，現在還有，不過不是在公開場合，這個做法被繼承就是強拆強占。底下一群官員，看著老百姓從樓上往下跳，看著人家把汽油往身上澆，平等嗎？有起碼的尊重嗎？
還有就是自己挺差，坐在主席臺上長篇大論的講，強迫別人在底下聽，我對那些打瞌睡的人充滿了敬意。所以我說第一條，請把人當人待。第二條，請別把人當神待。
1959年9月，劉少奇在軍委擴大會議上講：：“我這個人，歷來積極提倡個人崇拜的，也可以說這個‘個人崇拜’這個詞不大妥當，就是說提高毛主席的領導威信。我在很長時間就搞這個事情，在七大以前，我就宣傳毛主席，七大的修改黨章報告，我也宣傳，現在，我還要搞。”這是劉少奇原話，我們可以查。搞的很起勁，幾年以后文革了。我記得清清楚楚，1967年8月5日紅衛兵揍了他，劉少奇很不服，從身上掏出一本“憲法”抗議說：“我是中華人民共和國主席！我要捍衛國家主席尊嚴。即使罷免也要通過全國人大。”誰聽？沒有法治，也沒有人性。他的公子叫劉源，現在是上將，這段資料來自于他本人的撰寫，他說父親為這個錯誤付出了沉重的代價。
后來發展更厲害，我不知道大家有沒有知道，中共上海市委第一書記叫柯慶施，他講：“相信毛主席要相信到迷信的程度；服從毛主席要服從到盲從的程度。”這是在華東師大會上講的。現在沒有這么極端的個人崇拜，但是對權力，對掌有權力官員的畏懼和順從還在。這也是我們人之所以變成今天的人一個很重要的方面。這個東西沒有消除，心肝的、被迫的、無奈的唯命是從、俯首帖耳、靈魂卑微等等，我們自身有問題，但是我們的做法沒有問題嗎？一面不把別人當人待，我們可能62年，沒有正面，顏色消除，從小學到大學都講聽話服從，我覺得跟這些都非常有關系。

資中筠：全盤西化是一個偽命題，善惡是非標準是差不多的

資中筠：我插一句。她剛才講到馮友蘭先生的道德抽象繼承，我在我的文章里面也曾經提到這個，我特別擁護這一點。因為我想不出來傳統和現代怎么樣連接起來，我覺得馮先生概括的非常好。馮友蘭先生一直都是致力于想把傳統和現代新的東西，或者說中西之間，或者說古代和現代之間連接起來，他一直都是非常挖空心思的想搞“救邦興命”，他苦心做這個事情，這是作為中國哲學家，到現在又有新思想，一個很有意義的努力。道德抽象繼承，中國有很多傳統道德，忠孝節義這套東西，但是這里有很多后來不能實行或者過去就已經違反人性的東西。但是一個民族不可能把所有傳統完全割斷，變成一個外國人、變成一個西方人，那是不可能的，現在老說全盤西化那是不可能的，全盤西化根本就是一個偽命題。怎么辦？從精神的層面，人性是有共同點的，我也覺得這個善惡是非的標準基本是差不多的。
怎么樣把傳統的道德和新的時代聯合起來，結合起來，馮友蘭先生提出了一個道德抽象繼承。比如說過去是忠君，忠總是好的，背叛總是壞的，你現在忠于國家也好，忠于職守也好，這是一個品質，類似這樣一些都可以添進去，我覺得這是造了一條道路。但是后來他被批判，抽象繼承論完全是一個反動階級的借尸還魂。這樣一來的話我們什么傳統都壞了，外面的也不要，傳統的也不要，什么都不要，人類文明是幾千年也好，一百年也好，多少年的文明就斷掉了，我們的特點，所謂中國特色的困境，全世界人都會碰到某些困境，但是中國特色，而且在中國這塊大陸上的人碰到的困境，就是把原來所有的人性方面的東西都斷了。

沒有人再說人道主義是反動的，用良心和良知來調動每一個人向善的一面

我還可以補充一些事情，也是我親身經歷的，大概1971年，林彪出事之前，我們正在干校種地的時候，忽然叫我們去傳達最高指示。姚文元讀了幾本書，給毛寫了一個報告，說他讀了《史記》、《五燈會元》這些書，他說我讀了這些書，我有一個體會，說所有剝削階級的一個共同點都是人道主義。這個印象我非常深，所有剝削階級的共同點是人道主義，或者不是用剝削階級，或者用反動階級，總而言之人道主義是反動。毛批的是，你讀書學習很有成績，堅持下去，必見成效。大概就是這個意思，給我們全體傳達。所以從人道主義作為反動的思想來批判，一直到最后，到改革開放以后還有一樁公案，就是胡喬木和周揚的爭論。我想到現在，人道主義算是正面的東西，沒有人再說人道主義是反動的，這個也算是從30年來的一個進步。但是在這個過程里面，由于人道主義是反動的，那就發生各種各樣非人道的做法，這就變成是可以接受的，只要加上一個階級敵人，就一切非人道的手段都可以拿來對待他。我們今天碰到的，除了全人類有共同的問題，在科學發展以后發現這些人有異化的問題，是有中國特色的異化。
像我們這個年齡的人，親身經歷過這么多政治運動，把人或者人道批判的一塌糊涂，揚棄掉了，今天再慢慢撿回來的過程里又碰到了拜金主義、物質主義，使得我們今天的人碰到非常大的困境。在這個困境底下，如果你覺悟了，突然發現這個是不行的，只有自己來獨立的，用自己良心和良知來調動每一個人向善的一面來抵制這個東西，我想唯一的做法只能是這樣。

章詒和：不能講點真話，這會就不用開了

章詒和：我們要把自己當人待，做人要有德，叫德行。有道德就有人格，無道德就無人格，黨也要有黨的德，黨無德就叫不黨。這個也不是我發明的，書上都有。我覺得這個根本不是理論問題，沒有什么理論上可以探討的，這就是做法。
現在是非常嚴重的問題，我的朋友們有時候看央視播地溝油的專題報道，我看了之后，很難過，很沉痛。我難過不是說這地溝油怎么樣，我看了以后，你知道我什么感想嗎？天啊，同胞騙同胞，同胞害同胞，同胞坑同胞，老百姓自己做，這邊老百姓做完給那頭的，這個社會現實太恐怖了！這是什么現實？全社會道德徹底崩潰了，無可救藥的世道，無可救藥之人心，你怎么弄？人人皆無勢。一個胡錦濤？十個胡錦濤也不管用！我覺得在這不能講點真話，這會就不用開了。
為什么？62年來只講政治，不講道德。只講思想覺悟，不講修身養性。只講愛黨，不講做人。怎么同情人不講，慈悲不講，怎么認識美不講，何為忠厚不講。你都不講，你62年不講，就是現在這個后果。老百姓害老百姓心安理得。忠厚，沒有，三代都沒學過。62年，三代人。

三個“不可低估”

更重要的是年輕人看到的和宣傳的恰恰相反，現實和理想恰恰背道而馳，這就造就偽君子。這不是教育問題，這在制度，這個制度不徹底打爛，一切都是夢。我們在談學術界順便談嚴禁剽竊，杜絕抄襲，這是最起碼的學術規范。現在你看看，大學圍墻內，學術論文、碩士論文、博士論文一條龍服務，明碼標價，明目張膽，痛心疾首。有人跟我說三個“不可低估”，我也不怕你們報道，反正有人跟我說，不是我的原創：不可低估中國農民的愚昧，不可低估中國官員的貪婪，不可低估中國知識分子的墮落。現在被視為時代病，時代病沒治。在嚴格的意識形態的管理下，對人們思想防范非常嚴格的情況下，為了生存，從言論到行動都需要偽裝。偽裝就是錯。抄襲的根源就在于很多領導都是假冒偽劣。我們什么都要有一個根本。汪暉的事情出來了，清華大學沉默了。它怎么不沉默？上面都沉默了，它干嘛不沉默？我覺得可悲處在此。

楊照：為什么中國文化在臺灣沒有受到這么大的破壞

楊照：我稍微呼應兩位說一點。我記得資先生有一篇文章里面曾經寫一段話我印象很深，當年檢討的時候都習慣講自己是受的教育是半封建半殖民的教育，也就是重要的罪名之一。資先生說：我所受的教育事實上就是又中又西或半中半西的教育。這讓我有很深的感嘆。從邏輯上說，如果半中半西教育是一個罪過的話，那到底這個國家的國民應該受什么樣的教育？只能有一個答案，叫做不中不西的教育。
我到大陸來經常碰到朋友問一個問題，剛開始不知道怎么回答，我現在慢慢知道怎么回答了。他問我說為什么臺灣可以保留這么多中國文化。好像中國文化在臺灣沒有受到這么大的破壞，到今天還可以怎么樣怎么樣。我現在知道怎么回答，我很誠實的說，臺灣之所以有這些，那是因為當年臺灣跟中國大陸對立的情況下，中國大陸搞文化大革命，要取消中國文化，蔣介石就在臺灣決定，他要做復興中國文化運動。所以我們是復興中國文化運動一代長大的。為什么原來這么難回答？因為這是我們小時候成長的惡夢，一天到晚孔子、孟子，一天到晚中國文化，中國文化跟我的生活好像沒有什么關聯，沒有什么直接在生活上用得到的。這本來是一個政治上面的考量，包括蔣介石他所站的立場一向都是，中國的中共基本上是外來的，所以我自己才是正統，國民黨才是正統，所以你們不要中國文化更好，我就是要宣揚，你們不要中國文化，那中國文化都在我們這里。
所以，我們當年在臺灣受教育的時候痛苦不堪，我們要中國文化干什么。那本來是政治上的考量，但是我必須誠實的說，幾十年之后它變成文化上的資產，而且這個資產有一部分不是任何一個統治者給我們的，還有一部分是歷史上面的偶然。包括1950年爆發了“韓戰”（朝鮮戰爭），接下來把原來海峽兩岸的戰爭變成冷戰當中的一部分。冷戰當中雙方各有各的問題，各位這邊必須要面對的是跟蘇聯老大哥一面倒，其實臺灣只是沒這個口號，我們是另外一個問題，我們向美國老大哥一面倒。只是向蘇聯老大哥一面倒，沒有像臺灣向往美國一面倒那么困難，因為畢竟蘇聯跟中國都是共產黨當家，都是共產主義。可是臺灣面臨非常奇怪的局面，蔣介石明明是一個法西斯政權，但是他倒美國之后變成自由民主政治，他非得要對美國老大哥交待，得有自由民主的門面，這就是為什么臺灣在蔣介石層面會有選舉。
在那樣一個情形底下，我所受的教育和我所曾經歷的教育，我就是受又中又西的教育。在中國文化復興運動強烈影響底下，我們不得不背好多東西，比如剛才講到《共和國的教科書》，這里告訴你是人，那里告訴你這里有動物，人跟動物的差別在讀書明禮。但是我是中國文化復興運動長大的一代，所以我馬上想到的就是孟子，而中國傳統兩千多年前孟子其實就給了答案，他答案說人跟禽獸最大差別在于人有是非之心，人有慈善之心，人有側隱之心。這些東西我們當年背下來，有些東西就變成了價值。我常常講的故事是說，因為我腦袋里面孟子這段話，人跟動物到底有什么差別，為什么你選擇的是兩只腳走路、人拿筷子吃飯，你卻說慈善知心、側隱之心，因為我留下這個深刻印象。
90年代，美國有一個新的學科，寵物心理學，說的更白話，那就是在研究你們家的狗跟你到底有什么差別。我看到在寵物心理學里面有很多精彩的研究跟精彩的證明，我跟我們家貓最大的差別就是說，我們家的貓絕對不會說我如果是主人，不要受這個王八蛋主人的管理該多好。動物就是沒有這個能力，它沒有側隱之心，它沒有投射，它沒有辦法說我如果不是我，是別人會怎么樣。突然我想到的是兩千年前孟子就說過此法。這就是人最基本的跟動物不一樣的地方。不管你怎么樣，你必須要面對這件事，我能夠感受的遠比我經驗的多。在這樣的環境下，一路下來，不管在現實上面怎么樣，中國傳統是有一套安排解決的方法，這個安排解決的方法是說，既然人是這樣一種動物，所以我就希望你看到別人痛苦的時候，你能夠感覺到別人的痛苦，用這個原則去從你這個社會就是應該要這樣。
從我的角度來看，跟她們兩位相比的話我沒有那么多資格對中國大陸多說什么，但是我不可能完全沒有感受，因為我是人，我不是我們家的貓。我的一個強烈感受是，在這幾十年當中，中國大陸在世界走另外一條路，這條路是不中不西的教育，他希望開天辟地，從我開始。我們重新再設一個過去人類從來沒有過的一種新鮮的東西。聽起來很好，或者聽起來很有野心，聽起來很氣派，但是事實上它又是違背了人之所以為人的另外一套原則，另外一套原則，人跟動物有什么不一樣，我們老祖先學過的東西我們不需要重新學一次，人是會累積的。中國在走這條路的時候，他走的一條路跟中國傳統完全不一樣，因為老是可以感受到別人在想什么、別人在感受什么，太麻煩了，所以我們走一條盡量取消人擁有的這種同理心，會感受到別人痛苦的方式。我的認知、我的理解，其實有很大一部分，剛剛兩位所說的問題，都來自于這是一個新的我心天地的一種安排，可是這個安排，因為從社會組織的角度來看，你不能說它是錯的，可是它的后遺癥是非常非常可怕的。

為什么不能大家都是第一名？

臺灣跟中國大陸面臨的一些問題不見得完全不一樣，比如剛才談到的教育問題，教育問題里面有一部分不太一樣，但有一部分很像。中國大陸和臺灣都是最愛考試而且最愛競爭的教育系統。考試競爭最麻煩的一件事情，其實就是要排名次，這個排名次是把所有人排在同樣一個線性秩序里面，每一個人都一定要有比誰高或比誰低，這是造成競爭最大的問題。我們都沒有辦法學會說，這個世界不見得是，我們兩個人站在一起，就一定你比我好一點還是我比你好一點。難道我們不能有一種方式，你跟我是不一樣的人，我們兩個人有不一樣的路？中國的教育跟臺灣的教育在這件事情上到現在都還是如此。因為有這種考試，有這種一定要排名次，就會產生最壞的結果，呼應剛才我講中國試圖要取消人的側隱之心，反而更嚴重，那就是你不止是希望自己好，你還希望別人不好。因為別人不好跟你好，同樣都要造成你要的排名結果。為什么不能大家都好？因為不會有每個人大家都第一名。為什么不能大家都第一名？在中國社會里面覺得這多好笑？怎么可能大家第一名？可是如果我們看不同的傳統、不同的社會，他們不見得都會像我們這樣理所當然說怎么可能不是大家得第一名。每一個人都有可能在他自己的領域、在他自己能力上面是他的第一名，那就是一種水平式的社會視野或者社會安排，跟我們垂直式一定要從第一名排下來有很大的差別。
最近有一件事情讓我很感動，是我女兒的事情。在去年的夏天，我女兒要從小學升到國中，在臺灣她念的是音樂班，所以也是要考試。臺北市有三個不同的音樂班，還是要填志愿。他們同樣一群音樂班的學生要去考試，考試的時候一定要考第一志愿，我也沒有辦法阻止她不這樣想。考完試收到成績單的那天，女兒考上她自己要的學校，她很高興。但是在我沒有預期的情況下，她在那里看書，她突然緊張起來，然后跟我說，我希望這些同學不要有很多人去說好高興考上什么學校。我說你為什么那么在意？她說那考不好的人看了不是很難過嗎。我突然之間覺得我的孩子長大了，我還蠻慶幸我教出一個有一點點側隱之心的小孩。

資中筠：奔這個目標去的話，對整個國家是災難性的后果

資中筠：我們從來知道人之異于禽獸是有側隱之心，但是我突然想起來我所經歷的思想改造，首先要學的是唯物主義的社會發展史，那里講的就是猴子變人，人之異于禽獸就是站起來，這個時候用手、用工具，但是正是你說的，他沒有講人之異于禽獸者是要有側隱之心。我們那時候小學，從小講人跟猴子不一樣的，是因為他站起來，他能夠用手，他能創造工具，所以勞動創造世界。勞動創造世界本來沒錯，但是這個勞動只是指的體力勞動，批判腦力勞動。孟子說的唯心者治人，當然用腦子的是做管理的，但是腦力勞動后來整個被貶低下去，唯有體力勞動算勞動。我想起來我們曾經有過這樣唯物主義歷史觀的教育，其他的就算唯心主義，人是有善良的，包括追求真善美的這個是唯心主義，這個都給批判下去，這個后果可想而知，就是剛才詒和講到的后果。
剛才還講到排名次，中國不但是個人之間排名次，學校排名次，現在就想我們國家要在世界上排名次。我一再呼吁，我們不能自以為是除了美國之外中國就是老二，將來多少年以后第一的不是美國，就該是中國了。首先這個不現實，而且你要是奔著這個目標去的話，對于我們整個國家是災難性的后果。但是現在這個非常能夠鼓動人，而且各種主流媒體，包括香港的鳳凰衛視，我發現都在鼓動這樣一種說法，而且使得很多年輕人熱血沸騰，一下子排外了，想到的不是民族平等的思想，自己處于不利情況時要平等，但實際上是希望自己處于超級大國的地位。
而且，這種心理狀態對于一個人來說也是挺不善的，比如說你是一個處于地位比較卑微，你覺得很不平，受壓制等等，你想地位走到高一等的地位，你到了那個地位之后你也要壓迫別人，而不是想到受壓迫滋味很不好受，將來我有能力的時候我一定不讓大家受壓迫。不是這樣的心態，現在很多人是另外一種心態，多年媳婦熬成婆以后，她必然也壓迫她的媳婦，這個心態不能改變的話，我們永遠不會有一個平等的社會。

章詒和：杜月笙的兩個故事，請諸位和我一起深思

章詒和：道德源于拉丁語“莫里斯”意為風習習慣。引申其意，則有規則，規范，行為品質好壞，善惡評價等意義。是個人利益和社會利益之間關自覺認識和行為選擇的結果。與意識形態相比，具有規范性，穩定性和廣泛的社會性。階級性這里就不說了，以往講得太多太多。
這里只說社會性。由于道德有其特殊性，不同于政治，法律，可以通過強制或暴力手段讓被統治者接受。道德不能強制，它必須造成輿論，并化為人們的內心信仰，才能最終實現生活中的規范作用。因此。在有階級社會，道德的實踐決定了即使統治者的道德也必須賦予超階級意志和全社會的外觀，而且，一定要接納某些全民性內容。即全民性，社會性，民族性。
比如“孝”，這是封建社會一個基本道德規范，在家不能做孝子，在外不能做忠臣，為了提倡忠，必須講究孝，二者相通，成為封建專制制度和宗法制度等諸多道德之核心。這是一面，事情有另一面。進行社會生產和社會生活組織的細胞，都要由血緣的紐帶。因此無論在哪個社會，無論哪個階級，都有撫養子女和贍養父母的需要，并使其成為道德規范以約束人們的行為。否則，整個社會就沒法維持下去。
比如“義”，這也是個道德規范，它包括社會各種類型的人與人的關系，如夫妻，兄弟，朋友，主仆，內涵極為復雜，更要具體分析。“義”何解？答曰：“性而宜之謂之義”。有奴仆為主效命之義；有鄰里危難相扶之義，有舍己為人之義。這些義反映了生活中各種社會關系不是孤立的，平行的，上下對應的關系。它是在又聯系又矛盾的交織扭纏狀態中存在。所以，我們對德行的認識，不能只看思想傾向，不看直觀的可感的形象。這里，我講一個直觀的可感的形象。
杜月笙，都說他是上海大亨，流氓。我想講兩個事情，1931年“九一八事變”后，東北淪陷，章士釗辭去東北大學的教職南下去了上海，沒有人聘他做教授。他的本行，他留學英國，學習非常出色的，主修正值和法律，兼修邏輯，“邏輯”這兩個字是章士釗的翻譯。他掛牌，沒有生意，非常冷落，但是章先生很會享受，才多欲多，章士釗就是欲多，這個時候杜月笙施予援手，聘他為私人律師，給他每個月一千塊，霎時律師事務所極紅火，迅速擴張，他每月收入過萬，大家對他投靠杜月笙有所非議，章士釗自己也說，我現在就是吃流氓飯。這里面有義，耐人尋味。
我還想講杜月笙和孟小東。很多人都希望我寫，現在還不是時候，我絕對會寫。1949年，杜月笙攜全家從上海到了香港，他很清楚，他不能到臺灣，到臺灣他會倒霉，他也不能留在大陸，知道共產黨早晚會找他清算。香港，也不是他久留之地，于是杜月笙決定全家移民法國。那個時候杜月笙已經有準備了，那天在客廳里，杜月笙說，我們要去法國，法國氣候好，宜于養病。他當時在想一共辦多少張護照，一共是27張護照，這個時候孟小東在旁邊輕輕說了一句，我跟您去，您說我是您的使喚丫頭還是您的女朋友呢？你們琢磨出來沒有？“我跟您去？您說我是您的使喚丫頭還是您的女朋友？”出言極輕，你們沒聽懂，杜老板聽懂了，辦護照的事情暫停，趕快把我跟阿東的婚事辦了。杜家人全傻了，很快就結婚了。于是孟小東成為杜月笙的五姨太。
又轉年了，到了1951年，法國沒去成，為什么？杜月笙的病加重了，不是8月1日就是8月2日，我記不清楚了，杜月笙還是清楚自己的病快不行了，他第一件事情叫他大女兒，說你到匯豐銀行給我拿個東西。他女兒就去了，拿了一包東西，杜月笙打開，里面全是借條，跟他借的最少的是5000美元。朋友們，40年代，5000美元。跟他借的最多的是500根最重的那種金條。落款全是國民黨軍政要員。杜月笙一張一張的看，一張一張的撕掉，他女兒非常不解，說你為什么？他說我死了，我不愿意你們去要錢，我不想你們跟他打官司。這叫杜月笙。
到了8月7日，杜月笙開始安排后事，叫他的秘書開三份遺囑，其中一個就是關于財產的，有現鈔，有債卷，有不動產，遺囑立完以后，他讓人取了一個包，里面是10萬美元，然后按照杜家先外后內的原則當場分錢。分到孟小東，1萬。孟小東脫口而出，這點錢我怎么夠花。馬上，杜家人（我上個星期剛得到的一個資料），杜家人當時就有耳語，你還不是老頭子慌忙給你辦婚事，你要是丫頭，2000你都別想。然后散了，各自拿錢回去。這個時候杜月笙把一個男仆叫進來，說你停一下。杜月笙從枕頭里面拿了一個口袋，里面有7000美元現鈔，點了4000，他跟那個男仆說，你給媽咪。媽咪就是指孟小東。他說最苦的是媽咪。十天以后杜月笙死了。那個時候他應該64歲。我覺得杜月笙非常值得拍成電影，值得現代人去思考。我們現在的實用，我們現在的趨炎附勢，我們現在的人心之險惡，我們看到人快死了不幫一把。杜月笙是混蛋，杜月笙是流氓大亨，杜月笙不是人，但是他當中有沒有我們可以思考的東西？傳統道德里究竟有沒有我們可以繼承的東西，請諸位和我一起深思。

楊照：我發現我開頭講錯一句，我說劉總給我的任務不是挑戰，但是現在看來還是挑戰，因為我時間控制的不太好，但是我猜大家都可以理解，沒有人想在這種狀況下打斷資先生或者章大姐。我們正式的時間已經到了，我們給大家十分鐘，由五位可以簡單的表達你的意見或者問題，請臺上資先生和章大姐總結回答。
提問：資老師您好，我們在10年到11年之間，整個國際社會出現很多的變革，包括“阿拉伯之春”，包括我們支持的蘇丹分裂了，緬甸出現民主化的進程，包括北方鄰國俄羅斯出現大規模反普京的示威游行。我們現在這種鼓勵局面會不會給當局帶來壓力？會帶來什么樣的壓力？他們會因為這些壓力改變對內政策嗎？會怎樣改變？
提問：我是《新周刊》的記者。我想請問章先生一個問題，今天我們的主題是時代與人。在未來時代，您認為中國國民最需要有什么樣的理想？
提問：章先生您好，我是《時代周報》的記者。您出的新書《楊氏女》，您在微博上說過程很痛苦，想到過去也很痛苦，但是您說關于那十年見到的女囚想寫十個故事，我想問是什么東西支持你還要寫這么痛苦的創作？
提問：楊先生我有一個很簡單的問題，這個世界你感覺會越來越好還是越來越壞？
資中筠：我最怕的就是這種問題，我們的政策將來會采取什么樣的。我們只能說我們希望他怎么樣，或者我們不希望他怎么樣。我們看到2010年好像很多地區都發生了各種各樣的群眾運動，其實并不太奇怪，每隔多少年哪個地區都會發生這樣的事情。我們媒體大談占領華爾街，好像美國怎么樣了。其實美國到一定時候在它的民主框架里面就會有群眾上街，有的聲勢大一點有的聲勢小一點，所以這不是什么了不起的。但是總的方向，不平則鳴，人總是要向著更加平等，權力更有保障的方向發展。每個地區的問題很不一樣，比如卡扎非的問題，當然跟美國占領華爾街不是一回事。所以說我們國家領導人會怎么樣，我只希望他們正確解讀世界大勢所趨，而能夠正確的采取，而不是進一步激化這種矛盾，這種維穩的手段，不要用進一步制造不穩的手段來維穩。至于說他們有多少智慧能夠解讀別的地方所發生的事件，這個我就不知道了。
關于這個世界會變得怎么樣，是更美好還是更糟糕。這個我也沒法回答，但是我剛才一開始的時候，我講到很多憂慮，有一些我是傾向于比較悲觀的。我跟周有光先生座談過，他的心胸之豁達，站得高、看得遠我非常欽佩，他說你不要著急，人總是要向著一個方向前進，如果走了彎路，慢慢也會走到軌道上。這是他的看法，我希望這個看法能夠實現。
章詒和：退到民國就好，寫作非常痛苦
章詒和：我特別簡單的講，希望人怎么樣的一個未來。我覺得不要社會主義，62年我們深知中國的社會主義是什么，如果社會主義是這樣的話，我更不希望那個叫共產主義的到來。我也制造不出新的主義來，胡耀邦先生有一句話，什么叫改革？改革就是退步。所以我希望大家都退步，退到哪？退到民國就好。這個很現實，這個可以做到，因為民國離我們不遠，你那些虛無縹渺的東西，這個虛無縹渺快把人害死了。這是第一。第二，我們人應該怎么做？你自己按照一個人的樣子做就行了，其他的你都不要講，我們把這個人的標準降到最低，你誠實一點，你善良一點，你踏實一點，中國人能做到這點就行了，地溝油就沒了，剽竊都沒有了，我們做人就是從最基礎的做。我特別害怕那種非常高的目標，中國的目標一向高。
談我的寫作，我非常痛苦，我每一篇都是哭著寫，因為里面都是無限的恥辱跟屈辱。我下一本書會寫同性戀，同性戀中會有我自己，但是我覺得我在這個世界上我不能白活，你即使再痛苦，你也應該寫。你要知道，囚犯也是人，《楊氏女》里的楊芬芳有非常純粹的感情，他跟現在的愛情不一樣，現在愛情非常功利，但是她是一片癡情，何無極被槍斃的時候手上還綁著她繡的紅花。所以我再痛苦我也要寫，因為他們是非常真實的人，而且是非常奇特的人，他們是中國這樣一個制度下的產物，女囚心理的感情，她們對性、被愛、對被理解，有強烈的需要，只是章詒和太笨了，沒有寫好。
楊照：謝謝大家參加這次理想國文化沙龍，也謝謝臺上的資先生跟章大姐。