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劍橋大學第十代中國史教授、東亞研究中心主任，英國國家藝術院院士。曾任劍橋大學副校監、亞洲與中東研究院院長。主要研究領域包括1850年到1950年間中國全球化進程，中國近現代戰爭史，中國共產黨黨史。代表著作《從朋友到戰友：中國共產黨的創建》《中國民族主義與戰爭》《劍橋戰爭史》《為中國而戰》。

新歷史合作社傳播與項目主管，媒體人和社會學者。曾分別在香港大學、牛津大學、澳大利亞國立大學、哈佛大學担任項目及課題的核心研究人員，領域涉及新聞、政治、漢學、法律。

金健

歡迎大家來到大江大海論壇，這次論壇是新歷史合作社、人民日報《國家人文歷史》主辦、協辦的一次沙龍活動。非常榮幸可以請到方德萬教授來到我們的現場。

今天我們討論的話題是國家主義，我開始對國家主義有認識，是在大一大二的時候，當時中日關系不好，發現國家主義變成我們生活中的一部分了，它不再只是口號，是抽象的東西，而是成為了非常接近我們生活的一個詞匯。所以我很好奇，國家主義是在什么時候真正出現的，它的起源又是怎樣的？

方德萬：

國家主義這個詞是個很復雜的東西：有國家主義，另外還有民族主義，兩個是不一樣的東西。國家主義主要關于國家，而民族則是另外的一個事情，有很長的歷史。

你的問題是國家主義是什么時候開始的，可能有很多人覺得國家主義或者民族主義是剛剛才有的，是新中國以后才有的一個概念。但是我覺得在清朝末年，洋務運動的時候就已經有了，而且民族思想在那時已經興起了。國家主義一方面是從西方——通過日本傳入中國，另一方面中國民族和國家的變化也起到非常重要的作用。

最重要的還是洋務運動之后的時期，特別是太平天國以后。在太平天國時期以前，中國歷史都是以皇帝為中心，敘述歷史的方法也是以帝王朝代為主軸。但是太平天國以后，進入一個戰爭頻發的時期。從那時起我們開始考慮的中國到底是什么，現在的中國跟皇帝時代有什么區別。當然李鴻章還有康有為，他們是中國文化的傳統代表，太平天國以后，這樣的爭論已經開始。義和團之后，辛亥革命取消了皇帝制度、傳統封建制度。所以辛亥革命之后，中國是什么，中國人是什么人，中國在哪——這三個問題一直存在，直到今天。

辛亥革命以后，有個五四運動，還有國民黨政府，還有共產主義革命，還有解放戰爭，還有文革，還有改革開放。變遷到現在，這三個問題還是最重要的，而且一直沒有一個一致的應答。這證明這個問題還真的特別重要。現在有一些學者說，在宋朝以前，民族事實上沒有形成，但自宋朝以后，中國已經有一個很強的民族概念。而且宋朝跟日本的關系已經不是很好，國家主義、民族主義在中日關系中也顯得很重要。

金健：

所以說，您覺得國家主義這個詞匯一直纏繞著日本，是嗎？

方德萬：

不是一直都是。你說中國是一個國家，也就是說，日本不是中國的一部分，兩個國家之前的關系當然可以映射“國家主義”的概念。國家這個概念，就是state這個概念，也可以有很多的變化。

我想可以說，在19世紀歐洲，國家這個概念已經有了一定的存在歷史。國家有好幾個特色：語言，中國人說中文，法國人說法語，德國人說德語，語言是很重要的東西；軍隊，也是國家很重要的東西；一個國家要有法律和法定系統，也是這個國家的特色。而且也是從19世紀開始，國家成了所有人關心的概念，國家的派生物也在19世紀大量出現。所以在洋務運動時期，許多中國學者也是通過分析歐洲的歷史，學到這個概念，比如日本明治改革之后了解到這個概念。如果我們要說國家主義是19世紀中的一個東西，那中國民族主義思想是從哪個時候開始的，就是一個更復雜的問題。宋朝，或者是從清朝，各個學者都有不同的回答。

金健：

在您的新書里，講到了中國海關，您曾經提到尤其在建國之前，中國海關對整個中國有非常大的影響。您覺得，中國海關對整個國家主義的建立有什么樣的影響呢?

方德萬：

我發現中國海關真的是非常有意思，也非常有特色。一方面中國海關絕對不是帝國主義的工具，中國海關屬于中國國家、中國政府的。一開始肯定是皇帝管，民國時期是財政部或者外交部，所以海關是中國國家的一個機構，但是這個機構里邊有很多外國人，高層的官員很多來自英國，也有從日本、法國、美國、俄國過來進行協助的——所以也不能說這個跟外國完全沒有關系。我的看法是，中國海關是全球化的東西，中國海關不僅是做貿易，開拓港口的，中國的郵政和同文館也是他們建立的，同時還建立了中國第一支現代海軍。雖然做的不夠好，但都是海關創立的。

歷史是非常有意思的，一方面他們的行政理念有一些是從西方國家來的，在人員管理都是西方式的，但是也有很多部分是從中國傳統的海關傳承的，而且很多行政方法都是從中國傳統的行政方法學的。從太平天國到1949年，海關的角色非常重要。征稅方面，從清朝末年到民國時期，中央政府百分之三十到五十的錢都是來自海關，并且利用海關發了很多國債。沒有這筆錢，很多國家想建立的東西都不能實現。從太平天國到解放時期這一個世紀，它是唯一一個一直存在的行政機構，其他的政府機構都有解散的經歷，或者被取消過，或者沒有實在的權力。所以可以說，海關是支持中國中央政府最重要的一部分。比如說在義和團時期，中國的分散是很有可能的，因為李鴻章已經準備跟俄國建立一個新的中國，而且在江南有英國人的計劃，在東北有日本人的計劃等。但是那個時期，海關因為有它的權力和關系網，安排了很多國家一起合作來支持清朝。

所以在很多方面，中國當代的國家，不只是從中國內部來的，不只是從中國革命來的，也是受到全球化的當代國家機構的一些影響。所以從這一角度來說，中國和世界關系密切。

金健：

所以您的意思是，國家主義這個概念，除了戰爭的沖突、革命的變化所致，還有存在全球化趨勢的機構，讓它變得具體。比較有意思的是，今年是反法西斯戰爭勝利70周年，您覺得，戰爭尤其是二戰，對于中國國家主義的形成，起到了怎樣一個作用？

方德萬：

我們歷史學家總是說這個問題很復雜。確實是這樣，我之前主要研究抗戰，當然抗戰或二戰跟中國歷史、民族主義和國家主義有密切關系，但抗戰歷史也有一些特殊的部分。

比方說，二戰從80年代起在中國受到很多的注意，以前一般人不太討論抗戰或二戰，討論的是革命戰爭。關于抗戰的新的評價都是在南京開始的，南京有一個民國研究中心，他們是利用歷史檔案館的資料來給國民黨新的評價。為什么是八十年代，一方面，中國改革開放已經開始了，共產主義需要一個新的東西。當然，我想這個新的評價，有正面，也有負面。在抗戰中，國民黨軍隊，他們的貢獻很大，以前沒有說，所以可以給一個新的評價，這是我非常贊成的。以前說很多是批評，改革開放以后有了新的評價，當然很好。但是抗戰的敘述方法是有問題的，我現在在劍橋有一門中國抗戰的課，大陸學生發現，在他們的教科書里邊，有很多東西沒有得到足夠的注意；還有他們會發現一些國外大學知道的內容，他們并不知道，所以感到很不好意思。跟老外學習中國是很奇怪，一些敏感的東西就更復雜模糊。

另外一個看法，是關于年號。抗戰和二戰是什么時候完成的，一個國家要怎么處理這個問題中國是什么地方，中國人要做什么東西，中國獨立的意義在哪里，這些問題都需要回答。1940年毛澤東出版了《新民主主義論》。他的看法是，過去是封建的過去，戰國時期以后的孔子、孟子、朱熹、王陽明，都是封建，我們需要一個新的中國。所以新中國的概念我想在新民主主義論里已經存在了。在1943年，蔣介石出版了一本書——《中國的命運》。《中國的命運》對中國歷史的態度和毛澤東不一樣，他說我們有很寶貴的歷史，很寶貴的哲學，所以他說古代中國與當代需要是一個互相支持的關系。為什么《中國的命運》在1943年出版？因為那個時候剛剛取消一些不平等條約，而且抗戰的綱領就是“抗日建國”，所以蔣介石的意思就是說，我們已經達到了一個取消了不平等條約的時候，建國現在就可以開始了。

二戰現在是非常普通的一個概念。但是，英國歷史學家，我的一個同事，出版了一本書，也是分析二戰概念的歷史。他的文章里面，有一個很有意思的事，他說我到1948年的時候才發現“二戰”這個詞匯：英國政府寫的正式戰爭史，用的詞匯是official history。而且以前他們也沒有用“戰爭”這個概念，用的是great war（大戰）。還有中國人也不是用二戰，而是用抗戰。那么是誰開始用二戰這個概念？當然是美國。羅斯福總統，在40年代開始用這個詞。為什么呢？我想有兩個目標，一個是動員美國，美國是比較不太喜歡戰爭，但是羅斯福覺得，美國必須參加二戰，所以他就是用二戰這個詞來動員。而且他把這個戰爭給了一個道德目標，是什么？就是支持獨立國家，支持國際貿易等等。而且因為美國在二戰以后變成了世界大國，所以他決定我們應該用這個詞。所以到現在我們全世界還在用這個詞，我覺得應該可以重新考慮一下（它的存在）。

金健：

在我們所謂的二戰時期，從1931年到1945年，或者從1937年到1945年，除了我們定義的對外戰爭，還有一部分是發生在我們內部，比如國共戰爭，內部其他軍隊和勢力的戰爭。其實他們共筑了這個國家主義，共筑了中國人要去哪里，要走向何處。這個時候，“中國人”這個詞匯突然變得重要起來。它的原因可能有外界的，因為我們要抗日；也有內在的，就是當這個社會系統變得非常動亂的時候，所有的中國人或者知識分子都在考慮中國要去哪里。我這么理解，不知道對不對？

方德萬：

我的意思就是這樣。在抗戰的時候，我們研究抗戰史的人，可以看到各個戰役、各個戰場的情況，但是，從文學、史學或者文化的角度來看這段歷史，這樣的研究到現在還是很少很少。所以我想我們應該更注意一點，在中國人腦子里，他們對戰爭的態度到底是什么，他們的希望是什么。現在有很多的回憶錄我覺得很好。以前，我們利用檔案館的資料，你可以看到很多軍隊或政府的文件。在那樣的文件里，他們不太討論他們的看法或者他們的希望或者他們的担心。但在回憶錄里面，這樣的東西你就可以看到。有很多歷史學者很重視檔案的資料，檔案資料價值當然是非常大，但我想回憶錄也是很重要。不過在抗戰期間去世的人沒有機會寫回憶錄，所以所以這也是很大的問題。

金健：

我一開始是看的齊邦媛老師寫的《巨流河》，我覺得她是在思考一個問題：那個時候人的生活狀態是什么，那個時候的中國人是什么？其實我很少從她的作品中看到她對自己黨性身份上的認同，比如我是國民黨官員的女兒；反而她去想的是我作為一個人，或者我作為一個中國人，我是怎樣生活的，我在哪里經歷了什么。

方德萬：

齊邦媛的回憶錄，我認為文學價值是很高，因為她不太注意我是國民黨員或者我是共產黨員的身份。關于抗戰時期的歷史，她就是寫那個時候我是一個女青年，我的生活到底是怎么樣，我周圍的東西到底是怎么樣。我作為一個中國女知識分子，應該做什么，我的價值到底是什么，我的家人關系到底是什么，我與父母、我的學校等等有什么經歷。我想在抗戰時期，最重要的是她和一個男人有關系，是一個空軍，寫得非常非常有意思。我為什么喜歡她？因為她是讓我們自己想一想，事實到底是怎樣這種事實不是很邏輯、很規范的東西，沒有“你必須這樣想”的束縛。

金健：

近代歷史和當下中國，國家主義和民族主義都在不斷變遷，在轉折中哪一個是最重要的呢？

方德萬：

我想是辛亥革命。辛亥革命以后，至少有兩三個約法的新政，30年代也有，在40年代也有。這些憲法和約法的目標，是解決關于國家機構、中心權力、地方權力、征稅權力的問題，或者民眾的定義、人民的定義、公民的定義。從憲法的歷史來看，我想是關于中央和地方的關系，你可以用毛澤東的話來說，這個矛盾，用憲政來解決。第一個矛盾，是中央的權力應該有，但是中央的權力是有什么限制，它和地方權力的關系是什么樣子，地方的權力怎么限制。另外一個矛盾是，政治行為的范圍我們要擴大，但政治生活里面的簡政，我們要鼓勵。但是要簡政的話，是和公共利益有矛盾的，（因為戰爭時期，人民需要一個強大的政府來保護他們）。抗日時期，也有一些人在討論我們需要不需要選舉，一般的知識分子都是反對。另外的一個問題就是中國這個國家在世界上的地位到底怎樣。憲政是要處理這個問題的。所有憲法的目標都要解決這些問題，第一次是1912年、1913年，最后是1914年，還有一個約法，但是都沒有成功。辛亥革命以后，之后袁世凱控制了中國，我們看到軍閥爭斗經常還是關于這些問題的戰爭，所以這些問題還是最重要的。再后來國民黨和共產黨的矛盾也是關于這些問題，還是關于中央和地方的關系、黨的地位、公民的權利和平等。所以，我想辛亥革命的重要性還是非常大的。而且辛亥革命興起的每一個矛盾和問題，到現在還是沒有完全解決，可以說辛亥革命是最重要的轉折，它的影響一直持續到現在。

金健：

那辛亥革命以后，黨派和國家主義一直是以一個什么樣的方式來互動的呢？

方德萬：

孫中山說，中國社會是一盤散沙，沒有凝聚力，那怎么解決？其實還是中央和地方關系的問題。所以我想，一個社會要賦予人民投票權，才能形成足夠的凝聚力——這是一種動員社會的方法。國民黨為什么失敗？他自己里面太分散了。在抗戰的時候，這很重要；整風運動時期，毛澤東也是怕共產黨內部的派別太多了，希望把共產黨變成一個很沉穩、很有紀律的組織。然后利用這個黨，放在每個地方，放在每個社會機構，通過控制這些組織動員整個社會。所以我想黨和中國的國家主義是這樣的關系。

中國是這么復雜的一個國家，要動員它你需要一個忠誠的組織或者黨。但是黨跟國家的利益也是不完全一樣的，國家是為了全民、全國，但黨有它自己的利益。因此，處理黨和國的利益矛盾變得很重要。

金健：

90年代，互聯網蔓延全球，世界連接地更密切，變得更全球化了。你覺得在這種環境中，不僅是中國的國家主義，整個世界的國家主義，它的領域是擴大了還是縮小了？

方德萬：

這個問題很復雜，一方面要說，全球化的歷史很長，不是90年代才開始的，在唐朝就有——唐朝是非常全球化的朝代，宋朝也是這樣，那時候有佛教傳入，雖然他們與當代全球化的歷程是不一樣的，但也是全球化的勢力表現。從歷史上看，有時候全球化的程度比較強，有時候比較弱。而現在確實處于比較強的時代。

90年代之后，中國全球化的速度是非常快的。但從今天的情況來看，整個世界的全球化步伐是減緩了。我也不知道以后會怎樣。但現在我覺得有些反全球化的現象發生。英國是這樣，右派非常反對歐洲化，想回到50年代的狀態。法國也是一樣，法國右派也很強，德國也同樣是這樣。在世界公民成為一個很重要概念的時候，當代反全球化反世界公民的趨勢也越來越強：國家在重新控制自由移動的趨勢。當然這也跟恐怖主義逐漸猖獗有關系，人民還是需要一個國家來保護他們。

《國家人文歷史》 雜志客廳 2015-08-23 08:47:08