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文章來源：《同舟共濟》2014年第4期

姚洋，經濟學家，北京大學國家發展研究院院長、中國經濟研究中心主任、教授、博導。1996年獲美國威斯康辛大學經濟學博士學位。一直踐行實地調查和鄉土研究，其經濟思想之外的社會公平主張正在被越來越多的人認可。

“姚洋變了。”在讀完姚洋2013年11月份在上海交大的演講《現代化在中國的腳步》后，一個朋友這樣跟我說。在這個演講中，姚洋指出，中國未來的道路只有兩條，一條是更多的民主，另一條是給予法律更多權威。

對姚洋的誤解聲音一直存在，因為他為政府說了一些好話。而姚洋自己說，學者的職責就是揭示真相，如果這個真相剛好是“政府做對了”，那也只能承認“政府做對了”。但是，“大家都愛揣摩你的動機，這是很麻煩的一件事情。”

姚洋并不介意公開聲稱，“我首先是一個民族主義者，其次是一個自由主義者，再次是一個社會主義者”，這是他自己的排序。

要想讓社會有活力，新加坡不是一個好的參照系

陳浩南：十八屆三中全會之后，您作出了中國轉向新加坡的判斷，理由是中國正在采取自由市場經濟和威權體制結合的治理方針。但您又認為新加坡模式不適用于中國。您還說過，“為了建設（十八屆）三中全會提出的創新型經濟，中共領導層需要找到能培養有活力的社會的新的治理模式。”那么，在您看來，新加坡是否缺乏您所說的“活力”？

姚洋：這些年來，新加坡的變化很大。我們想象的新加坡，好像都是上世紀80年代、90年代的樣子。事實上，新加坡在李顯龍執政后，還是有很大變化的。社會的容忍度也在增加，新加坡人民行動黨的得票率不像以前那樣高，這說明新加坡社會變得越來越多元化。

新加坡還有一個問題，就是人民行動黨長期執政，但它是通過選舉上臺的，所以有通過選舉獲得的合法性。這樣，一些事情做起來更能放開手腳。如果不是通過選舉當選的政府，就會有很多忌諱的東西，有很多放不開手腳的地方，對社會的管制就會更多些。

新加坡社會一直比較穩定，原因是多方面的：一個是它的收入水平提高非常快，現在的人均收入按匯率計算，已經超過美國了，它已經是世界一流國家了，老百姓的抱怨當然就少了。另外，新加坡是個同質化較高的小國家，500萬人，面積大概相當于北京的海淀區。規模小對新加坡的穩定，是很有幫助的，因為哪怕政府管制多一些，管起來也很容易。要是在一個大國，政府管制太多，就得付出很高的成本。所以，新加坡有它的特殊性。

陳浩南：那么新加坡的社會活力如何？

姚洋：從社會角度說，我的感覺，新加坡人一般是避談政治的，至少我接觸到的新加坡人沒有談政治的。從商業方面看，它很有活力，有很多創新。但是，從人的思想來說，它不能算作一個有活力的社會，因為新加坡從來沒有出過什么思想家。當然，李光耀可能是個例外，不過李光耀不能說是一個思想家，他是實干家，從實干中總結出一些思想來。除了李光耀之外，你很少聽說過新加坡有什么有影響力的人物。當然，這跟它的國家小也有關系。但我們這么大一個國家，有那么悠久的歷史傳統，將來是要在文化上、思想上對這個世界有較大貢獻的。我們老說軟實力，怎么去提高軟實力？管是管不出軟實力來的，只有開放才能有軟實力。

所以我說，中國不能走新加坡這樣的道路，不能用它來做樣本，它太小了，太特殊了。

陳浩南：剛才您說到新加坡人一般是避談政治的，我在其他學者的文章中也讀到過這一點，說新加坡人屬于政治冷淡型。

姚洋：對，這可能是因為新加坡華人占的比例太多，高達百分之七八十。而新加坡的華人，主要來自廣東，而且可能主要是潮汕地區。潮汕地區的人是比較務實的，本來就不太關心政治，在中國也是這樣。他們只想著自己過得好就行了，不太關心思想。

所以，新加坡很難作為一個有活力的社會的參照系。

陳浩南：那么，在姚老師看來，有活力的社會是怎樣的？

姚洋：一個有活力的社會，有以下幾點要素--

第一，社會結構要有彈性，不是所有的事情，都是被政府管起來的，因為這樣就會把人的創造力給壓抑了。另一方面，沒有彈性本身就是沒有活力的表現。如果一個社會靠政府的高壓來維持運轉，它是沒有活力的。一個有彈性的社會可以容納很多東西，不怕一些小的震蕩，就算有，社會本身也能吸納，并不需要政府出面解決。

以印度為例，很多人都覺得印度不好，亂七八糟的，可印度社會很有彈性，政府不用怎么管，特別多元。大家今天上街游行，游完之后該干什么還干什么，中國人會覺得這樣太亂，其實一點都不亂，這就是有活力、有彈性的表現。一個社會如果什么都靠政府去管，這個社會是有問題的，政府自己的包袱也太重了。

第二，一個有活力的社會要能產生一些思想家，而不僅僅只產生企業家。新加坡可能會產生很好的企業家，但沒人認為它是一個有活力的社會。思想家有自己獨立的人格，需要獨立的空間，可以自己去生長。從印度來看，你就發現那個社會能產生思想家。包括我們的民國時期，蔣介石對整個社會的控制還沒達到很嚴重的程度，不是說蔣介石不想控制，是歷史沒給他那個機會，他從來沒有真正控制過國民黨，也沒有完全控制過軍隊，白崇禧最后還是很重要的一支武裝力量，還有其他一些地方武裝力量存在，如閻錫山等。此外，如汪精衛當時是左派，戴季陶是絕對的右派，從左到右有各種派別的人。可見民國社會是有一定容忍程度的，因此才出了魯迅這樣的思想家。

第三，在有活力的社會里，政府要允許社會自治。很多事情可以讓社會自發的組織去做，比如NGO組織。

陳浩南：在一個有活力的社會里，政府的角色應該是怎樣的？

姚洋：政府應該管它應該管的事情，不該管的就別管。政府應該意識到，管得太多，實際上是給自己找麻煩。有些事情本來社會自己能解決，結果你去管了，管了以后老百姓覺得原來這是政府管的呀--從此以后他就老去找政府。例如我們的上訪制度，有一定的合理性，因為我們的法制還不健全。但是，這個上訪制度建立起來之后，大家一有事首先想到的是上訪，而不是通過法律程序解決問題。我們那些駐京辦，很大的任務就是管這些上訪的人，浪費了多少資源？

所以，政府官員應該想明白，這事不是政府能管得了的，你就少管點，只要把法制健全了，把宏觀經濟管好了，就夠了。剩下的很多事情，你就讓社會自己去做，這樣可能會更好。

美國和印度的社會，都是有活力的社會

陳浩南：在您看來，哪些國家算是比較有活力的社會？

姚洋：最有活力的社會肯定還是美國，這個社會的彈性是非常大的。當然，美國也經常犯錯誤，周期性地犯錯誤，但美國社會有足夠的彈性，有足夠的自治能力，允許不同的聲音。

印度社會是個非常有意思、非常豐富的社會，也是比較有活力的。當然，印度也有它自己的問題，比如說它的種姓制度、印度人與生俱來的愛爭吵的習性等。他們也意識到了自己太愛爭吵，為了一件事會爭得臉紅脖子粗，最后什么也不做，沒效率。我覺得印度的沒效率，不應該怪印度的民主，很大程度上要怪它的國民性，因為印度人就是愛爭論。印度諾貝爾經濟學獎獲得者阿馬蒂亞·森有一本書，就叫《愛爭論的印度人》。我們跟印度人一起開國際會議，只要同時有兩個印度人，這兩人肯定先吵起來。印度有印度的問題，但印度社會有足夠的彈性，能容納很多東西。

印度大概是發展中國家里比較少有的民主沒有中斷的國家，它的政府從獨立開始一直就是民選的。而且，印度也是比較少有的能夠和平交接班的發展中國家，從來沒有發生過軍事政變，這是很不容易的。所以，印度的民主制度在某種程度上還是運轉得不錯的。

另一方面，在印度基層，你基本看不到政府的影子，全是社會自己在管理自己。這樣的好處就是社會彈性很大，壞處是好多老百姓很貧困，并且根本得不到政府的任何救助。印度的民主也養成了非常發達的社會組織，很多基層工作都是非政府組織在做，而不是政府在做。在這方面，我想我們是需要學習印度的。很多人說印度的問題是民主的問題，我不這么認為。

印度給我們最大的啟示是，發展中國家搞民主也可以搞成。有人老說我們教育水平低，所以不應該馬上搞民主，但印度教育水平比我們低多了，照樣搞成了民主。

有一次我們去印度開一個蠻高層次的國際會議。中午吃飯前，他們請了一個女電影演員來演講。我當時心里就納悶：電影演員敢來我們這兒演講，她有這個水平嗎，不怕露餡兒嗎？結果她講了半個小時，講得真好！她也不是非常有名的電影演員，但她有社會學碩士學位，有她自己的NGO，做了很多公益事業，做得非常好。我聽完之后就想，我們中國有哪個女演員敢到這種會議上來演講？她能講什么呢？中國社會為什么就不能產生這樣的人呢？

陳浩南：您覺得這是為什么呢？

姚洋：我們的社會從來沒有一個這樣的氛圍，我們絕大多數的演藝界人士受到的人文社會科學訓練太少了。一個好的電影導演，如果不懂社會科學，基本的經濟學、社會學、政治學都不懂，他要拍出好片子來是極其困難的。王全安把《白鹿原》導得一塌糊涂，完全把那個史詩給毀掉了，有人說他把一部史詩拍成“鄉間蕩婦田小娥的浪漫情史”了。看了這部電影，你就會覺得王全安缺少最基本的歷史關懷，他沒有那種素養，達不到那種高度。

陳浩南：但是，印度的民主是優質民主，還是劣質民主呢？

姚洋：印度的民主還在改進之中，它還走在民主化的道路上，就像中國也走在民主化的道路上一樣。印度是先有了形式民主，然后再學會搞實質性民主，屬于“先結婚，后戀愛”；中國是先試驗一些實質性民主的內容，然后再建立形式民主，屬于“先戀愛，后結婚”。兩者都有可能建立良好的民主。

陳浩南：現在流行的一種觀點是，我們要先發展經濟，再搞民主，這樣就會避免經濟發展的中等收入陷阱。

姚洋：我不支持這種觀點。你看全世界的情況，有一些民主體制一直做得很好，比如毛里求斯。毛里求斯是個小國家，大概三百多萬人口，它從一開始就實行民主，在非洲是獨樹一幟的，做得很好。再說印度，它的經濟發展也不是太壞。所以，你不能說先搞民主，就搞不好經濟。中國的經濟這些年來有發展，但這未必是搞威權主義搞出來的。

1980年代的中國社會，是有活力的社會

陳浩南：回過頭來，再說說咱們中國。從1949年到現在，中國有沒有出現過你說的這種有活力的社會？

姚洋：1980年代的中國社會應該可以算。

1980年代是個思想解放的時代，是個重新啟蒙的時代，就像五四時期一樣，從上到下沒有太大的矛盾，大家的想法基本一樣，包括鄧小平的想法都是這樣。你讀一下1987年十三大的政治報告，你就能看到那種活力，那種要求政治改革的思想，從上到下都有一股勁，就是主張中國要變、要改革，并且非常明確地提出該怎么去改。

在社會上，那時還出現了很多的思想運動。當然，1980年代的活力只是停留在思想層面，沒有落到社會層面，這是我們缺少的一環。一個有活力的社會，一定要能把這種活力落實到社會層面，否則所謂有活力就是空談。就像五四時期，五四運動僅僅是知識界的一場運動，它沒有改變中國的基層。所以，從這個角度看，你就可以理解像李大釗、陳獨秀這些共產黨人，特別是李大釗，主張去改變中國的基層，他們可能是已經意識到了這個問題。

1980年代是個有活力的年代，可惜這種活力沒有落地。1990年代之后，中國主要是在搞改革，大家都下海去了。

陳浩南：經濟發展了。

姚洋：對。2000年之后，大家都知道，在改革方面是有停滯的。

現在習近平總書記提出來，要推動國家治理能力的現代化，我覺得這個概念提得很好。一個現代國家怎么去管理？我們黨怎么來適應一個現代化國家的治理？我認為要更多地給社會組織以空間。在現代社會，普通人都會提出來一個要求，就是我應該掌握自己的命運，我的命運不應該掌握在別人手里。幾乎每個人都會同意這一點，這是共同的底線，哪怕“左”派也會同意。在這個底線上，我們怎么來組織這個社會？黨和政府要給這個社會空間，包括允許烏有之鄉的存在，哪怕它是極端的，但這也僅僅是一個聲音而已。對于國家治理能力，我們有一些搞政治學的人單方面強調國家的能力，即國家本身的能力，這就扭曲了原意。

陳浩南：我們現在還需要怎樣的改革，才能實現“國家治理能力的現代化”？

姚洋：抽象地說，就是要給社會放權，但落實到現實層面就很難，會有很多限制難以突破。舉個簡單的例子，我們的北大MBA要去參加戈壁挑戰賽，4天要走120公里，強度非常大。他們就要訓練，禮拜天下午就在奧林匹克森林公園里跑步。但公園的人就會來管，說你們搞這種活動要請示。我一想，我們也沒有妨礙誰啊？因為我們人數也不多，就三十來人，隊員們跑圈，其他人只不過在中間發點補給飲料。但人家說不行，不能擺在這兒。我們說，那怎么辦？人家說，你們到外面去我們不管，但是在里面，就必須要搬走。

這種事情背后的原因是什么？是維穩嗎？我又想不明白這跟維穩有什么關系。

所以，一落實到現實層面，就會發現有難度了。政府也在說，我們要支持社會組織，有些服務交給社會組織來做，政府購買它的服務就行了。但是，真正一做，你就會發現，又不行了，會遇到很多的阻礙。要真正落實，我想肯定還需要很長時間。

未來10年：民生+改革

陳浩南：中共十八屆三中全會首次強調了自由市場經濟，提出“使市場在資源配置中起決定性作用”。但是，現行體制和自由市場經濟之間存在矛盾和沖突嗎？如果有，那是什么樣的沖突？該如何解決？

姚洋：威權體制和自由市場其實沒矛盾，比如新加坡搞的肯定是自由市場經濟，但新加坡實行的是威權體制。在拉美，很多獨裁政府搞的都是市場經濟，沒什么矛盾。但是，真正的問題在于，新加坡的威權體制是注意到底層社會的，它給底層社會很大的幫助，讓大家共享經濟增長的成果。而拉美的獨裁政府也搞市場經濟，但那只是少數人的市場經濟，也就是權貴資本主義，最終的結果是普通老百姓受益不多，這樣就會造成動蕩。所以，拉美的一些國家，老在左右搖擺，一會兒左，一會兒右。

我不相信自由市場經濟只能和憲政才是契合的，像秋風所說的那樣。相反，在現實中，我卻能找到很多例子，說明自由市場不一定要和憲政相配套。

如果說威權體制和市場經濟有沖突，那么這個沖突可能造成的結果就是，普通老百姓從市場經濟中不能得到相應的好處。如果這個威權體制不是關注社會平衡，只關注少部分人的利益，那這樣的體制可能很難維持下去，就像拉美那樣。

回到我們中國，中國有自己的特點，既非拉美模式，也不是新加坡模式。現在我們基本上穩定下來了，就是十年換一撥領導人，基本上是十年一個政治周期。1980年代思想解放，1990年代搞改革，2000年之后解決改革的遺留問題。未來的十年，改革可能是非常重要的方面，但是民生也不會放棄，尤其是現在大家都把民生看得很重。所以，我估計未來的十年，我們的方向是民生加改革，兩方面都會努力。

民主體制并非天然沒效率

   陳浩南：隨著中國經濟的飛速發展，這些年來一直有人在論證中國模式的優越性，認為威權體制既能集中力量辦大事，又能避免民主體制下的無效率。您怎么看？

  姚洋：我覺得民主體制并不是天然的沒有效率。

  民主出現問題，是在蘇東垮臺之后。這可能跟西方推廣民主的過程中，把民主簡單化有關。其實，西方的民主是一部精巧的機器，是好幾百年來，一步一步演化下來的，不是誰強加給它的，它也是比較系統的。西方民主在演化的過程中，保留了很多威權的特征，這是重要的，因為一個社會若是沒有一些威權元素，是很難運轉的。

比如在美國，最高法院的九個大法官是任命的，但大法官的權力非常大。他們只要不愿意退休，就可以做到去世。有些人不到六十歲就開始任職，還要當三十多年。這是一個非常重要的制度安排，卻并不是民選的。即使對于民選出來的總統，也有一些默認的規則，總統的權力在某種程度上，是可以超乎體制給他的權力，可以自己先做一些事情，然后回過頭來要求議會批準。比如，肯尼迪在當年古巴導彈危機時，就明確地告訴蘇聯人，如果你派軍艦拉著導彈來，我會派軍艦去攔截。這顯然是戰爭行為，如果赫魯曉夫強硬一點，真把軍艦開來了，就給美國將了一軍，美國必須去攔截，一攔截就可能引發戰爭。所以，肯尼迪的做法顯然有點超乎體制賦予他的權力，因為戰爭是要國會授權的。

但是，西方在推廣民主的過程中，把這個簡化掉了，背后的東西都不說了，民主就成了單一的選舉，讓老百姓作主。所以，在全世界所謂的第三波民主中，有一個非常民粹的趨向。但是，這不是說民主本來就是無效的。民主其實是有很精巧的機制的，只有這樣才能使得民主運轉下去。

我們還老說威權體制集中力量好辦事，我覺得這完全是臆想出來的。哪件事情是因為我們集中力量辦成了的？有人可能馬上會說，我們能把人送到太空去。但是他忘記了，第一個登月的不是中國人，也不是蘇聯人，而是美國人。人家在民主體制下，早都做到了。此外，美國也做了很多大型工程，密西西比河的治理做得非常成功，這樣巨大的工程，在民主體制下，不也照樣做成了嗎？還有，美國的軍事工業比中國強大得多，民主體制，不照樣做得很好嗎？沒有任何理由可以說，要做好這件事情，一定要有個威權政府才行。我覺得這些都是偽命題，不能由此論證所謂的中國模式的優越性。

中國經濟的飛速發展，是因為我們在過去做對了一些事情。中國做對的事情有很多層次。在經濟方面，我覺得做得比較好的是，我們比較重視制造業的發展。這當然跟我們國家的基礎有關系，因為我們缺少資源，只能搞制造業，而計劃經濟時，我們又打下了一定的基礎。

有一方面，我們比較重視科技，科技投入的力度非常大。在教育層面，跟一般的發展中國家或同等收入水平國家比，我們的教育要超過它們。在政治層面，我們的政府是比較務實的，也有一些人文的關懷，它搞市場經濟，追求經濟增長，但同時沒有忘記普通百姓，這有點像新加坡李光耀搞的那一套東西。

所以我的總結是，中國政府之所以能夠做得比較好，是因為它保持了一個比較中性的態度，沒有成為少數人的代理人。

“我担心中國的混合所有制根本做不起來”

陳浩南：據我看到的材料，新加坡實行的也是混合所有制，而且不以私有制為主導，因為政府所擁有或控制的企業（稱之為“政聯公司”）在經濟中占到的份額達到60％以上，涵蓋制造業、金融、貿易、造船、能源、電信諸多領域。但新加坡的國企，和我們的國企不一樣，并不能得到政府的特別優惠政策，而是和其他私有企業一樣在市場法則下運作。中共十八屆三中全會提出了要發展“混合所有制”，但沒有提到國企改革，對此，您是如何解讀的？

姚洋：我覺得搞所謂“混合所有制”，可以像新加坡那樣搞--它遵循了市場原則，國家或者政府只是出資人的角色，整個運作有現代的企業制度，也就是說它是董事會領導下的經理負責制，這樣一來，政府就不會有超權力。

但在中國，我第一個担心的是混合所有制根本做不起來，因為政府還要掌握控股權，還要控制企業。一般的民營企業家，誰愿意把錢給國有企業，然后自己做一個小股東任人宰割？我懷疑民營企業家是否愿意去做這件事情。而且，我們這些企業分紅又很少，基本不分紅，你去了之后干什么？

再一個更關鍵的問題是，這樣改下來，我們能不能把國家層面的、央企的行政級別給取消掉？央企的領導人能不能是在市場上招聘的，而不是中組部任命的？這是關鍵。如果搞混合所有制，央企的領導人還是中組部任命的，這是沒用的，最重要的不是所有制的變化，而在于誰是一把手。

如果由市場來決定，哪怕企業是百分之百的國有，也都是可以的。領導人是由市場原則決定的，干得不好的話，市場就會把你淘汰掉。但是，我估計我們還做不到這一點，因為政府不會把這個權力放開的。現在政府對國有企業是越管越嚴，而不是越管越松，老總拿多少錢，下面部門拿多少錢，都是有規定的。在這種情況下，國企怎么去改？

陳浩南：可否這樣理解，現在關鍵不在于混合所有制，而在于我們的企業（包括國有企業），是否按照市場化的模式來運行？

姚洋：對，說白了就是治理模式要變。如果治理模式不變，光一個股權改革，也是白搭的，政府要徹底放權。

陳浩南：那新加坡這種混合所有制，對我們還是有很大借鑒作用的。

姚洋：從這個意義上來說是的。但是，我們的國情在這點上，和新加坡非常不同。新加坡政府不太可能去任命一個公司的領導人，他們都是到市場上去招聘的，工資全是市場決定的，而我們就不可能。你要這么做了，誰都想去當國企的領導人了，又是副部級干部，同時還能收入好幾百萬、上千萬，誰不愿意做？所以，我們現在等于有一個不成文的合約，因為國企領導人是局級的、副部級的，甚至有的是正部級的，所以你的收入就應該少一點。因為你有行政級別，退休之后還可以享受這個級別待遇。這是沒有說出口的一個“潛規則”。

陳浩南：說混合所有制，厲以寧有一種很有代表性的觀點。他認為，民營資本機制靈活，敢于冒險創新；國有所有制的好處是資本雄厚、人才濟濟，但創新能力不夠。混合所有制能夠把上述兩類情況的優點發揮出來，資本控制力也強。您怎么評價這種觀點？

姚洋：這個我覺得理論上沒有錯，但關鍵的問題還是我剛才所說的，你能不能實現真正的現代企業管理模式。如果民營資本進去了，根本沒有說話的權利，它根本就改變不了國企。我們這些大國企，資金量太大了，要多少民間資金進去才能把它稀釋掉？民企進去，也只能是一些小股東。現在國企上市公司的運作，和沒有上市的國企，有什么差別？沒有差別，因為國有股占大股。

對改革的三點担憂

陳浩南：您曾提到三點担憂：“一是國企如何定位，如何改革；二是政府到底是運動員還是裁判員；三是如何監督政府。”能否從這三點出發，談談我們和新加坡的區別、我們的政府下一步需要的行動？

姚洋：第一個問題，我們對國企的定位，是要它執行國家的戰略目標。

  有了這個定位之后，要把它改好，是不容易的。當然，實現國家的戰略目標這個定位對不對，是可以討論的，我自己覺得是沒有必要的。

陳浩南：為什么沒有必要？

姚洋：不是國企照樣可以做到這一點。比如美國的軍工產業做得很好，它就不是國企，照樣實現著國家的戰略目標，這跟所有制沒多大關系。我們總是認為，只有國企才能實現國家的戰略目標，這種觀點是有問題的。

第二個問題，地方政府現在既是運動員，又是裁判員。特別是現在，通過自己的融資平臺，把經濟秩序給搞亂了。

陳浩南：地方政府應該怎么改？

姚洋：這恰恰是十八屆三中全會沒講太多的問題。關于如何監督政府，雖然提到要加強人大的作用等，但是沒有提一些具體的措施。

我覺得下一步改革，還是要讓地方政府更多地退出市場。比如說，關于地方政府發債問題，有很多人都說應該允許地方政府直接到市場上去發債。現在地方政府發債，是通過融資平臺發的，發的是企業債，但最根本的問題還是要政府來担保、兜底，所以就有人說，干脆讓地方政府到市場上去發債算了。但我們是單一制國家，地方政府是不能破產的，如果地方政府最后資不抵債了，怎么辦？中央政府必須給它補上。這樣一來，地方政府就沒有紀律了，它發債可以不管資金成本，可以承諾很高的回報，整個市場就被搞亂了。在這方面，我覺得應該限制地方政府的權力，發債還是應該通過中央來發，這是一個具體的措施。

   關于如何加強人代會的作用，這是一個老生常談的問題。我感覺還是從預算公開出發，財政公開我覺得倒在其次。公開粗的線條沒用，但公開細的線條，老百姓又看不明白。所以，在人代會內部，要有一個專門的委員會，雇一些專業人士，替我們的人大代表來做這些事情，然后給他們寫報告，告訴他們發生了什么事情。

只能給低收入人群提供廉租房

陳浩南：有人提出，要解決中國的住房問題，應該參考一下新加坡的組屋計劃。1964年新加坡政府推出“居者有其屋”政策，大力興建政府組屋，然后以低廉的價格出售給公民。但新加坡建屋局修建的房屋并不是廉租房，而是可由買受人擁有產權的、經濟實惠性價比很高的住宅。您對此如何評價？

姚洋：新加坡的規模小，使得這件事情比較容易做到，500萬人，可以數著人頭給你分配屋子，這很容易。我相信如果你讓海淀區獨立出來，一個區自己來做這個項目，它也可以做得很好。可我們是一個巨型國家，北京市的人口是新加坡的4倍。如果我們要搞經濟適用房，最后的結果是什么呢？全賣給了中產階級甚至富裕階級，真正需要住房的普通老百姓沒有買到。你會發現，在多數國家里這種所謂的組屋、公房計劃都是失敗的，都做得不好。

陳浩南：它只適合于比較小的袖珍國家？

姚洋：對，在人口比較少的國家，這是比較容易做到的。在北京，很多人買經濟適用房是用北京市的戶口買的，但事實上，有一大部分是外地人通過朋友來買的，所以很難避免此類問題。

陳浩南：您主張政府大量建設廉租房來解決低收入人群的房子問題。不管是對于您所說的廉租房計劃也好，還是對于新加坡的組屋計劃也好，不少人都担心我們會打著民生保障的旗號重新走“大政府”、政府高度集中壟斷資源配置的老路。您怎么看這種担憂？

姚洋：那倒不會。因為這是政府該做的。對于低收入人群的住房保障，市場是做不了的，所以只能政府來做。任何國家都是這樣，包括美國紐約，在早期的時候也是這樣的。你到紐約去看，很多房子都是政府蓋的，蓋了之后就出租，現在當然都變成了很貴的地方。

“我們需要一個造血型的福利制度”

陳浩南：新加坡政府并不主張搞西方式的福利社會，但卻主張國民收入必須適當地重新分配，在教育、住房等方面為弱勢群體提供津貼，以抵消自由市場競爭下出現的極端后果。在您看來，這對中國有何啟示？

姚洋：讓普通老百姓也能享受到經濟增長的成果，在這方面，我覺得中國應該多向新加坡學習。當然新加坡也有一些地方做得很有意思，比如它的養老金是完全積累制的，你存了多少錢將來就有多少養老金，國家不補貼你一分錢，這是新加坡比較獨特的地方，它不是重新分配財富，而是強迫你儲蓄。

在中國，我覺得我們應該集中力量提高弱勢人群的生產能力。我們不想變成歐洲那樣的福利社會，因為它們的福利制度純粹是輸血型的。我們需要的是一個造血型的福利制度，讓普通老百姓都有創造收入的能力。所以，教育是最重要的，我們在教育上是不是應該再加大一些投入？特別是貧困地區的義務教育，中央政府能不能全担下來？還有，一些工人的教育水平較低，政府能不能出更多的錢對他們進行再培訓？這樣既改善了收入分配狀況，又有利于低收入階層獲得自食其力的能力。

陳浩南：您覺得中國現在的福利政策存在什么樣的問題？

姚洋：現在的福利政策還是比較簡單的、比較基礎的，我們對貧困地區的扶貧做了這么多年，其實主要以輸血為主，你要不輸也不行，因為他們都在大山里，收入水平很低，要一下子提高造血能力還是有難度的。在城市里，我們大概有2500萬人領城市低保，我們也在提高他們的自我造血能力，培訓他們。總體來說，我覺得我們目前的福利制度還是切實可行的，和中國當前的收入水平是相契合的。如果說要改進的話，我覺得應該在教育方面加強投資。

最大的問題在于政府自身

陳浩南：您前面說到了中國的政治基本上是十年一個周期，那么對于中國未來五到十年的發展，您有什么建言？

姚洋：在未來五到十年，改革肯定是一個重要的議題。

經濟上的改革會推進，但還要把政府的改革提到更高的高度。如果政府自身不改革，很多經濟改革將會半途而廢。比如說，如果各級政府還在拼命地支持國有企業的話，表面上看起來我們好像都改了，但這個市場上仍然有幾個巨無霸，民營企業的生存還是很困難。

另一方面，我希望政府在政治體制改革方面進一步推進，如何在憲法框架下增強民主，如何增強人代會的作用，這是要進一步考慮的。

陳浩南：我們現在最大的問題還是政治問題？

姚洋：對，我覺得問題還在于政府自身。在中國，政府太強大了，而且還跟其他國家的政府不一樣。在別的國家，政府是不直接參與經濟的，而在我們國家，政府是直接參與經濟的。在這種情況下，要想發展市場經濟，像十八屆三中全會公報中說的那樣，讓“市場在資源配置中起決定性作用”，是很困難的。

陳浩南：對于政府自身的改革，您有沒有什么具體設想？

姚洋：第一，應該“一刀切”，把政府的融資平臺全部撤掉。第二，國有企業，小一點的就直接賣給私人企業，大一點的就統統上市，變成公眾公司，徹底跟政府解脫所有關系。第三，要真正增強人代會的作用，要加強專業委員會的能力，讓其真正發揮作用。第四，政府的很多審批制度，要重新檢查一遍。

我們拿出勇氣來，把政府的監管制度梳理一遍，不必要的監管就廢除，該保留的監管就簡化手續，讓老百姓活得輕松一點。現在我們老百姓活得很不輕松，因為政府管制太多，人為地增加了百姓負担。很多時候你一辦事會跑斷腿，而且老在想它為什么要我跑這么多地方呢？我們有很多的政府管制都是事前篩選為主，就是要在事前把“壞蛋”都挑出來，所以成本非常高。

陳浩南：我記得您做過一個特別形象的比喻，好比拿一百個雞蛋到市場上去賣，可能有一個兩個是壞的，但我們需要全部檢查一遍，這樣付出的成本太大了。

姚洋：對，在這方面美國的制度可供借鑒。它的制度設計是，在進入的時候，放得松一些，一旦發現你違規了，就狠狠地罚你，罚得你傾家蕩產，你下次就不敢再違規了。這使得成本大大降低了。比如報稅問題，美國有3億多人口，每個家庭都得報稅，沒有人強制你去報稅，但是一旦發現你沒報稅，稅局的警察就會直接跑你家里來把你給帶走了，先抓起來再說。有一個案例，有個婦女被抓時反抗，結果被一槍打死了。我們老說按家庭征稅實行起來很困難，但美國政府就是以比較小的成本把它做起來了，辦法很簡單，就是抽查。

網載 2015-08-23 08:37:59