美專家:美國有一件稀世珍品 中國人卻視而不見

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【對于中國讀者來說,托馬斯·弗里德曼并不是一個陌生的名字,作為美國知名時政評論家,他長期關注中國話題,對中國的態度也是復雜的。上月,弗里德曼參加了在海南舉辦的博鰲亞洲論壇。本文是博鰲論壇后,《紐約時報》記者Fred R. Conrad對托馬斯·弗里德曼的采訪。在弗里德曼眼中,仍以美國制度為傲,認為中國在某些方面還是趕不上美國,對于中國正在推動的“一帶一路”,也并不持樂觀態度。但他同時認為,華盛頓正處于癱瘓之中,目前的中國仍然保持在向上的軌跡上。】


作為長期關注中國的美國時政評論家,弗里德曼對中國的態度是復雜的


這次你參加博鰲論壇,有機會接觸中國的決策者嗎?


弗里德曼:沒有,他們沒有給采訪的機會。而且我的簽證是商務簽證,不能做新聞采訪。不過他們還是給我簽證了,這是好消息。


請你談談這次來華你對中國形勢的判斷吧。最近我們聽到一些悲觀的預測,比如喬治·華盛頓大學(George Washington University)的政治學和國際關系教授沈大偉(David Shambaugh),他認為中國政權進入了最后階段,未來可能陷入暴力動亂。


弗里德曼:讓我們從中美關系入手看這個問題。關于中國和美國目前的關系,我覺得用“一國兩制”來形容很合適。不是大陸和香港,而是中國和美國。想想看,中美兩國在經濟貿易上是如此深的相互交織,那種緊密程度沒有哪兩個國家可比,美國與加拿大也沒有那么密切,加拿大可是鄰國呢。


但現在,我覺得雙方的關系是,兩國都在看著對方,說:“你是怎么回事啊?”美國人看習近平的政策時,他們看到習是如何一步步把權力集于一身,在政治上逐步收緊,限制自由表達。可是當你翻過頭版的政治新聞,你又會看到中國政府在大講經濟改革、鼓勵科技創新。所以美國人看中國的感覺是:“你是怎么回事啊?你怎么能禁錮信息的自由流通,同時又希望技術進步,增強中國人的創新力呢?要知道,靠廉價勞動力推動增長的時代已經過去了啊,未來的經濟增長系于科技創新。”


中國人看美國時也有同感。中國人會說,“你們是怎么回事啊?2008年你們幾乎搞垮了全球經濟,而我們的經濟學一直是以你們為榜樣的!你們總是說,中國要更積極承担大國責任,介入國際事務,可是我們發起成立亞投行,你們又反對。你們怎么回事啊?”

在這樣的格局之下,一些人得出比較極端的結論,也就不難理解了。但我出于本能,會更傾向于中庸一些的觀點。


我認為目前的中國仍然保持在向上的軌跡上:中國的市場仍然是開放的,每年仍有眾多留學生赴美,等等。所以,讓我們盼望這條向上的軌跡會保持下去。假以時日,比如一代人的時間,也許會有好的變化。就像一架飛機從跑道上起飛,現在我們看到的是它處在一條向上的軌跡上。你們坐在飛機上,感覺到的是劇烈的顛簸。而我從美國觀察,看到的則是飛機優雅地升空。


但也許中國政府沒那么在乎創新?就讓美國人創新去吧,中國人會跟在后面,把你們的創新成果“拿”過來。


弗里德曼:是的,中國一直在拿走美國人的知識財產,但美國人有一件知識財產,中國人還沒有來拿,這個東西就擺在光天化日之下,人們卻視而不見,那就是我們的憲法,我們的獨立宣言和權利法案。如果有一天中國人把這個也拿走了,那我們美國人就真的要担心了,因為這個地方會變成創新的動力中樞。但在那之前,我并不担心,因為中國所能做的,不過是不停地拿走我們的下一個科研成果,但卻永遠也追不上我們。


你担心習近平會變成下一個普京,或者更糟嗎?


弗里德曼:我倒更想問問普京:“你真的以為你那一套能成功嗎,弗拉基米爾?”目前俄羅斯的經濟陷入了嚴重困境,像普京那樣搞可能不是很好的選擇。


我曾和一位激流皮劃艇的奧運會銅牌獲得者聊天。我問她在湍急的水流中,怎么才能讓你保持前進,不翻船。她說,你必須劃得比水流更快。如果你試圖抗拒水流,你的皮筏子就會打轉。世界因為科技創新的推動,正在加速向前,普京現在的做法,是把槳插在水里抗拒潮流。


談談你對美國現狀的看法吧。


弗里德曼:你要想繼續對美國有信心,必須倒立著去看它。我是說,一切給人希望的好的變化都來自底層,那里,大學和產業界緊密配合,NGO和地方政府密切合作,創新層出不窮,也沒有官僚政治。但華盛頓卻完全癱瘓;在華盛頓,你感覺好像看到了覆滅前夕的羅馬。我寧可和華盛頓隨便100個人聊天,也不愿去采訪100個參議員——那種經歷太痛苦了。你和他講話,他就不停地接電話,看手機,嚴重的注意力不能集中。所以美國的力量和希望是來自底層,一切好的東西都是在那里自發形成的。沒有人發明了硅谷。硅谷的誕生,也無非是無數科技公司在這里扎根,久而久之,成了氣候,人們看見了就說:嘿!這里看上去像是一座到處是硅的山谷啊。中國古代的絲綢之路不也是這樣嗎?沒有哪個人發明了絲綢之路,是無數商人不斷地穿越亞歐大陸,久而久之,就出現了一條繁榮的商路。人們看見了,就說:嘿!這像是一條絲綢的道路啊。所以我對一切自發形成的東西有信心。


那么你對習近平的絲綢之路戰略就不那么有信心了吧?那可不是自發形成的。


弗里德曼:我看不出開辟一條通向哈薩克斯坦的商路在經濟上有多大回報。我感覺現在關于這個的談論太多了,多到過分。作為美國人,我只能說祝你好運了。如果你想要一條通向哈薩克斯坦的路,那好吧。


如果絲綢之路經濟帶在經濟上缺乏回報,那么外交上呢?中國可以通過這種方式買到朋友嗎?


弗里德曼:你可以買到朋友,但問題是你一次收買了他們,他們也不會永遠是你的朋友,下次你又要再多花點錢,下次再多花點。

來自對方發自內心的需求才更足恃。人們愿意跟從你是因為他們和你有共同的價值觀,或者因為你作出了表率。我堅信,一個好的榜樣,勝過講一千條道理。我們做出榜樣,會贏得更多追隨者,勝過去勉強、去收買。


你是美國最受關注的專欄作者之一,你是怎樣寫專欄的?


弗里德曼:我的一切精力只專注于寫好每周兩篇專欄這一件事。我總是到世界各地去實地考察,我的座右銘是,不親臨現場,你就不知道真相。今天早上自從我6:30起床到現在,我對中國的了解就超過了過去六個月。我和以色列駐華大使見面,又見了美國使館官員,又和你們交流。過去六個半小時里,我學到的比我坐在華盛頓六個月所能學到的更多。


有時候,你的確在嘈雜聲中發現新聞,但有時候,你要在無聲處發現新聞。學會去聆聽寂然無聲中的聲音,非常重要。人們喜歡談論各種大數據,各種調查數據。但不要忘了,不只有數字信息才是數據。不要忘了,一句引語也是數據,一個人講給你的故事也是數據,某個人回答問題是低頭看鞋,那也是數據,他抬了一下眉毛,那也是數據。你要收集所有這些數據。


另外我還遵循一個原則:我只抨擊當權者,絕不痛打落水狗。所以我不會寫關于布萊恩·威廉姆斯(美國電視主播,因夸大事實被停職——編著)的文章。他已經倒霉了,放過他吧。可是事實上,當他陷入麻煩的時候,Twitter上的人們一擁而上,向群狼撕咬獵物一樣。所以,要專打得勢的人。習近平,他是個大人物,他正得勢呢,所以批評他吧。奧巴馬也是一樣。或者喬·拜登、希拉里·克林頓。做評論的不能靠痛打落水狗搏出名。《紐約時報》就很善于挑戰當權者。


你的書和專欄都有大批讀者。在中國,很多人知道你是因為《世界是平的》這本書。根據你本人官方網站提供的信息,這本書被譯成37種語言,全世界銷量超過400萬冊。但批評你的聲音也不少。你怎么看待針對你文章的批評?


弗里德曼:的確有很多批評家批評我的寫作風格,但是從來沒有一個讀者來對我說:“你的這個比喻用得太形象了,以后不要用了”,或者“你的那個形象表達太有趣了,以后不要寫了”。我向你保證,我絕不會花哪怕一天的時間去應付批評我的人,那樣做毫無價值。我寧愿和能讓我學到東西的人聊聊,那些批評者,你們要是跟得上,就請便吧。


人們會對你開炮,只是因為他們覺得你重要。中國政府也絕不會浪費時間屏蔽The Cleveland Plain Dealer(一家地方性報紙的網站),對吧。他們屏蔽了你們的網站,因為他們覺得你很重要。那是對你們最高的褒獎。


我唯一担心的就是沒有人批評我了。到那時,我就真的不重要了。


綜合 2022-01-09 18:59:03

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