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北京大學光華管理學院名譽院長厲以寧與新浪財經獨家對話時表示，“新常態”是轉入常態的經濟，是相對于我國2003年后不正常的經濟增長而言，他建議企業尤其要保持平常心。

新一輪改革已長達7個月，厲以寧認為收入分配制度、國企和混合所有制改革、城鎮化建設改革是最重要的三個方面，而社會收入分配制度改革是重中之重。

談“新常態”：兼顧增長率與增長質量

問：厲老，我們第一個問題是關于最近習近平總書記在調研中經常說，從我國當前經濟發展的階段性的特征出發，要適應新常態，然后還要保持戰略上的平常心態，您如何理解這個經濟上的新常態，您又如何建議我們應該保持怎樣的平常心態？

厲以寧：因為講在這個之前一段時間，特別是2003年以后，我們的經濟增長是不正常的。為什么說不正常呢？因為當時由于受到國內的經濟的影響，接著又受到美國金融危機的影響，歐元主權債務危機的影響，等等。所以說我們為了防止自己GDP的下降，就采用了增加投資，放寬銀根這樣一些措施，這樣造成了一段時間內都在9%、10%，甚至更高的增長率，這個屬于不正常。要進入到一個經濟穩定的增長狀態，GDP增速不一定要太高，保持一個比較高的速度就行了。所以，這樣的話就進入到我們要轉入常態。

轉入常態的化，按照中國當前的情況之下，在最近一段時間內，也許7%左右是屬于比較高的，但又適合中國國情，因為我們的關鍵在調結構。如果經濟增長質量不好，結構始終沒有調，不僅是成本會越來越高，產品的銷路就越來越窄，而且可能錯過了技術創新、結構調整的最佳時機，應該這樣來看。所以，經濟增長的質量比經濟增長率本身更能夠代表中國經濟的發展方向。

問：那您覺得對于地方政府，以及國有企業，以及我們大眾來說，我們應該保持怎樣的所謂的平常心態才是一個比較合理的狀態？

厲以寧：對大多數企業來說，一個平常的心態應該是三個方面的。第一，應該有一種自主創新的動力，有了自主創新的動力，根據我自己的產品，根據我的技術進步程度，我能夠占領市場，動力主要靠創新。第二，對每個企業來說，要適應新的形勢的變化，比如現在的新形勢變化表現為互聯網的影響越來越大，實際上意味著消費者參與的程度越來越高，消費者參與程度越高，消費者的選擇是當前最重要的，如果摸不清這個新的變化，還跟過去一樣，很可能一會兒就到產品的滯銷，一會兒就被別人所趕上了。第三，每個企業管理是有潛力的，營銷也是有潛力的，市場是靠人來創造的。按照這個想法，所以，管理會有個改進，營銷有所變化。我相信企業就處于常態了。企業不要求太高的增長率，但要求穩扎穩打，看準了市場，自己的方向，自己的努力，會有成果的，這就是平常的心態。

問：您剛才提到我們在目前的情況之下，可能GDP的增長保持在一個7%的狀態會是一個比較合理的狀態，但是之前我們看到前幾年我們的GDP增長都是達到8%—9%的區間狀態的，您也覺得在前幾年的形勢之下，那樣的一個形勢是很合理的。最近，我們看到有一些機構他們也發布了一些關于中國GDP增幅的預測，大概都在7.5%左右，明年可能會降到7%，您覺得您的7%是定的比較低嗎？

厲以寧：不低，在全世界來說仍然是高增長的。另外，一個國家的增長有一度可能高，但時間不會拖太久的，長時期來看，能夠今后在比較長的時間內我們保持7%，甚至是6.5%—7%，這個跟中國整個的變化能夠相適應的。為什么？第一，在全世界來說絕不是低的。第二，我們重在結構調整，結構調整本身是限制你增長速度的，你單純為了增長速度把結構調整放到次要位置的話，這就是本末倒置了，將來會后悔的。還有第三點，今后的產品并不是以其數量為準，而是要質量。增長同樣的，不是靠增長率，而是靠增長的質量，把這個問題把握住了。所以，能夠今后在十年之內都能保持6.5到7，我覺得挺好的個。

另外一點，單純圖增長率高它有幾個大損失，第一個是環境是不是能保護的那么好呢？環境的毀壞程度如果加大的話那也不行，第二資源的消耗率怎么樣，有些稀缺資源拼命的用，土地就是個稀缺資源，拼命用，用完以后怎么辦？還有一點，跟這相適應的得有一個熟練的機工隊伍，你熟練機工隊伍沒有形成，靠原來的勞動力他能夠適應這個長期的制度創新、結構調整目標嗎？也不一定。所以，要加快培養當前需要的熟練機工人才，這樣的話，6.5%—7%對一個長期可能是比較合適的。

談“地方債”：要還，要審查，更要調整經濟結構

問：可是您看到最近有一些地方政府考慮到投資的整體的總量的下滑，以及房地產市場的低迷，他們還是出臺了相應的所謂微刺激的政策，您怎么看這個微刺激的政策？

厲以寧：應該是這樣，你如果不用“微刺激”，改成“微調”可能更好一點兒，因為宏觀經濟調控最忌諱大升大降、大起大落、左右搖擺，這個對經濟損害大的，所謂微刺激實際上是微調，微調是可以的，宏觀的重點應該放在微調、預調上面，不要大起大落。過去我們吃過這個虧的，結果增長率很高了，產能過剩就來了，產品積壓了，市場又銷不掉了，結果又人為的制造一些銷路，結果呢產能過剩始終沒解決。所以，我們能夠把結構調整得更好，把產能過剩現象壓下去，我相信6.5%—7%是一個明智的合理選擇。大概構造這樣。

問：您看到在2009年，2010年，當時有一個國家大批的經濟刺激政策出臺，所以，地方政府，以及大型的國有企業，他們實際上是欠了很多的債務以履行所謂的經濟刺激政策，現在因為我們所謂的微刺激也好，還是您說的微調也好，這會不會加重地方企業或者地方政府的債務危機呢？

厲以寧：肯定會加重，因為地方既然要發展，它首先考慮的問題是怎么還，在借債的同時就必須考慮到怎么還的問題，這就對他的壓力，如果不考慮怎么還，問題不大，中央給你兜底了，現在中央兜底是不大可能了，哪個地方發債哪個地方自己，發債券也好，企業債券也好，但是主要是地方政府債券，但地方政府債券還的問題怎么解決呢？你的財源何在？所以，如果你假如是無效的增長，產能過剩，將來還債就有問題了，這筆債到手以后，錢來了怎么用，這對地方政府又成了第二個壓力。第一個壓力債務增大了，第二怎么還，用在什么地方才能還，這個問題都要地方政府仔細考慮，沒有事前的規劃，好像這個債來是天上掉餡餅一樣的，這樣最后是沒好處的。

問：最近大家都在談關于地方的債的所謂有一個數字是三萬億美元這樣一個地方債的總量，我不知道您怎么看待這個數字？因為很多担憂是說會不會這樣的一個地方債的規模會影響到我們接下來的經濟發展，您剛才也提到地方債務的增加有可能會給他們增加一個新的壓力？

厲以寧：肯定的。實際上不僅對地方政府有壓力，對中央政府也有壓力，因為中國不是聯邦制，如果是聯邦制的國家，中央就不管地方財政了，你地方政府破產就破產，但是不行，在這種情況下，中央也有壓力。所以，中央怎么樣？中央也要幫助地方把好這個關，地方最大的問題就在于錢不會花，錢都花到不需要的地方去了，那怎么行？發債來的錢花首先要想到還債的路在什么地方，地方的經濟就要調整，地方經濟不調整你靠什么來還債？還有地方的人才培養，地方的企業應該進一步能夠有繁榮地方經濟，增加地方稅收的這種，這都是應該考慮的。

問：可是您看現在中國的中央政府已經允許地方政府進行直接發債，但同時您也提到實際上很多的地方，很多的政府他們在經歷一個經濟結構的調整，但這是一個長期的任務，并不是短期可以一蹴而就的，在這樣的前提之下，地方政府可能他很多人還沒有想到應該怎樣來還他們的債，這會不會演變成一個更大的危機？

厲以寧：這就要看地方發債它最后審查的情況怎么樣，有沒有合適的規劃，錢怎么用是不是有方案，有沒有保，這個問題地方兩個念頭要斷掉，第一個念頭我反正地方還有地，真正不行我就多賣地嘛，這個是不對的，地用來還債，這樣的話對地方今后長遠發展是有影響的。第二個，哎呀，我真的不還中央政府也會兜底的，它如果不兜底它看著我破產？或者還有一個辦法，到時候發新債還舊債嗎，無限期的拖嘛。這些觀念都要端正，這就涉及一個問題，地方的財政或者收入要是有效的發展經濟，絕不是空談，絕不能夠給他寄以希望靠賣地來還債，靠發新債來還債，這都是不正確的。

談“新一輪改革”：三個方面最為重要

問：從去年11月開始，我們啟動了新一輪的改革計劃，現在已經有10余個月過去了，您怎么看這一輪改革？

厲以寧：這一輪改革三個方面是最要緊的，應該加快速度，第一個就是當前的國有企業體制的改革，實際上就包括了國家資本怎么運用，是管企業還是管資本，怎么把資本運用的更好，增加資源配置效率，這是一個主要的。這個改革搞好了，接下來跟它相關的，要大力開展混合所有制經濟的一些籌備建立過程，因為混合經濟所有制這個對將來來說，長遠來說，肯定是有發展前途的。這是第一個，國企，包括混合所有制。

第二，城鎮化的建設，但是城鎮化不是單純的建設任務，城鎮化是個改革任務，改什么呢？改城鄉二元體制，要做到城鄉一體化，要讓農民跟市民沒有身份的差別，這是城鄉一體化最后需要做到的。這個改革的任務是很大的，但是各地正在做，什么老城區、新城區，新農村后來變成新社區啊，都順著這條路做，但是這個里面也要澄清一個觀念，因為城鎮化是單純的建設任務，馬路越寬越好，樓房越蓋越過，這都不是正道，它是有建設，但是一定首先是改革，城鄉一體化，農民跟市民沒區別了，“農民工”這個名詞也不存在了，農民不是一種身份了，農民是一種職業了，大家都是城市戶口，一樣的，這樣的話會調動很大的積極性。中國的積極性來自民間積極性的發揮。所以，這就是第二項改革任務。

第三項改革任務，收入分配制度的改革。收入分配制度如果不改革，貧富差別一直存在，貧富差別一直存在的話，中國的低收入階層的積極性很難調動起來，而且低收入家庭的收入也很難增長，這里就包含了這幾個方面，重點在初次分配，初次分配最重要，初次分配第一個問題就是農民得有產權，農民長期以來都沒產權的，他的房子說被征用就被征用了，給的補償遠遠不夠，他的土地經營的自主權，但是他沒證，他被征用就被征用了，就形成了無地失地農民。所以，首先一點在農村做到的確權，這個改革要繼續，收入分配中首先讓農民有產權。

初次收入分配還有一個改革，跟教育體制的改革有關系，因為教育管的是教育資源的均衡分布，在均衡分布沒有做到之前，低收入家庭的孩子上學難，升學更難，而且教學質量不好。所以，這種分布應該根據中國的情況要改革，職業技術教育要大力發展，包括高等職業技術教育，包括中等職業技術都應該發展，教育資源應該更傾向于這樣一些。這樣的話，既符合將來中國熟練人才的培養的前景，而且是農民有了更多的收入以后，他就能夠來使自己的家庭生活改善。

所以，我說收入分配制度改革是重要的，它既包括農民應該有產權，大企業跟提供勞動的人在商量工資水平的時候，工會應該參加，三方面一起討論。農民出來農產品的時候，跟大公司兩方，農民合作社參加，聯社參加，這樣的話能夠合理的價格。

第四，教育資源的均衡分布問題要解決，職業教育體制要大力發展。這樣的話對整個初次分配就有一個很大的進展了。二次分配也重要，但是二次分配當前的重點是城鄉社會保障一體化，城鄉社會保障一體化以后，這個時候就能夠使得整個的城鄉老百姓生活上減掉了后顧之憂，積極性更高了，而且消費就開始發生，增加，變化，收入增多了，后顧之憂解除了。后顧之憂的解除是提高消費的一個重要的方面。

問：最后補充一個問題，您給我們的中國改革描繪了一個特別宏偉的藍圖，聽起來很令人興奮，其中有一點您提到我們要實現城鄉居民身份無差距，這個理論我看到您第一次提出是在大概十年前了，您認為我們還要多少年才能夠真正的實現這一點？

厲以寧：這樣子，它這是雙軌制，特大型城市采用的是積分制，因為它只有積分制才能把這些干了二十多年活兒的，三十年活兒的農民工留在本城市，不然他不安，別的城市一好他就被別人挖走了，這樣的話要積分。積分夠了就改，全家就入大城市戶口，積分還差一點兒給他做工作，你快了快了，你再等一點兒，你的積分再努把力，過兩年就到了，它把人穩住了。所以，大城市可以用積分制這個辦法，那在中小城市跟新農村怎么辦？分區推進。成熟一個推進一個，成熟一片推進一片。這樣的話三個問題要解決。第一個，城鄉社會保障差距小了，逐漸走向一體化了。公共服務到位了，充分就業。你沒有充分就業，把農民改市民就一點意思沒了。所以，這三個一定要做到。將來的農民是種職業，而不是身份。第二個就是在低收者的工資收入方面，勞方資方雙方，勞方誰呢？就是到市場來找職業的農民，包括城里的低收入者家庭的人，但是需求方是誰呢？需求方是大企業。當單個農民進城以后，在市場上找工作的時候，他的對手是強大的大中企業，特別是大型企業，他們需要人，但是兩方的地位是不平等的，溢價權在大企業手中，農民沒有溢價權的。所以，這個問題要改革。這個問題怎么改革？工會應該參加，三方，工會、雇方用人方，然后提供勞動的方，三方合作，這樣能夠使得收入水平提高，工資的溢價是這么出來的。還有農民他要出賣，誰來收購？大公司、大超市來收購，他們跟單個農民又處在一個不平等的位置上，他給你定個價錢，你要和這個價錢力爭，他可以層層卡你，哎呀你的質量不行降價、降級，誰說了算？還是大企業說了算。所以，這方面也應該是三方聯合。三方聯合在哪里呢？因為農村有農村的情況，所以，農民是一方，農民的合作社是一方，最好農民的合作社跟農民是站在一起的，而且合作社的力量還不夠，聯社，這樣跟他們一起談判，它的溢價力就強了，這就是收入分配改革的第三個方面。

網載 2015-08-23 08:38:58