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 楊子云：今天是燕山大講堂第110期，諸位都知道，今年是一個特別的年份——辛亥革命百年。今天討論的議題是從《清帝遜位詔書》說起。一百年前的變革時刻，可以說是個幸運的時刻。清帝、革命黨人、立憲黨人，各種力量在那個時刻都比較到位地扮演了自己的歷史角色。革命黨人掀起辛亥革命，清帝激流勇退，袁世凱南北斡旋，參議院通過了對清皇室的優待協議，孫中山作為革命黨領袖也愿意遵守清帝遜位詔書的契約，讓大總統位置于袁世凱，可惜這種光榮時刻好景不長。這一個光榮的時刻被我們遺失了。今天高老師所講的主題是——中國版的光榮革命，在高老師研究之初，我曾經有幸聽高老師講他的發現和創見，認為值得深入探討。今天請高老師講清帝遜位詔書的憲政意義，先掌聲歡迎。
同時，今天將有兩位評議嘉賓，一位是秋風老師，秋風有一篇文章將要發到《文化縱橫》上，叫《紳士憲政主義脈絡中的心海革命》;還有一位是青年學者李剛，他新出版的一本書叫做《辛亥前夜——大清帝國的最后十年。現在有請高老師主講。

總結辛亥革命的理論模式：革命進步史觀，自由主義論述，政治憲法學解讀

高全喜：非常高興也非常榮幸今天能到燕山大講堂把我近一年來集中寫作的一本小冊子中的一部分內容向大家做一個匯報。因為對辛亥革命以及這前后一段歷史的關注，對我來說已經有相當長的時間，從我做西方思想史或西方政治史的研究來說，也就是說在七八年前我就一直關注我所提出的“早期現代”這樣一個學術命題，而“早期現代”就我前些年的研究主要集中于西方的“早期現代”，在這樣一個古今之變的演變過程中所內涵的政治、法律的、經濟的、社會的從古典社會或封建社會向現代社會轉型的內在機制的探討，尤其是它的政治與法律的思想史的探討。前些年，我主要集中于1500年前后這個時間段的探討，為此我寫了很多著作和文章。但我做西方這段歷史的思想和制度研究時，實際上有很深的中國問題的關懷，為什么要研究西方古今之變的制度和思想的演變?主要是想關注或者解決、尋找中國古今之變的內在機理，找一種方法論和一種參照的對應來解決或思考中國的問題。所以前些年我的主要精力集中于西方的古今之變時間段里的思想史、政治史的研究。
但無論是西方還是中國，我們現在回顧這段歷史時，會發現他們都經歷了一段古今之變，都有從古典社會或者前現代社會到現代社會的演變，而這個演變中，是一個全方位的，政治的、法律的、社會的、精神的演變，這樣的演變對中國來說具有什么樣的意義?這個問題在中國思想理論中又延伸出了另外一個可以說比西方更加復雜的問題，即我們不僅有古今之變還有中西之辯，隱含在中西之辯的關系中發生我們的古今之變，而且我們的中西之辯的雙重問題某種意義上又處在后發國家，某種意義上是西方列強軍事的、經濟的、制度的、文明的碰撞和擠壓甚至侵略的狀態下所催生出來的。所以研究中國這樣一個古今之變的問題對我們來說具有更大理論的挑戰性，因為它不是西方原生態15世紀前后的無論是西方英美世界還是歐陸世界中的的古今之變，我們還有中西之辯，中西之辯中又面臨后發國家，面臨西方資本主義、殖民主義、帝國主義世界秩序沖擊下的演變，所以對我們來說所面臨的問題更加攸關。這樣的問題1840年鴉片戰爭之后尤其是從甲午戰爭之后就擺在了國人面前，中國的士紳大夫和一些知識分子甚至老百姓到皇室貴族乃至君主、皇帝都面臨古今之變、中西之辯的嚴峻問題。
我最近一兩年正在研究這個問題，正好趕上辛亥革命的百年，現在大家已經開始了紀念性的活動，那到底如何看待辛亥革命呢?從我以前的學術關注和理論思想研究中，我對主流的一些探討總結以及理論上的一些研究有一些不同的看法，所以我集中一個小冊子，下個月就會出版出來，這個月在大學開始做一些講座，就想把我基本的一些觀點向學術界做一個匯報，但更加細致的、學術性的、資料性的、繁復的論證，在那個小冊子里有非常深入和具體的論述，今天因為時間就不展開具體論述，我今天所論述的主要是其中結論性部分，尤其是我小冊子中最后一部分。
到現在為止辛亥革命發生一百年了，對辛亥革命由此促成中華民國建立的理論總結，主要在兩個理論模式中進行：一種是國共兩黨的革命史觀和進步史觀，國民黨和共產黨一脈傳承下來的，雖然兩黨在意識形態上有重大區別，但在如何看待辛亥革命以及由此構成的中華民國這樣的中國這個問題上，可以說理論的理解和研究方法基本一致。
還有一種是最近這些年，對辛亥革命這段歷史的一種自由主義論述，這種自由主義論述在我看來，基本是用一個完全成熟的規范的理論價值標準來評判這段歷史，對這段歷史的取舍、是非加以評判。這種理論、觀點雖然在官方話語系統中不占主流，但在公共媒體中還是具有很大的市場。他們的這樣一種看法在我看來主要缺乏歷史主義和深層主義的考慮，就用一些基本規范性的而且是一個國家構建完成之后的理想性的一套標準來看待這段歷史，所以對他們的一些觀點我有所不贊同。
在這兩個觀點之外，我提出了第三種看法，這種理論和看法不僅是我個人，目前在中國學術界有一批人有這種主張，比如說秋風以及其他一些人，我們研究這個時段的文本制度，所有的流派以及歷史的變革力量、動因、內在生成，辛亥革命以及中華民國的構建這一段重點不一樣，但基本上處于保守自由主義、改良主義，偏重于政治和憲法的理論和思考，我今天談到的幾點結論，基本上屬于目前我們這一批學者大致形成的看法，這個看法大體上是什么觀點?我這個小冊子基本上談了兩個重要的問題，因為時間的關系，我今天只能談一個。

中國版的“光榮革命”：《臨時約法》、《清帝遜位詔書》共同構成了現代中國的憲法根基

第一個重要的問題，現代中國之發生。汪暉曾寫過《現代中國思想的興起》。我認為談中國現代思想興起的前提是現代中國作為一個制度、一個政治體的興起，若沒有這樣一個東西，何來觀念和思想史，所以我們關注的是現代中國的興起，或者第一個現代民族國家或者中華民國的發生和興起到底是什么構成了它之所以存在的基本法或者它的憲法。我認為構建現代中國的憲法不是由一個成文法的文本，像《臨時約法》或者后來的“曹錕憲法”諸如此類的標準性憲法構成的，而是由一組憲法性的法律文件構成的。在我看來主要是以《臨時約法》和《清帝遜位詔書》為代表的一組憲法性法律文件，構成了第一個共和國立國之根基，這一組憲法文件和根本法以及一些憲法學的問題我今天沒法展開。
我認為，中華民國之構建，不是由辛亥革命以及由辛亥革命黨人所鼓動的革命激進主義精神構建起來的，用我的話來說，不是由《臨時約法》只手構建出來的。
中華民國的構建是由一組文本，兩種憲法精神相互妥協共同構成了中華民國立國立憲之根基。這是兩種對立的憲法精神之中和、妥協的產物：即革命黨革命主義的憲法，與“遜位詔書”中所承載的、從晚清立憲以來的、和平改良的立憲派的憲法精神，二者結合起來，共同構成了中華民國構建時期的憲法根基，為我們現代中國的構建，提供了一個相對來說比較好的政治時期或者立憲時刻。
對比一下，從1924年或者1927年國民革命和大革命之后，雖然軍閥混戰，所謂民不聊生。但和黨國體制興起之前近十幾年的歷史相比，那是一段非常好的時期。
辛亥革命發生過多少場戰爭?死了幾個人?相比于英國的光榮革命，我們沒有大的血腥性的政治動蕩，光榮革命查理一世被上了斷頭臺，還有若干年的動蕩，然后才實現了光榮革命，完成了英國從封建制的王權國家到了現代的君主立憲制的轉型。至于法國大革命，更是充滿了動蕩和血腥。
相比之下，中國在這一段時間，恰恰給我們提供了一個很好的立憲時期，這個立憲時期就是革命的憲法精神與妥協的和平憲法精神兩者共同構成了中華民國第一個共和國的憲法精神，我視為“中國版的光榮革命”。
但最終由于這10年沒有搞好，導致革命失敗。這里面失敗的原因有多種因素，其中一個因素是所謂新興的社會力量、政治力量、階級基礎不夠成熟強大，所以致使和平主導下的立憲時期沒有真正轉化為穩定而常態的憲政制度，導致10年制憲總是屢戰屢敗，屢遭挫折。
到“曹錕憲法”出來之后，變成了一紙具文。由此才孕育出了1924年之后的國民革命以及大革命，隨后中國進入了黨國新的政治形態，由此孵化出了所謂五·四運動、新文化運動、國民黨的興起、孫文改造，最后共產黨起來，國共兩黨進入黨制國家的爭奪，內戰，1949年兩岸分治。那是另外一個故事了，這個故事我今天就不講了。
我就講1924年之前的那一段。最早“現代中國”發生的十一年故事，這十一年的故事相比之下是比較令人神往的，蘊含著重大機會的時代，一個立憲時刻。
關于這個，很多書總結是由資產階級或者新興的市民階級或者代表新的力量的不成熟，他們認為不成熟，我認為也有不成熟的地方，但什么叫不成熟不強大?我與他們有重大的不同，他們認為不成熟不強大是因為革命不夠徹底、不夠堅決，不把舊制度舊世界徹底打垮，不把舊的王朝已經退位的王朝甚至把立憲派、士紳階級、一系列的軍閥徹底打垮。
我看到一些學者，乃至張朋原這位可敬的學者，在寫立憲派與辛亥革命時，還是沒有逃出國民黨的革命史觀的窠臼，他也認為不成熟、力量不強大就在于不徹底，沒有把革命進行到底。我的看法恰恰相反，它的不成熟是由于沒有真正的足以支撐一個階級、一個社會力量、一種新興的市民階級以及代言者(立憲派也罷、市民階級也罷、士紳階級也罷)，沒有足夠像英國當時的那種社會力量足以成熟到能夠妥協，能夠守護這妥協，能夠安穩的把一種革命激情轉化為實實在在守護憲法的保守制度。
我去年寫過幾篇文章，談到政治憲法學，認為其核心關注的是一個政治體或者一個憲政制度的生與死。真正的革命使得憲法制度產生了，但真正由革命中產生了反革命這樣一種保守力量，會推動憲法出場，革命退場，革命最終要通過自我的否定完成守護革命成果的一套制度建設。如果一個階級、一個社會的主導力量足以成熟的話，不是要將革命進行到底，把所謂的敵人徹底消滅，變成一個無窮的不斷革命下去否定下去的一種東西，憲法最根本的精神是一種守護，是保守的制度。中國資產階級也就是辛亥革命前后確實不成熟不夠強大，不是張朋原等學者以及國內大陸的共產黨革命史觀和國民黨革命史觀所共同認為的革命不徹底。恰恰相反，不成熟是在于沒有力量守護住已經由初步的憲法文件所構建相對好的制度，以致連一個真正憲法守護不了，最后屢屢挫折，導致了黨國體制的興起，這是它的不成熟之所在。
前幾天我在廣東開會也講到這個問題，當時秦暉教授私下跟我說，中國哪是光榮革命呢?英國光榮革命是把國外的君主扶上來，然后形成一種制度，中國是把舊的君主打垮了。我說從形式上來說確實是如此。所謂的中國版的光榮革命，并不是機械的對比中國的辛亥革命以及清帝遜位詔書所呈現出我下面要分析的內容，如果直接的機械性的對比英國的光榮革命，確實有很多的形似神不似的東西。
但如果用英國光榮革命對于憲法制度的守護來思考我們中國在這樣一個立憲時期，也是中華民國前十年尤其是剛開始時期辛亥革命前后半年到一年時間段的政治變遷、憲法制度的形成，以兩個準憲法性的文件(《臨時約法》《清帝遜位詔書》)所構成形成的機制，會給我們很多啟發。
而且我們確實跟英國不同，英國成功了，我們失敗了。但這樣一種思考方式，這種方法論，我探討的是方法論，而不是說中國和英國對比起來，我們跟英國不一樣，否則談什么“中國版的光榮革命”，怎么是光榮革命，中國哪有光榮啊?我們有光榮，光榮雖然不是那么成功，但還是有光榮的。這是第一塊的意思。
第二部分是我今天主要講的內容，《清帝遜位詔書》的政治憲法學解讀。首先聲明的是，關于《臨時約法》、革命的意義、武昌首義的價值我從來沒有否定，我從來不是一個反動派、保守派、保皇派，站在清王朝退位君主的立場上指責革命的不正當行、革命的非正義性，我不是這個意思。我認為要加上《清帝遜位詔書》，是這兩個憲法性文件共同構成了中華民國的立國之根基。

“遜位詔書”在政治憲法學上有五層意義
　
《清帝遜位詔書》遜位詔書正文全文短短369字，有三處涉及共和政體，全文如下：
“奉旨朕欽奉隆裕皇太后懿旨：前因民軍起事，各省響應，九夏沸騰，生靈涂炭。特命袁世凱遣員與民軍代表討論大局，議開國會、公決政體。兩月以來，尚無確當辦法。南北暌隔，彼此相持。商輟于涂，士露于野。徒以國體一日不決，故民生一日不安。今全國人民心理，多傾向共和。南中各省，既倡義于前，北方諸將，亦主張于后。人心所向，天命可知。予亦何忍因一姓之尊榮，拂兆民之好惡。是用外觀大勢，內審輿情，特率皇帝將統治權公諸全國，定為共和立憲國體。近慰海內厭亂望治之心，遠協古圣天下為公之義。袁世凱前經資政院選舉為總理大臣，當茲新舊代謝之際，宜有南北統一之方。即由袁世凱以全權組織臨時共和政府，與民軍協商統一辦法。總期人民安堵，海宇乂安，仍合滿、漢、蒙、回、藏五族完全領土為——大中華民國。予與皇帝得以退處寬閑，優游歲月，長受國民之優禮，親見郅治之告成，豈不懿歟!欽此。”
首先武昌首義、革命黨人的“臨時約法”以及由此所形成的社會變遷的革命發動，這些對中國當然具有偉大意義，居功至偉，這點我完全贊同，也完全給它足夠的重要的評價。但我認為我們現代的歷史史觀，評價的時候只從一個維度極端化、絕對化，完全忽視了另外一個對沖、折衷、消減革命激進的否定和血腥的內在邏輯的另外一種力量。
但從來沒有把清帝遜位詔書作為立憲史的一個文本來研究。我們的革命史什么人正視過或者給清帝以及當時的一批改良主義的力量甚至立憲派給予正當的歷史評價呢?我們唱的是革命的贊歌，惋惜的是革命沒有徹底的將清帝、立憲派以及在晚清主張改革的一批人徹底打死打垮，送到歷史的垃圾堆里，我們的歷史就是這樣說的。一百年之后，我們回顧這一段歷史，應該對革命史觀、歷史觀、進步史觀要更正，一百年后，我們的立憲狀態某種意義上還不如一百年前。我從這個意義上承認或者正視完全肯定革命本該具有的重要的正當性、歷史價值，同時我們應看到在歷史中曾經發生的另外一種力量要給它正當的評價，而正當的評價各種各樣的學科都可以說，我今天的重點是從憲法性的角度給它一個正當的評價。遜位詔書、清帝遜位事件以及由張謇這位立憲派的代表人物領袖和袁世凱一起代清帝草擬的“遜位詔書”所隱含的憲法學的價值，我認為這其中有五層價值。
  遜位詔書有369個字，加上連貫在一起的還有3個優待條件，一個是清帝退位優待條件，一個是清王朝貴族優待條件，一個是滿蒙回藏貴族優待條件，這3個優待條件加起來也是幾百字，全部加起來不到一千字.這樣一個清帝遜位詔書，到底具有哪些憲法性的價值?我認為具有五層價值，尤其是從政治憲法性的角度。為什么我特別強調從政治憲法學角度來考慮?就在于現在的憲法學是從現成國家構建完成之后，國家Power(權力)的分配以及人權Right(權利)的保障、司法等此類機構的設置，是從一個既定完成的事實存在的正常的一個國家作為它的組織根本大法來研究一個國家的憲法制度，這和我所說的政治憲法學不同。政治憲法學也是研究一個國家的構建、組織制度、權利保障以及司法機制問題，它強調的是處在立憲時期、非常時期，一個從沒有到有的構建過程中一個現代國家是如何生成的如何發生的，如何創造出來的，也就是所謂的利維坦時刻或者馬基雅維利時刻。中國這么一個現代政治體，古今之變、中西之辯這兩個維度下的現代中國是怎么發生的?中國現代的教科書不去揭示發生學的動力機制、目的因和基本結構的生成、價值的指向，只是研究一個現成的東西，對這個瓶子里面有什么要素進行了分析，但這個瓶到底是怎么生產出來的，現在的憲法學不去做。我是放在一個在政治憲法學中研究中國是怎么發生以及怎么死亡的，一個政治憲法學主要研究的是政治體生與死的問題。我這里談的問題不是從道德角度來說，而是從憲法學中一個政治體的生與死，死就在于人民的腐化墮落，政治體面臨著死亡和解體，新形態的政治體就會出現，這暫且不說。這里的政治憲法含義是現代中國是怎么發生的，我認為“清帝遜位詔書”在現代中國的發生中對沖了革命黨人為主體的臨時約法的憲法制度，由此展示了對現代中國之發生所具有的五層含義：

“遜位詔書”是清帝遜位給“共和立憲國體”的契約

第一層，遜位詔書是一個契約性文件。清帝以及清王朝屈辱而光榮的退位，然后導致了立憲共和政體的出現，我們看“遜位詔書”里三個優待條件的開篇，前面第一句話是清帝遜位是遜位于一個未來的立憲共和政體，這是一個契約，就是說清帝遜位是遜位給一個立憲共和政體，而不是遜位給一個一家一姓之王朝。中國古代有多次遜位，秦漢之后中國有9次遜位，基本上都是在被動的情況下才讓給一家一姓之王朝，這沒有憲法學的意義，但清帝遜位是遜位給立憲共和政體，也就是說遜位給未來的人民共和國，這就是他的一個契約，他可以遜位，遜位的前提是遜位給共和國，這是一個契約性的文件，這個文件隱含著未來的那些接續清帝統治權的不可能是一家一姓的王朝，無論是洪憲帝制、張勛復辟還是成立的滿洲國乃至所謂革命黨人的黨制國家，這些都不符合清帝遜位的前提，這對雙方是一個制約，對未來的南北兩個政府所構建的共和國有一個契約性的東西。我說有光榮性在于滿清皇室完全可以不遜位，完全可以被你殺死，這表示一個王朝被你推翻了，徹底崩潰了，而他們能夠主動的把統治權移交給共和國，這里面的契約性是光榮的，雖然對他們來說是屈辱的。
這是第一層意義，這一層意義就使袁世凱的復辟沒有正當性，雖然袁世凱起到了重要作用，但是他的復辟乃至后來的黨制國家也不符合立憲共和政體，這里面隱含著立國契約性文件，有點類似于契約論，但這個契約論不像盧梭說的契約論，不是自然世界的契約論，而是歷史悠久的傳統的王權轉讓給未來的共和國，這里頭隱含著什么東西?第一層意思給革命給予了法理上的肯定，以前革命是叛逆大罪是義軍，這里面也隱含著一個意思，即那種凡是造反、武裝起義暴動的行為，假如參與到共和國，他是革命黨人，那么它是一種義軍，或者就有正當性，但土匪，打家劫舍，割地為王仍不具有正當性，這是第一層關于對暴力的一種重新的評價。最主要的是，我認為遜位詔書里包含一種和平精神，革命導致的暴力，通過遜位體現了中國憲法中的和平精神，而和平在現代中國構建中的憲法精神占有重要位置。比較西方現代國家的構建，權利、自由是他們憲法中的主要精神，中國憲法中有人民主權的含義，但人民主權是通過和平方式實現的，所以和平精神是現代中國憲法精神有別于西方現代國家的構建，相對來說比較獨特，但不是絕對獨特，西方永久和平與戰爭問題也是很重要的價值。現代中國的和平價值通過遜位體現出來了，避免了生靈涂炭、戰爭、帝國的崩潰，避免了不被你殺死后引起的社會動蕩，這是第一個層面，屈辱而又光榮。當時清帝退位，伍廷芳(南方政府代表)在他的日記和言詞中有幾次就用“光榮”這個詞匯來形容清帝的行為。
第二層意思是袁世凱條款，袁世凱的中樞作用。在這個“遜位詔書”中有三次出現他的名字，袁世凱有著中樞作用，我們既不能夠美化袁世凱，也不能完全因袁世凱后來的洪憲復辟丑化袁世凱。袁世凱在現代中國的構建中起著中樞作用。在歷史上，革命黨人的南方政權和北洋軍閥，清帝遜位以及未來的共和政體中到底誰是共和政體的開國者?從法理上來說應是袁世凱，因為孫文只是南方政權臨時選舉出的臨時大總統，代表的是南方革命這一派，但通過談判、通過內部協商，通過清帝遜位，孫文主動退讓臨時大總統，由國會重新選舉，選舉出袁世凱作為第一任中華民國的總統，一個青年學者郭少敏有一篇文章(還未發表)在這部分談得很好。他說未來共和國第一個是南方政府，第二個是北方政府，等于是南方政府和北方政府共同妥協形成清帝遜位給他的政府就是共和立憲國體，而共和立憲國體是南方和北方兩者綜合的產物，第一任總統是袁世凱，形式是這樣的，我們不能因為袁世凱后面的洪憲復辟違背了清帝遜位詔書的契約條款，就一塌糊涂，什么都不是了。當然在歷史中我們看到這樣一個現象：國共兩黨的革命史從來不談個問題，或者把這個問題污名化，為什么國民黨政府要定都南京?一直要建中山陵?諸如此類的東西都跟最后的法統到底歸屬在什么地方有關，現在中國的法統在哪里是有爭論的，孫文雖然內心不主張把總統讓給袁世凱，但因各種原因他讓出了總統，所以袁世凱一旦搞復辟、護法運動，那么國民黨就開始重述歷史，1928年國民革命之后國民黨重述歷史，把北方這一塊抹去了，然后我們看到整個革命史主導的現代中華民國的構建，北洋軍閥的一系列的東西就一塌糊涂了，不是說非要定都南京，把北京視為北京，這里面有一個法統之爭的問題。
袁世凱確實也不是什么好東西，歷史上的人物都這樣。一個國家的興衰有三個因素，一是激情，二是理性，三是天意。激情就是利益之爭，人的欲望、利益，理性是妥協、談判，其實還有天意。袁世凱的洪憲復辟按照現代中國之發生來說違背了《清帝遜位詔書》，清帝全權授權于你構建的現代中華民國，你自己推翻了，自己當皇帝，那就是亂臣賊子。有人說梁啟超和蔡鍔一文一武師徒倆人只手打垮了袁世凱，這個說得挺有意思，歷史不是這樣，但我們可以看到袁世凱不得人心。與此相關聯還有幾場帝制復辟的鬧劇：張勛復辟，這和清帝有關，但這也違背了《清帝遜位詔書》的契約精神，后來是滿洲國(跟清帝也有關)，其中國民黨內心不承認這段歷史，所以當時溥儀到滿洲國時，蔣介石曾經派說客去說，希望他別去，他說孫蓮英把我家的祖墳都給掘了，還說什么。在此之前還有馮玉祥將清帝趕出故宮。國民黨人做得也不好，這段歷史，圍繞帝制復辟，各有錯誤，所以不能說哪一個一貫是正確的。
我惋惜的是，清帝遜位，若比較好的理想的兩個憲法構建了理想的中華民國的話，那我們有一個承載著文明、文化之寄托的清帝，哪怕是在故宮、圓明園有一個小朝廷，那也是承載中國文明文化的載體，也是挺好的事。三個遜位條例里，第一個主要問題就說只有尊號沒有實權，就像現在的日本、英國的女王，有一個文化的寄托是很好的，但由于后面的洪憲復辟、張勛復辟、溥儀的滿洲國，把中華民國開局定下的，某種意義上歪打正著的機制徹底敗壞了，文化上老百姓不信這個玩意兒了，傳統文明沒有了載體，最大的遺憾在于通過幾場反反復復的鬧劇把本來有文化載體的東西在人們心里上的價值崩潰掉。一個國家除了憲法制度之外，還需要支撐憲法制度的一種人的精神訴求，尤其像中國這樣的傳統文明的國家，除了一套制度之外，人總是要尋求一種精神上的寄托，由于這些復辟把一些傳統的把本來可以做起來的禮儀化的、虛擬化的文明載體的東西糟蹋了，現在很難再建起來，現在只能建中山陵、人民英雄紀念碑，毛澤東紅太陽，我們只能靠這些東西來承載人們對國家背后的精神寄托，但我覺得這些東西不如3000年的王道禮儀，王道的禮儀比這些正一些。現在這些東西能夠支撐老百姓的心理寄托嗎?當然清朝還有一個華夷之辯，種族革命，比較復雜，但按當時來說，國民黨所鼓吹的種族革命是對革命的發動作用，他們自己都不主張種族革命是徹底有效的，而且按照康有為的考察，滿族已經完全融入到中國的文明傳統之中了，這點有爭論，但至少來說原先有小的寄托，但現在沒有了這種寄托，這對10多億人民來說，除了國家政權或者司法審查制度之外，精神寄托在什么地方?
第三層含義是三個優待條款及其文化內涵。首先我校正一下，大家在談清帝遜位詔書，基本上是一種偏見，或者抓住了芝麻漏了西瓜，歷史上的論述都認為“遜位”就是為了換取三個優待條件，尤其是第一個優待條件，完全是政治贖買，就說清帝為了有優待，幾百萬的銀元，維持他一系列的尊號不廢等優待條件，為了這個才退位，這個是清帝遜位的一部分內容是第二層次的內容，我們看到第一層次的內容是契約性的文件，把一個君主國禪讓給現代共和政體，這是遜位詔書最核心的最主要的價值，而不是后面的具體條款，具體的物資性乃至禮儀性的條款，但很多歷史學的解讀只看到字面上的東西，不看清帝三個優待條件之前的內容，像滿蒙回藏貴族之所以優待，是因為他們同意認同中華民國，清朝王室也認同，這是最主要的條件，他們不去研究這個東西，而只是研究清王室為了滿足一些物質待遇所以遜位，這點要以正視聽，要重新恢復清帝遜位詔書它的最主要的內容，三個遜位條件里有兩層價值，一層這個遜位條件是契約性的，是遜位于立憲共和政體的，第二層才是他的優待條件，其中有一塊是物質性的，很多人指責說錢太多了，但這是準憲法性法律，可以談可以協商，可以隨著國家的財力增長起伏。比如英國女王王室要修繕，議會研究要補貼多少錢，現在幾萬億美元存款優待皇族有什么不行?這些東西通過議會、談判隨時可調整，隨著社會的進程、經濟的狀況可以談，這不是一個重要的問題。其中在憲法學上有一個很有意思的問題，這里面允許有一個小朝廷，但故宮小朝廷怎么對待遜位的君主?我考查了一下，梵蒂岡是一個教會國家，教會和國家不一樣，英國的共和制，憲法就是一個君主立憲制，中國是一個共和國，但作為一個有君主稱號的，有一個小飛地，怎么處理這個問題?秋風有一個研究很好，中國傳統的“通三統”，要以客待之，“客”就類似于遜位詔書中的以他國元首對待，而這個是張謇起草的。張謇飽讀詩書，具有中國傳統文化的深厚基礎，他設置的這套制度和中國傳統的三代“通三統”，維持這樣一個傳統文明的延續，這是一個很好的制度設置，這里面西方憲法學不能給我們提供制度上的解釋，但中國傳統的一套制度，周人的智慧——三代的制度可能會提供一個制度，法理上的解釋，從現代憲法學教科書上來說是矛盾的，一個共和國怎么能容一個君主的小飛地，要以外國元首對待他呢?但我們的智慧可以歪打正著，可以承載文明。

“遜位詔書”確定了中華民國的法理傳承

第四層是遜位詔書語境下的“中華人民”。為什么遜位詔書重要?現代中華民國是革命發動起來的一個現代國家，假如革命一路走到底，面臨的問題很可能是以前作為立國、革命之口號的“驅除韃虜、恢復中華”，那么就是漢人政府，甚至是一個南方政權，歷來帝國的解體都是崩潰，就是幾塊統治的地方，四分五裂，無主物，他們可以自由流動，你征服了，就變成你的，像奧斯曼帝國、羅馬帝國還有一系列的大的帝國，他們帝國的崩盤意味著帝國的解體四分五裂，但假如沿著辛亥革命的激進主義、種族革命走下去的話，那清帝國面臨的結果也是解體，因為制定治理清帝國有兩套制度，一個是內陸制度，另外一個滿蒙回藏的制度，他們效忠的是清王室，辛亥革命后，南方政權把清帝殺死了，或者清帝拒不遜位被你徹底推翻了。當時就面臨這個情況，并且當時清貴族有人主張退回東三省獨立，然后和日本結合，另外蒙古，新疆——俄國，西藏——英國，外強虎視眈眈，之前都在企圖分裂中國，特別是辛亥革命前后，若利用這個機會，那中國內陸邊疆面臨重重危機。假如沒有清帝遜位，這些地方肯定崩盤。而從法理上來說南方政府沒有正當的合法性推翻一個帝國，推翻一個帝國而不是傳承一個帝國，可以靠武力征服，而你沒有這個武力，那么這個地方很可能解體、崩盤，恰恰是因為清帝遜位詔書之后，忠誠于清帝的滿蒙回藏尤其是邊疆的這些地域人民、貴族管轄權全都由于清朝的遜位，同樣投到中華民國中來，所以中華民國是非常和平的傳承繼受了清朝帝國的疆域人民以及所謂共同體的所有物資和精神的財富，而這個財富使得中國到現在還享受著重大的內在價值。
說到這兒，我有一個特別大的吊詭，我們看中國現行的憲法，在導論中有一個關于中國革命的敘事，中華人民共和國成立——人民紀念碑——孫中山革命——中華民國——洪秀全，我們把北京政府視為無物，我們的憲法中沒有這塊法統之所在，但我們現在主張對外談判，主張領土的劃分，比如釣魚島，比如和印度、俄國在周邊國家地理上邊界出現糾紛時，拿出的文件都是清帝國時的文件，按道理，一個國際法宗文件和國內法宗、憲法怎么鏈接?
假如這個國家不是接續清王朝的法統，沒有法理上的延續性和正當性，即便這些東西是真實的，有什么法理價值和法理主張的依據?即便談判對方認為都是真的，說得也對，那中華人民共和國和清朝是什么關系?在目前一些問題上，我們還存在法理上的重大空白，從憲法學、國際法中追到這一塊也說不通，所以要講理，這個“理”總得把這一塊“理”續上。我們紀念辛亥革命也罷，總得把中華人民共和國和中華民國、滿清續上，這個“續”上通過革命與反革命，革命之后，他們遜位，正好我們接受這個遜位，并在法理上給予正當性的評價，把這個歷史續上，那么我們的古今之變在法理上、憲法上有一個連續性，這個連續性不排除內部發生了革命，也發生了終結革命的憲法的保守的守護，這是內部的東西，但對外至少來說是自成一體的。
可現在我們在這一塊很吊詭，在道理上是說不通的，現在我們談到古今之變面臨著革命建國，人民制憲，辛亥革命發動了革命，建立了國家，人民制憲，之后，反革命也罷，守護革命也罷構成了一個現代國家，這里面的人民既不是漢族，也不是少數民族，共同構建了一個無論是《臨時約法》、《清帝遜位詔書》還是《天壇憲草》、“曹錕憲法”，強調的都是中華人民，我們沒有中華民族，中華民族到現在還沒有進入到憲法中。中華人民不是哪一個民族，是五族共和共同構建了中華人民憲法學的概念，中華人民構建中華民國，“人民”和“國家”兩個主要的憲法學概念以及實際的實體和價值，我認為清帝遜位詔書都起到了至關重要的作用。沒有清帝遜位詔書，我剛才說到如此之疆域的國家，中華人民如此之疆域的多民族共同組成的國家就構建不起來，缺乏法理上的依據。你可以征服，可以用槍去征服，但征服跟主動禪讓和主動效忠是兩回事，憲法強調的是忠誠，而不是靠槍桿子逼迫。在這個問題上，清帝遜位詔書起到了相當大的作用，它和臨時約法一起構建了前11年所謂的國家，所謂的建國和新民，建國是構成一個現代的國家和搞成中華民族五族共和的新的人民，而清帝遜位詔書在這其中都有非常重大的作用。

“遜位詔書”揭示了中國的新天命就是人民主權

第五層是天命流轉，從革命到現代的人民革命，人民革命包含著英美式的革命、法國式的革命，關于天命流轉就不談了，但總的來說我贊成秋風的一段話：中國的新天命就是人民的主權。這在清帝遜位詔書里主題也提出來了，把一個皇帝，一個過去的君主，禪讓給現代的共和國，而現代共和國的主體就是人民，這里面就隱含著從一家一姓之王朝到一個人民共和王國，這是現代中國新的天命，而這個新的天命在遜位詔書中已經揭示出來。
這五層含義是憲法性的含義，雖然遜位詔書不是一個憲法文件，也不是由議會制定出來的，也沒有通過的相應的制定憲法的程序，但起到的作用實際上具有非常重要的憲法學的意義，有關于國家構建問題，關于人民組織問題，關于疆域邊界問題，關于憲法中的精神載體、精神寄托問題，關于保守的守護憲法的問題，由此對革命的激進主義給予對沖、折衷、中和，只做了革命狂潮的精神，這不都是憲法嗎?憲法學除了人權保障的區分，區分總統制首相，大家經常研究的國府之爭，總統制、議會制的問題是憲法問題，我談的這五層也是憲法學的問題，而且在我看來是政治憲法性的問題，《清帝遜位詔書》中隱含著如此之深厚的意義，但歷史研究沒有重視。
我在講課時，一位教授他贊成我的觀點，但是他又提出另外一個觀點，他說，某種意義上你說的都是你自己想象的東西，當時不就是在大兵壓境的情況下，孤兒寡母被孫文革命黨、武昌首義嚇的，然后被袁世凱又蒙又騙，稀里糊涂的就寫了這樣一個詔書，它有多大的價值?有什么意義?誰也沒有把它當成一回事看。這是一層意思，我也承認，大家看歷史書都是這么說的，一個老大王朝，當時沒有任何力量，朽木一推就倒了，你說的說這些名堂都是胡扯，有多少價值，這是一層含義，我也承認是這樣的，但我要問歷史難道僅僅是這樣嗎?歷史要講理，要看生成的理在什么地方。我說你只看到了歷史的權勢，歷史的暴力，沒有看到到歷史暴力、權勢之后的道理、法理、正當性，而且在中國歷史近百年演變中，一旦面臨著“為什么”時，這些理會跳出來。我看溥儀《我的前半生》時，看到一個皇帝的見識如此浮淺，我很感慨，一個末代的君主可以這樣的感慨，但我還是希望能讀到他深層的總結會更好，讀他的東西，就感覺到他稀里糊涂這樣過來了，缺乏洞見，我感到唏噓。但我們研究中國歷史，研究這一段的憲法，應該穿過那種實政主義、功利主義，存在合理的尤其基于暴力強力的考查，要通過這個現象之后，看文本、人心所隱含的東西，我們看英國的《王位繼承法》也不就是幾張紙，幾個文件，有什么可說的，也可以說是胡說八道，或者寫在紙上的，關鍵是它的力量被人尊重、認同、信仰，但中國一百年來缺乏信仰，歷史正義的信仰，我們缺乏這種信仰，老是崇于權勢、權力，一個民族只是作為一個權勢的趨從者的話，那么這個民族永遠不可能成熟，也永遠不可能有真正的自己的憲法，從遜位詔書我們從看歷史的表象，要喚起內在對歷史道義的真誠信仰，這是我唱一個反調的主要想法，謝謝大家!
主持人：我的收獲非常大，高老師談的不僅是一個反調。我有時思考，共產黨在革命成功之后，沒有把中國變成一個毛家王朝，但在北韓、利比亞以及其它國家都有這種情況發生，這與當年孤兒寡母被逼迫之下寫的這369個字有很大的關系。下面有請李剛做點評。
　　
清皇室貴族對憲法精神的認同

李剛：我跟大家在座的各位一樣，對于高教授的說法一直是一種非常敬畏的心態，我已經畢業了幾年，原來在南開學世界史，后來轉到這塊歷史當中，覺得中國現代化的開端在清末。有一句話叫“沒有清末立憲哪會有五四”。五四運動時中國新型知識分子有百萬人，十年樹木百年樹林，如果沒有前期的積累，不可能有五四大型知識分子崛起的運動。
剛才高教授談到了北洋軍閥的事，北洋軍閥前期是清朝的新軍(包括北洋新軍和南方的新軍)，當時的目的是打造40個師的現代化部隊，清末滅亡時打造出15個，很遺憾在華中有一個部隊發生了變化，即武昌起義。
清末是怎么一個時代?我寫了一本書《辛亥前夜——大清帝國的最后十年》，這本書是我在南開讀研究生學世界史寫的一本關于清末新政的一本隨感書。清末十年到底是一個怎樣的社會?比如，清華、北大是什么時候建立的?“自強不息、厚德載物”是誰寫的?(皇府內閣的副總理所寫)。清華學堂，當時亞洲第一大的鐵廠漢陽鐵廠、京廣鐵路什么時候產生的。我的母校南開大學的創始人是誰?是嚴修和張伯苓，嚴修是袁世凱責任內閣的學府大臣。《茉莉花》現在成為中國代表性的樂曲，但是否知道的是清王朝皇室溥倫受到慈禧太后的派遣，參加了美國圣路易斯世博會，帶去了中國的《茉莉花》，從那個時期變成中國代表性的音樂，溥倫在后期成為資中院的總裁，慈禧太后原來把他當成人才培養，辛亥革命發生之后，他成了北京政府的顧問，這是一些比較具體性的事例。高教授的觀點我今天能聽到非常榮幸，“中國版的光榮革命”是非常獨到也是非常貼切的說法，早在1906年的一個大臣于式枚被派到日本，考察日本的憲政改革，回來之后給慈禧太后寫了一個奏折“行之而善，則為日本之維新，行之不善，則為法國之革命”。但中國真正的歷史脈絡沒有按他這兩條路走，中國發生辛亥革命就固然不是日本式的明治維新，但也絕對不是法國之大革命，大家可以想想英國光榮革命的結果，威廉三世他們成為了一個虛君，在政治上變成一個契約性的國家。
另外一個國家也很有意思——沙俄，沙俄皇室最后的結局是1918年6月17日的凌晨全家男女老少包括兒女、家庭醫生、廚師、仆人)全部被槍殺，殺死之后用硫酸毀尸滅跡，直到葉利欽時代才找到尸體，后來有一個很有意思的電影叫《真假公主》，傳說一個女兒逃跑了，其實沒有，經過DNA的鑒定那個女兒也在劫難逃。當然也可以和法國大革命的皇室結果去比較，中國的皇室能夠在妥協和商議的情況下達成歷史性的結局，如果沒有后來的復辟的話，應該是比較完美的。夏、商、周時期的禪讓也是一種被迫的，肯定面臨一定的壓力，但在壓力之后能夠妥協，這表明的是一種大的智慧。當時中國為什么能夠形成妥協?很重要的一點是有一個強大的新興集團的存在，以張謇為代表，張謇在1908年被慈禧太后招去，他問慈禧太后說改革是真是假。慈禧太后說國家不采取改革，還有什么真假不成?張謇早期跟袁世凱有合作，到后期他從體制之內走到體制之外，從事商業投資，包括在辛亥革命前一夜和湖廣總督談湖北投資事宜，他們還在1906年清政府派出了兩股考察大臣，一股是以官方為代表，另一股是載澤為代表，歷時9個多月進行環球考察、政治考察，之后寫了一系列非常重要的文件，我想他應該在法律史上留下非常重大的地位，他們主張的第一條是建立法治國家，第二條，一些地方自治還有一些議會選舉，皇族載澤被西方媒體評為最為開明的皇室成員，他開明到什么地步?他跟慈禧太后談到了媒體的監督作用，說當時的媒體非常閉塞。但大家想想，《時報》、《大公報》，甚至大公報的創始人是旗人。后來《清帝遜位詔書》頒布的時候袁世凱的北洋軍閥集團和南方革命黨集團在上海進行了五次談判，其中第四次有一次御前會議，溥儀和奕劻是贊成共和的，皇室是贊成共和的。但南方的伍廷芳也是非常有意思的一個人，伍廷芳是一個受到西方教育非常深入的人，后來成為香港的太平紳士，再后來成為清王室的駐外大使，再后來跟南方的革命黨人進行合作，到北方進行一些談判，到北洋軍閥時期代理了一段國務總理。因為有這批人的存在，形成了比較好的中間緩沖地帶。還有一個人是梁啟超，他們流亡海外多年之后為這些考察大臣們親自寫了很多東西，我在那本書中提到，這個事件慈禧太后到底是否知道，是否知道她手下的大臣給她的政治文件，是梁啟超寫的，她是一種默許還是不知道?在1906年時，開放了黨禁，在1911年時，中國已經形成了第一批的黨派統治，這是各省自院的議員并選出來的。
袁世凱復辟復的不是封建專制，復的是君主立憲，大家注意他的年號是洪憲立制，“憲”就是憲政，“洪”是洪武皇帝的意思，繼承漢人的法統。不管是君主立憲還是共和立憲在法理上沒什么區別，辛亥革命戰勝了清末新政，應該是共和立憲打敗了君主立憲。其實早在清帝詔書前面還有兩個非常重要的文件，一是1908年頒布的《欽定憲法大綱》，說這是一個假維新，偽立憲的一個東西，其實這個文件不是一個新東西，當時革命黨人汪精衛、章太炎等都提出了，說是一個假的。與他們相對應的當時主流的媒體，《申報》《大公報》《東方雜志》這些媒體對當時中國的皇帝是不是滿族人出身不太在意，無論是哪個民族的皇帝當時人的認識不是那么淺顯，對否定的一條是君上神圣不可侵犯。日本《帝國憲法憲法》中是天皇神圣不可侵犯，如果說日本《帝國憲法》是一部資產階級憲法的話，那么中國的《欽定憲法大綱》不可能專門是為維護君主制頒布的憲法大綱，因為維護君主的神圣性是所有立憲國家必定的條文，這是任何君主立憲國家不會除外的，但大家忽視的是在維護君主制方面，比如醫院的設置、皇室經費和國家經費，還有一點是臣民的權利和義務之間談到的是言論、著作、出版及集會、結社自由。臣民可請求法官依法審判其提起的訴訟，臣民非依法律的規定，不受非法逮捕、監禁和處罚;臣民犯罪，須在專門的審判衙門審判，其他任何機關不得對其進行審判。臣民的財產和住所，非依法律的規定，不得無故侵害。這是1908年慈禧太后頒布的《欽定憲法大綱》。在1908年頒布憲法之前，臣民的權利是有沒有的問題，之后是多與少的問題。為什么這個學習了日本?是因為考察之后，包括清末留學日本的一些人(4萬人，包括魯迅、黃興等)，因為他不接受強大的共和國，也不接受強大的君主立憲國家，所以肯定支持革命黨。
還有一個文件是1911年11月1日的重大憲法和信條，也就是經常說的“十九信條”，“十九信條”頒布的背景當然也是辛亥革命，辛亥革命是革命黨，但和孫中山的革命黨有區別。孫中山通過倫敦蒙難事件之后，在國際上地位猛然提高，當時海外媒體對他進行了廣泛的報道，一躍成為中國革命黨之內不可替代的人物，從此之后，在國民黨內部沒有任何一個人超過孫中山。但武昌起義發生的背景是武漢本地的革命黨人、文學社領導起來的，與它同時的共濟會才是孫中山革命黨的分支機構。湖北當地的文學社是排斥留學生的，排斥海外回來的名譽分子，他們認為海外的革命黨人大家無法搞定，跟他們打交道是要吃虧的，所以大家還是小心點為妙，為什么他們后來首先請的是黃興、黎元洪?黎元洪這個人非常有意思，他完全是草根出身的貧民子弟，后來參加甲午戰爭之后，從北洋軍事學堂到武漢，他不是不知道他的部隊中間有那種和平分子，他知道，但他睜一只眼閉一只眼。大家推舉他是因為需要這樣一個人出來，這樣的人出來之后才能統一得了，如果是從外國回來的一個革命分子是不可能的。后來黃興雖然回到了武漢，但跟袁世凱的北洋新軍打仗，打不過，黃興就說咱們放棄武漢吧，武漢人說不行，我們浴血奮戰打下來的。從那兒之后，黃興在到了上海，才到了南京，后來才有武漢革命黨和南京國民，到最后都支持袁世凱。
風云際會，袁世凱上了臺，這個人很了不得，當時他在退守河南安陽之后，就被一部分太子黨請來之后，是否殺他很猶豫，就讓他歇著，他在家中歇了三年和另一黨人來往與宅抵之間，情誼非常深，以致于后來首先請袁世凱出來做漢族人的皇帝，不是別人是革命黨人，為什么孫中山在辛亥革命發生兩個多月之后他才回來，因為需要他為革命建立一份工業，他從美國、到英國、法國拜訪過了很多政要，西方的勢力也支持袁世凱，《紐約時報》《泰晤士報》當時都有非常詳細的報道，如果孫中山成為中華民國的革命黨的領袖是大歷史選擇，那么袁世凱成為中華民國的第一任正式總統是歷史當事人的理智選擇。
憲法“十九信條”是英式的一種，跟《欽定憲法大綱》不一樣，《欽定憲法大綱》是日式的，是被日本打敗的成果，中國要學習，但后來因為北方軍隊發動軍事政變，當時的良弼是留德回來，是當時禁衛軍的實際領導人，他回來之后，清王室這一塊才真正不行。我的意思是說，部隊里的人很多都有留學背景，當時攝政王的弟弟親自去考察西點軍校，他們提出“十九信條”協約之后，南方和北方沒有達成妥協，最后才出現清帝遜位詔書，說辛亥革命最后推翻了清朝是不合君主立憲的，但不代表這種矛盾不存在，而是說這種矛盾還會存在，這就是后來袁世凱稱帝的又一大背景之一。
我就說到這里，非常高興學到這么多。

主持人：非常感謝，下面是提問時間。

網友1：剛才評議者說明治憲法被評價為資產階級憲法，那么《欽定憲法大綱》為什么不成為階級憲法?前提是《欽定憲法大綱》和《明治憲法》相比，在文本意義上95%以上的條款是重復、相似的，但有一點明治憲法并沒有評價為資產階級憲法，在主流學界評價為偽立憲主義的立憲，這是第一點。第二明治憲法有一定的立憲意義，從它對君主大權處理的角度來說，明治憲法立憲時，伊藤博文曾經談到過為什么要把天皇抬出來，因為天皇的權威是明治憲法、明治維新給造成的，不是他們流傳下來的。因為我們知道，明治維新之前都是幕府統治，他們把天皇抬出來是因為伊藤博文認為，當時日本之所以沒有憲法、沒有法治，是因為他們沒有像西方那樣的宗教傳統，而這個宗教傳統是西方文明為什么會遵循憲法的基軸之所所在，日本需要基軸，所以抬出了天皇，所以天皇只是作為象征性的基軸的意義。而在另外一個立憲上談到，日本的天皇是“知”，而這個“知”是和中國傳統的“治”是不同的，伊藤博文在憲法體制當中談到，天皇是有“制”，有體和用的區別，體是屬于天皇，所以“體”是不可分割的，而“用”可以被議會和政府分割，所以即便明治憲法有一定的資產階級和意義，但和《欽定憲法大綱》有區別，這是我的意見，可以商榷一下。
我有兩個問題：一個是您談到憲法意義的第三條，你說三個優待條款的文化蘊含，這一點在后來的制度是有得到落實的，有人反駁您說退位詔書只是受到欺負因而才簽訂的東西，但有制度性的證明，那您之前提到的1-5條的其它條款在制度上是否有落實?在歷史實踐中是否有落實?因為有很多人評價，《欽定憲法大綱》的意義在法律界被肯定，但在歷史界是被否定的?是因為它沒有落實的效果，您提到的1—5條在制度上有沒有在實際中落實的效果?第二，第5條您提到天命流轉，這和周代很相象，因為周王有了德，才會得到天命的照應，就是說有了民心的歸屬才得到了天命的照顧，在這幾個憲法性文本當中，天命違轉跟周公是一致的嗎?還是說這里面其實有新的內涵，就是您說的人民主權，這是怎么體現的?

高全喜：我簡單回應一下，第一個關于三個遜位條例，你說從歷史學界中的評價和憲法學的評價是這樣的，歷史學中一般不太注重憲法中的對它的具體條款的落實，主要從大事上相對來說不太重要，但憲法中很多是落實的，但時間非常有限，在馮玉祥之前有幾年時間是落實的，但在馮玉祥之后，蔣介石統一中國之后，那時候把清帝驅除故宮之后基本上沒有什么落實，而且據我文件考查，以前相應的很多沒有落實，為什么歷史學中看這個比較淡，落實的時間很短，是很有限的落實的一部分，而且在馮玉祥占領北京之后，趕出故宮之后，其它條款都沒有落實。
關于具體的內容，在我的小冊子里我分成了幾類，一類是物質性的，一類是禮儀性的，物資性有所落實一部分，主要是以馮玉祥為界，而且對這行為胡適明確說這種做法不仁不義，不符合國際規范的。就是說你可以談判，不能二話不說就馬上做一個補充協議宣布把他們趕出去，這就不遵法了。另外制度性有一些細節，剛才我談了一些秋風先生的看法。
第二個問題，也是時間問題，從道義上來說是人民主權和三代之治中的天命，如何把握天命有一個民心，然后對革命正當有一個訴求，從邏輯上來說，人民主權建立一個新的國家有一紙之訴，但如何理解這里面的民心?在民心問題上，隨著現代國家的興起，對民心具體內容加以深化了，這里面有意志問題，有民心采取什么方式是民心程序性的表現，是議會制，還是民心代表者某些領導人的決斷，這里面除了意志之外還有公共利益，如何理解這些人民，人民的基本意志和利益通過什么方式結合起來，體現出來，最后又形成一系列的制度，這里面延伸出一個制憲權問題，這些在傳統的革命以及革命重新建國之后方面，目前還沒有，我沒有研究，秋風可能對有關于周朝新建制度的方面演進研究得更多，對那一塊研究我沒法進行深入的對比，但即便這樣，周代還是一個文王、武王，從某種意義上來說是一個君主，是一個人，后來是人民共和國，這里面很復雜，我沒有具體研究對比，也不具備對古典周代這一套文武革命之后的正當性了解，之后怎么構建的周國，這樣的周國的本身，君主和制度以及人們的利益是怎么保障的，現在的新天命在這方面要給予新的重述和解釋、發揮，目前我們的理解是有一套新的說法，說是共產主義、和諧社會，不用天命了，但進行研究還是很有意思，特別是要對周代給予重視，但對于制憲權、對于建國之后如何守護這樣的制度，可深入研究的課題很多，我大致上談了邏輯性的正當性問題，只是給你引出這樣的思路、理論路徑，將來有機會可以深入研究。

網友2：我來晚了一個小時，進來時聽到您說到一句話“存在并非合理”，剛才聽到您說到正性問題。從人類的意識實踐來看，任何王朝任何國家的的正當性從來都是這個國家建立之后才由編造歷史者來寫，或者描寫歷史描寫革命，比如說靠武力。連子貢都說，夏桀商紂未必都是所描述的那么惡劣，那么我們所說的周武王、湯王他的行為未必是正當的，只是我們看不到商朝所寫的材料，我們看到的是周人所寫的材料。那么您所說的正當性是從哪里來的?我們只是從后人那里所編造看到的。您所說的正當性從哪里來?至少事先看不到正當性，革命也好、立憲也好無非是各個集團間、各個利益縱橫捭闔的一個結果。

高全喜：這個問題是一個非常重大的問題，即如何看待人類群體所活著的歷史，為什么要活著，我們是一個人，不是一個動物，我們活著的時候總要追訴一下活著的道理是為什么，因為每個人不同，因為每群人不同，對自己活著的歷史以及一個族群生活的民族，與自己發生關系的歷史總要追求一個意義，由此產生了你這個問題，假如你不是一個有意思的絕對要追求一個意義的生物，就不會有這樣的問題，正是追求這個問題，才會有詢問的問題，而詢問問題時就會有不同的說法，不同說法在于你是一個什么人，假如把自己認為就是一個羊群一樣，成王敗寇，這個主張我也贊同，誰掌權了，歷史中推著命運走了，那么歷史中所謂的正當性就是必然性，誰有力量，誰有權勢，誰應該怎么弄，我就趨從于這樣的東西，這是一派解釋，這種解釋在古往今來的理論家中也有一系列的非常豐富的論述，這樣論述的思想家也有很多，但有些人可能不認同這些東西，因為覺得自己還是個人，活著對自己有一個交代，覺得才是個人活著，那么就要追訴我為什么要活著，就會追訴人的歷史跟動物的歷史不一樣，這里面就會產生你這個問題，這個問題我沒法給你客觀的、科學的回答，說1+1=2，這無論是男人、女人，對星星，對月亮，對動物、生物都是一樣的，1+1就是等于2，社會科學之所以不同于自然科學在于里面有價值判斷，有作為主體為什么的問題，你要我認為，我只能代表我或者跟我相同的人認為，活著的時候，正當性在于歷史的過程中的一個“理”，哪怕這個“理”在事實中不存在，但在活著的時候要尋找、解釋出來，也可能在歷史敘述時，能夠找到這些，比如王侯將相，誰有武力就打了，這就是正當性，我們一看到這些東西有它毀滅的時候，有它被革命的時候，有它失敗的時候，那為什么失敗呢?這里面可能不具有天命，不得人心，正當性就在這里，你完全可以說那不是，它就是必然性。人類的理論最終為什么會形成爭論，為什么形成意識形態的斗爭，焦點就在這個地方，人為什么活著，由此解釋世界，解釋歷史。你剛才說的完全沒法駁倒你，同樣我這樣一個說法也沒有人駁倒我，就在于你是什么人，你為什么活著，你對歷史怎么看，全在于你自己，覺得你應該怎么樣，這就是社會科學之所以不同于自然科學的所在，假如都同意自然科學了，那就好辦了，因為人千差萬別，但大部分人總是不趨從，因為總有權力的人，在社會歷史中主宰別人的是少數，大部分總是不甘心于這種“我怎么不好好的”或者“我怎么不過得更好一些更有尊嚴一些?總是老倒霉呢?”這樣的人形成的一種歷史觀，可能把這個歷史觀這個理變成正當性。某種意義上，歷史科學、社會科學尤其是憲法性，為什么叫規范憲法性，規范在于構建的東西總是讓人家覺得活著才有意義，總有一個理的地方在那個地方，這個誰也解決不了，最后變成你是什么樣的人，這有歷史的善惡之分，所以在理論上不可能的絕對的自然科學中的對和錯，關鍵問題就問問自己，這是我對于你這個問題的回答。

主持人：我們的時間到了，最后我們有請秋風老師做總結發言。

征服者的歷史哲學和弱者的歷史哲學

秋風：我準備了一些話題，但今天時間緊張法沒有辦法講。剛才那個朋友提出了一個問題，也是我本來要講的第一個問題，我覺得高教授的研究意義非常重大，既涉及到我們怎么理解現代史，這個離我們最近的一段歷史，怎么理解辛亥革命決定著我們怎么理解我們當下的狀態，它怎么來的，其實就是從辛亥革命一步一步走過來的，高教授的研究對原來的主流范式，不管是在歷史中還是在思想史中構成一個挑戰，是一個非主流的看法，這個看法應該在過去20年中很多人隱隱約約感受到了，但沒有人明確提出來，高教授從政治憲法學的理論切入歷史的研究，我相信這在過去一百年的研究中沒有過，這個研究的價值非常重大。
意義在哪兒?這涉及到正當性問題，正當性說來說去最后就是“人心”，討論這個“人心”有時候會覺得虛無縹緲，但從長遠來看是在起作用，就像高教授所講，沒辦法展開一個理性辯論最后說服你，這恐怕很難，但可以從另外一個討論這個問題，也就是說要一個征服者的歷史哲學還是要一個正義的歷史哲學，剛才那位朋友講的是征服者的歷史哲學，通過暴力打下了天下，然后開始編造一套說辭，說獲得的天下有多么的正當性，被評論者可能會相信，這是所謂打天下的歷史哲學，馬克思主義的歷史哲學都是這么一個論述方式，作為一個統治者當然不相信這樣的歷史哲學，在座的各位你們是統治者嗎?我不是，所以我不相信這樣的歷史哲學，我一定要相信人心的歷史哲學，對一個正義的想象和對美好生活的追求，我們可以推翻通過暴力建立起來的不公正的秩序，這就是一個弱者的歷史哲學，如果是一個偉大的歷史學家，那么一定是用弱者的政治哲學寫歷史，如果是一個御用的歷史學家，那肯定是用征服者的歷史來寫歷史，這兩類歷史學都會有，但我會讀弱者的歷史哲學的歷史書。謝謝。

主持人：謝謝，關于辛亥革命這個主題我們還會有幾期，因為這是講堂的一個系列，本來秋風老師今天有一個40分鐘的發言，但因為時間問題取消了，不過，以后我們可以再安排一次秋風老師的主講。
我今年很偶然的走了幾個地方，都跟民國史相關，到長春時去了偽滿博物館，到安陽去了袁林(袁世凱墓)，馬氏莊園。而且我是湖南人，湖南的黃興、宋教仁都在岳麓山上，這樣的歷史我非常感興趣。高老師今天的講座具有當下的意義，從憲政學角度來看現代中國是怎么發生、演變過來的?我們為什么有了現在這個樣子的中華人民共和國，開端是在哪兒?
非常感謝高老師!下一周的講座跟剛才這位同學講的歷史正當性相關的一個話題，嘉賓是做秦漢皇宮考古的社科院考古學家李毓芳女士。她講阿房宮考古紀事，這牽涉到的是從考古角度對秦皇歷史的描述的看法，因為歷史有兩種，一種是人性的歷史，還有一種是考古學家眼中的歷史。她通過他們的考古發現阿房宮沒有建成，只是一個草臺子，所以不存在被項羽燒掉，由此他們考古得出了結論，包括孟姜女哭掉的長城也是不存在的，不是秦皇建的，這也是歷史觀。秦被滅亡之后，要總結秦的暴政，所以給秦歸納出幾個暴政工程，兩大暴政工程：一是長城，二是阿房宮。我們的歷史都是這樣被寫下來的。
謝謝高老師，謝謝秋風老師，謝謝李剛，謝謝各位!

高全喜 2011-06-07 22:50:00