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任不寐：當前的幾個問題——與李慎之先生對話
（2001年12月29日中午）
　　任不寐：慎公，最近身體好吧。
　　李慎之：還是那樣。我最近外出少了。我正在寫一篇文章，談911以后的世界形勢。
　　任不寐：911事件很重要。但與其說它阻礙了全球化進程，不如說它加速了全球化進程，當然，這付出了慘重的代價。
　　李慎之：是的。你怎么看戰爭問題？我不贊成死人，但有時它對建立民主卻有效。我現在"脫離群眾"，也不上網，聽說有一段時間為拉登叫好的人占大多數。是這樣嗎？"愛國賊"這個概念是你"發明"的？
　　任不寐：有一段時間，為911鼓掌的人甚至占絕大多數。不過后來情況變了。阿富汗那里的很多慘無人道的事情披露以后，這種聲音就更減少了。現在連主流媒體的聲音都變了，比如，關于阿富汗戰事也有些客觀的報道了。我寫過一篇叫《愛國賊批判》的短文。
　　李慎之：這個詞很好，有論戰性。那種鄙俗的愛國主義要不得。我確信江澤民不會和美國搞對抗。盡管一方面說"美帝國主義亡我之心不死"，另一方面又說"我不怕說我是賣國主義"，但總的趨勢是親美的。臺海問題不大可能發生戰爭，打不起來，那是自殺。
　　任不寐：印巴和阿以最近形勢很緊張，特別是印度和巴基斯坦，戰爭幾乎一觸即發，您怎么看？
　　李慎之：阿拉法特很可憐，控制不了局勢。印度和巴基斯坦的沖突可能會升級。有人說印巴沖突根源于帝國主義，這是不符合事實的。當年英國人統治的時候，不過是允許自治，你要自治就自治吧。沖突的根源是宗教問題。印度教和回教很難相容。大的戰爭也未必會有。
　　任不寐：現在戰爭恐怖主要來自技術力量而不是政治爭霸，特別是兩極世界之間的沖突。911事件說明現代技術使戰爭有了新的形式，個人和小組織都可能是戰爭的發動者。在這一點上，我担心新技術戰爭可能由小國或某些恐怖組織發動，并導致更大的災難。從國際關系上說，現在是一極世界，"世界大戰"打不起來。普京總的來說是親西方的，聯合普京再搞三角平衡多半是一廂情愿。
　　李慎之：你看到這一點了。普京是個什么人呢？他和彼得大帝一樣，把自己看做是一個歐洲人。他是個半獨裁者，但是個明白人，他不會得罪美國，更重要的，俄國畢竟是個民主國家，不會和西方發生意識形態的對抗。300年了，出了個列寧，俄國的現代化進程中斷了，現在重新接上了。俄國人實際上怕中國人，真怕。怕什么？中國人多，中國的輕工業品，這都是俄國人沒法比的，為了安全，他也得倒向西方。西伯利亞就是個問題，他們曾想移民。中國農民太厲害，弄弄地膜什么的就能長出蔬菜了，俄國人不行。當年日本人說要開發西伯利亞，總理就告訴他們，除非你拉上美國，俄國才會尊重你。
　　任不寐：普京是個西方主義者。"上海會議"也很說明911以后全球化的總趨勢是不可逆轉的。
　　李慎之：911以后，"中亞五國"也就終結了。當然，會還會繼續開，好話還會繼續說，但已經名存實亡。
　　任不寐：特別是中國加入WTO以后，世界一體化進程加快了。不過我有一種担心，那就是WTO以后更可能刺激新左派的"成長"，而使中國自由主義處境更艱難。國民黨政府是世界貿易組織的成員，毛澤東主義在某種意義上是農業社會對這一世界體系的反應。應該警惕信息時代的毛澤東主義借尸還魂。
　　李慎之：當然使新左派有了新的說法。前幾天我看鳳凰臺采訪一個年輕人，他說加入WTO弊大于利。李鐵映很看中他，我也看中他——我看他是一個小糊涂蟲。杜潤生寫了一篇文章，我沒有看到，他說加入WTO對農業的危害沒有那么大。現在一些年輕的官僚還行，龍永圖也還行。不加入全球進程是不行的，沒有經濟全球化就沒有政治全球化。
　　任不寐：加入WTO利大于弊，這應該是一個常識判斷。之所以發生這些誤解，與主流媒體這些年的導向有關。
　　李慎之：我知道。我告訴你，這是自食其果。這段時間我在想這么一個問題，就是政治可能比經濟更是評判文明的指標。經濟自由是政治自由的基礎。但僅僅發財不行，中國人是有發財能力的，這在世界上可能還領先。但中國人不追求政治自由。中國的企業太軟弱，中國的企業家太軟弱。也別再提什么民營企業，民營企業就是私營企業嘛。要大膽地提。中國的全球化進程，中國的改革實際上是從晚清開始的，但大規模的改革是鄧小平時代開始的，這20年取得了很重要的成果。但鄧小平只搞經濟改革，政治還是老樣子。在這點上，鄧小平就是毛澤東。毛澤東不懂民主，是真不懂。他給黃炎培的談話是因為真不懂。
　　任不寐：毛的民主就是列寧的民主。列寧有一封信，談民主的。后來毛給彭德懷寫了一封信，幾乎和列寧的口氣一樣。
　　李慎之：是的。列寧利用了馬克思主義，當然，這說明馬克思主義也不是沒有問題，它有被利用的理由。彭德懷早期是知道一些民主觀念的。但反右問題上他也很堅決。中國的問題根源就是民主問題。這是最大的問題。現在還出現鎮壓法輪功這種事，這是必然的。在日本，在美國，這是有嚴格法律規定的，除非你觸犯刑法才處罚你。那些宣傳很難說得通，什么自殺了，殺人了，哪個團體沒有這個問題。
　　任不寐：您這種觀點在這里往往受到誤解，其實您是在為"形式正義"辯護，而不等于在思想上贊同法輪功的信仰。但信仰（只要不是暴力行動）不是法律的對象，最多是討論的對象。所以我覺得現在僅僅警惕恐怖主義不行，更不要為了警惕恐怖主義而忘了"主義的恐怖"，后者更有現實危害性。
　　李慎之："主義的恐怖"？你這個提法很好。一句話，還得政治民主，沒有這一條，什么都不行。最近有人要編一套公民讀物，我建議你也參加。我說過多次了，我一生有兩大理想，現在看來是實現不了了，就希望你們能做。第一個理想是編一套公民讀本，從小學到中學。第二個是去當一名中學教員。如果真有來生，我一定去這樣做。公民課本怎么編呢？第一部分就是憲法教育。美國憲法很了不起，很穩定，200年沒有變。新左派什么都批，就是不敢碰美國憲法。美國有個叫林達的，她的書很好，很簡單地告訴你美國是怎么回事，美國憲法和法律是怎么回事。需要更多這樣的文章。聽說最近也有人在研究中國憲法的改革問題，你知道嗎？
　　任不寐：聽說了。希望除了"公民自由"和"人權法案"以外，聯邦主義也應該受到重視，對于大國的自由化來說，聯邦框架非常重要。
　　李慎之：應該考慮。第二部分就是司法教育，第三部分就是道德教育，在這方面要吸收中國傳統文化中好的部分。
　　任不寐：我正要想向您說的是我正和一些朋友在編一套給大學生的思想讀物。我覺得主要應該針對中國大學精神的狀況和缺陷，給它補點新東西，補什么呢？理性主義和終極關懷。我覺得人類的精神文化可分四個部分：求生、求善、求美、求真。中國文化需要更多的求真和有根基的求善，我打算按這個體例來編。很想向您請教。中小學生公民課本更難編，需要深入淺出和專業水平，相對來說，大學讀物就好編些。
　　李慎之：所以我對一些想編公民課本的人說，"你干不了"。大學生讀物當然也有必要，我會看看。只是我提的看法別影響你的出版（笑），不過現在我的文章聽說不讓發，但總能發，社會環境不一樣了。關于中國文化，我總的看法是它是求善的，但沒有"真"這個根基。但我還是主張啟蒙要吸收中國文化好的東西。
　　任不寐：您關于中國文化的本質就是專制主義的論點很重要，特別是對"封建"一詞的解釋恢復了真相。也有研究者認為中國社會是郡縣制度的社會。
　　李慎之：郡縣制不好翻譯，所以我提出用"皇權主義"這個詞。真懂歷史學的人都不會說中國5千年封建社會，這是犯了常識錯誤。這里面又是政治對學術的影響。
　　任不寐："郡縣制度"或"皇權政治"還不是政治，就象國有經濟還不是經濟一樣。政治學和經濟學從起源的時候就沒有這種概念的位置。這是中國文化中不好的成分？您怎么看錢玄同、魯迅那一代對中國文化的反省。
　　李慎之：中國還是要民主和科學，科學可以不用多談，主要是民主。中國需要魯迅這樣的人，有沖擊力，很深刻，但僅僅有魯迅是不夠的。我前段時間寫了一篇關于魯迅和胡適的文章，廣東的一位作者有意見——他好象覺得魯迅不能碰。
　　任不寐：我對魯迅很矛盾，但總的來說我更喜歡胡適。魯迅知道什么是最壞的，卻不愿意相信什么是最不壞的，也沒有終極方面清晰的概念。您曾說過，馬克思主義被列寧、毛澤東利用了，馬克思不可能沒有一點責任，他那里肯定有可被利用的精神資源，"馬克思加秦始皇"，不能憑空"加"，總有些根據。魯迅也一樣，49年以后對魯迅的政治利用也說明了魯迅思想也是有某種問題的。我覺得魯迅在白話文運動上的貢獻可能更重要。
　　李慎之：白話文當然必要，但漢字簡化是多此一舉。這徒然增加了新的障礙和混亂，錢玄同的"漢字革命"太偏激了。簡化的就那么300多個字，我通過自己的小孫子做過實驗，多認識300多個字沒有什么困難，這對孩子來說根本不是問題。
　　任不寐：我對中國文化有整體的否定傾向，我覺得這個文化整體上沒有根基。
　　李慎之：中國的政治自由還是中國的問題，應該結合中國的實際，比如道德教育方面，中國人有些觀念也是好的。
　　任不寐：現在人們有預測明年或最近兩年中國的政治環境會有些重大變化。這種政治期望快成一門學問了，一種新的學術烏托邦。
　　李慎之：關鍵是要講真話。我對人說，我們都快80了，都快結束了。還怕什么？年輕人我可以理解，他們還有事業上的追求。但我們應該多講真話。不過害怕我也理解，這么多年了，恐懼是一種習慣。習慣下來，也就變得自然了。我還是希望下一代人、下兩代人能過的更好。
　　（完）轉自不寐之夜

李慎之 2013-08-22 14:50:57