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今年上海書展上，作家格非將為自己的新書《雪隱鷺鷥》做宣傳。這本《雪隱鷺鷥》不是格非的新小說，而是一本跟《金瓶梅》有關的書，但這不是一部學術專著，是小說家格非寫給普通讀者看的《金瓶梅》解讀性質的圖書，有趣，長知識，處處還有小說家個人的痕跡。他在這本書里，考證為什么故事發生在清河而不是陽谷，虛構的清河和真實的臨清又是什么關系？他寫《金瓶梅》中的明代白銀經濟，寫那個時代傳統仁義禮智信的崩塌，點評每個人物和那些有趣的細節。

上海書評：聽您說要寫關于《金瓶梅》的書已經很多年了，我知道，您也在清華大學開課講《金瓶梅》。現在的學生對《金瓶梅》還感興趣嗎？

格非：我讀《金瓶梅》已經很多年，也一直還想給學生開一門關于章回體小說的課，所以看《金瓶梅》比較多。曾經有傳說，我要在清華開一門關于《金瓶梅》的課，結果上課那天來了很多人，其實我要講的是小說敘事學。我看這么多人，我就干脆把《金瓶梅》跟學生講了一下。在清華的課堂上，我給學生每次講三個小時，一共講三次，也就是用九個小時講《金瓶梅》。我認為現在學生在接觸《紅樓夢》《金瓶梅》的時候，還是有一些困難。這里的困難不在于對小說本身的理解，而是對當時的社會、人生閱歷，都有一些隔膜。

上海書評：您似乎更偏好崇禎繡像本，而且您也認為，這個版本更為重要。為什么？

格非：大家都在考證《金瓶梅》的作者到底是誰。所謂考證是指，《金瓶梅》的第一個作者到底是誰，也就是萬歷詞話本的作者是誰？這個考證，當然很重要，但我覺得崇禎繡像本的作者，某種意義上對我個人來說更為重要。經過他修改的《金瓶梅》，作者的主要觀點、思想傾向，你可以看得非常清晰。為什么他要修改繡像本《金瓶梅》？為什么他要重寫第一回？在萬歷詞話本里，作者雖然有很明確的相對主義、虛無主義傾向，但里面還有勸善懲惡的東西。但這些東西到了繡像本里，卻遭到了大范圍刪除。繡像本在文字上，在整個結構上的調整，從文學上看很有道理，已經有很多人寫文章討論這個問題。但更重要的是，崇禎繡像本作者刪節調整，其實包含了他很多個人意圖，而這個意圖反映出這個作者有很不一樣的思想傾向。

上海書評：您對這個版本的關注是否跟小說家身份有關？繡像本作者對晚明社會倫理結構和觀念的關注、處理，更像一位現代小說家對社會問題的處理。

格非：一方面是這個原因，第二個原因是從萬歷到崇禎，明代社會其實更加糟糕。崇禎繡像本作者在改寫的時候，帶有明顯的去道德化的沖動，他對道學的東西非常痛恨。在作者眼里，這個社會已經沒有什么好人，已經沒有什么能給他強烈信心的人物。繡像本的作者，可能更悲觀，更虛無，他有去道德化動機。那個作者還改寫了很多詩詞，比如把很多開篇詞都改成了帶有很強小資情調、文學性很強的東西。所以在我看來，繡像本的作者使原著發生了很大偏離。

上海書評：這樣一種改寫，似乎是中國文學史的傳統。《金瓶梅》某種意義上是對《水滸傳》的改寫，《紅樓夢》也被改寫。

格非：在中國文學史上，很多批評者看著那些小說感覺不對，就順手改了。改了以后，再刻的時候，就照著改過的本子刻，這就造成了很多的“偶譯”。比如金圣嘆改《水滸傳》，后面有人改《紅樓夢》，以及對《金瓶梅》繡像本與詞話本比較，都可以看到這些例子。我想這是中國小說史的重要特點。中國古代小說問世的時候，就伴隨著評點和批評，評點和批評肯定夾雜著批評者自己的眼光和思想境界。比如金圣嘆，他對《水滸傳》的某些東西很反感，做了大量的刪改、偽造甚至腰斬。而《金瓶梅》借用了《水滸傳》的一個主要情節，在這個基礎上進行虛構。

上海書評：您在寫《雪隱鷺鷥》的時候，開頭討論《金瓶梅》的故事為什么發生在清河而不是《水滸傳》里的陽谷，也對清河跟臨清的關系做了討論。您認為故事發生在清河而不是陽谷，這是一個很重要的設定。

格非：這個討論很重要。我還跟一些朋友一起去臨清實際走了一圈，還查閱了很多跟臨清有關的檔案。《臨清縣志》在大陸很難查閱到，后來我在臺灣查到了，那里有出版。這樣我可以稍微了解明代臨清的地理和格局。我當年在讀《水滸傳》的時候，就知道清河和陽谷兩個地點，但在《水滸傳》里，西門慶的故事設在了陽谷。到《金瓶梅》的時候，清河取代了陽谷，陽谷在這里沒了。我就在想，這當中的原因是什么？否則，作者既然用的是《水滸》的故事，為什么不用陽谷而改成清河呢？

所以我后來發現，一個簡單的思考是，《金瓶梅》這么一個重視商業文化的故事，怎么能發生在陽谷這樣一個窮鄉僻壤，有老虎出現的深山？所以《金瓶梅》的作者改換地點是有原因的，他描寫的內容跟經濟有關。

整個《金瓶梅》，最讓人吃驚的就是作者沒有寫到農村和農業。也就是說，你把故事的地點設在鄉村還是城市，意義是完全不同的。這就像我們現在寫作，你把故事放在農村還是城市，是完全不同的。從這可以看出來，作者把故事從陽谷改到清河，兩者之間有完全不同的意圖。

上海書評：您對《金瓶梅》的討論，很多時候是從經濟史、社會史的角度來看。我看到，您借用了很多這些年對明代經濟和社會的最新研究。

格非：是這樣。如果沒有這些年對晚明經濟的研究，我對《金瓶梅》的一些謎團也無法解開。當年我知道中國與日本之間存在白銀交易，因為中國是銀產量很低的國家，卻是大量使用白銀。你在看《金瓶梅》的時候，可以看到他們使用白銀動不動就要幾萬兩，你就會思考這些白銀哪里來的。讀這些年國內外學者的研究，就大致了解明代白銀經濟與小說里白銀使用之間的關系。

上海書評：是否可以說，《金瓶梅》的故事背景其實就是某種意義上的晚明資本主義萌芽時期？因為在小說里可以明顯看到，資本對當時明代社會的滲入是如此之深。

格非：沒錯。一方面資本與資本主義是兩回事。西門慶靠的就是資本，他有大量的錢拿出去生利，如果你用西方資本主義社會來套中國明代社會，當然是很荒謬的，但是并不意味著兩者之間沒有聯系。“資本主義萌芽”在晚明的出現，和《金瓶梅》當時的社會是有關系的，他們的關系就是商業。商業運作必然涉及資本、生利，涉及以經濟為主體的意識形態的產生，然后涉及價值觀、道德的變革。所以我在這本書的后面用很大篇幅講了陽明學的問題，也是在這個過程里產生的。

上海書評：您在這本書的第二部分里做了一個嘗試，也就是在全球資本主義背景下，東西方都開始產生了觀念的變革。

格非：對。你把時間放到十六世紀，會發現很多奇怪的巧合，在西方有宗教變革，在中國有儒家思想從程朱到陽明的變化，這對東西方都是一個巨大的思想轉折，他們幾乎同時產生。《金瓶梅》涉及情色問題，而從欲望角度來說，東西方也差不多同時出現對欲望管理的松動，那個時候如果你再排斥欲望，只能是虛偽。那怎么看待欲望？從王陽明開始，欲望就開始納入思想史的討論，一直到王夫之說：人欲之大公,即天理之至正矣。就是說把欲望放到天理里面去，你要有欲望我也要有，這樣就公平了。所以，當時從東西方看，大家都面臨著相似的轉折問題。具體到情色小說的出現，東西方出現的時間也差不多，中國是十六世紀，西方的高峰則在十八世紀。

上海書評：但我注意到，在這個觀念變革中，傳統禮儀結構開始崩潰，而您更重視《金瓶梅》中法的討論。

格非：其實不只是《金瓶梅》，在《西游記》中也有大量法律術語。在明代，制度的變革有一個非常明顯的變化，就是統治者有通過法律治理天下的沖動，至少從朱元璋這樣的帝王層次，已經有了這樣的沖動。當然這樣的沖動，不可能說朱元璋已經有了依法治國的理念。但民間經濟往來，所有契約合同，沒有一定法的約束，是不可能實現的。你看武松遇到事情的時候，他想到的第一個事情不是殺人而是請人寫狀子，但到了衙門，知縣突然變臉了，然后他才慢慢失去對法律的信任，最后鋌而走險。這個過程，無論是《水滸傳》還是《金瓶梅》，都寫得非常清楚。

老百姓是愿意守法的，但是法律狀況極其糟糕。在《金瓶梅》里，所有的欺男霸女，所有豪奪都不是公然的，完全是以衙門的形式，通過暗中操作，通過篡改法的例條，來得到“合法性”。在這個過程中，比如在《金瓶梅》里，所有的人一旦碰到案子，他們都能脫口而出是判刑還是流徙。從這里可以看到，公眾對法律的知曉度，是過去不可比的。我想這跟《大誥》的頒布是相關的。在我看來，在那個年代，已經出現了通過法律治理國家的沖動，但是很可惜，這個過程被極大扭曲了，法律變得可以被利用。所以，今天我們思考這個問題還是非常有意義的。

上海書評：無論《金瓶梅》還是《紅樓夢》都涉及佛道問題，從《金瓶梅》里可以看到儒釋道三家的角力，在您看來，最后是誰勝利了？

格非：關于佛道問題，我為什么花那么大精力來梳理，因為這是《金瓶梅》區別于其他小說極其重要的方面。你把《金瓶梅》《水滸傳》《三國演義》放在一起比，會發現，到了《金瓶梅》這里，佛道成了社會的一個歸宿，變成對現實世界否定的動力。這個問題必須討論。過去時代的忠孝節義在《金瓶梅》時代已經被摧垮了，這才可以解釋為什么會出現佛道這樣一個邏輯。而這個邏輯在《紅樓夢》里也沒有被完全消除。這個過程涉及兩個方面，一個是社會史和思想史的變革，一個是佛教在民間的傳播，比如三教合流，比如凈土宗和禪宗的變化，禪宗開始衰弱以后，凈土宗在民間大量傳播。

但關于儒釋道問題，詞話本和繡像本有所不同，詞話本沒有完全排除儒家的正統力量，到了繡像本則抹除了很多，但也有一些痕跡。為什么說《金瓶梅》是激憤之書？繡像本的作者認為儒家的仁義禮智信，已經不再以真實的面目出現了，不是說這些東西不重要，是沒有了。人沒有信義都是爾虞我詐，所以求助于佛道。從這個反面看，這個作者其實也希望重建某種儒家的東西，但作者對儒家的信念已經在開始動搖了。

上海書評：這個對儒家的信念和態度，其實跟《紅樓夢》完全不同。

格非：完全不一樣。《紅樓夢》是對《金瓶梅》反動的再反動。從整個世界觀來看，《紅樓夢》比《金瓶梅》更豐富，層次更多。曹雪芹重新把君子的品格，把儒家作為最重要的思想再次放進去了。《紅樓夢》里儒釋道都有，但儒家的思想是全書里最感人的部分，他宣揚不要跟污濁同流合污，所以林黛玉的高潔被他做了最重要的肯定。這是大大超越《金瓶梅》的地方。

上海書評：但在《金瓶梅》中其實還是有信仰的，也就是您說的信仰金錢。

格非：這當中涉及明代思想界的一個爭論，當時也有人提出，王陽明無意中把人的是非觀念放得更松了，加速了體制的混亂。爭論的焦點在于，是秩序重要還是正義重要。新的思想對舊思想改變的時候，往往會發生意想不到的事情。但這已經超出了我在這本書描述的范圍。

上海書評：我們來談談色情問題。您在這本書里涉及色情的部分很少，但《金瓶梅》吸引大眾的其實就是色情。你對《金瓶梅》里的色情描寫，感興趣的是哪一部分？

格非：我舉個例子。西門慶帶人去嫖妓，按道理應該寫得很色情，卻在小說里寫得非常干凈。色情的事情都發生在家里而不是妓院。這是為什么？我在書里做了解釋。中國人去妓院，從古至今其實是帶有禮的約束的，他們去妓院不完全是消費“性”，其實帶有某種附庸風雅的味道在里面。比如應伯爵說，今天下大雪了，我們為什么不學孟浩然去踏雪尋梅呢？其實就是去妓院。這當中，他們去妓院主要是吃喝玩樂風雅，不只是滿足性欲。但在家里，會養很多三妻四妾，會勾引下人的媳婦，會把自己的家變成薩德的那種烏托邦。這個東西一直延續到《海上花列傳》。《海上花列傳》寫了那么多關于喝花酒的事情，但從不涉及色情。這不是作家故意避諱，而是在那樣一個風俗中是不允許的。

上海書評：您怎么看西門慶這樣一個古代的土豪？

格非：我后來還寫到西門慶的一個榜單，那些跟他有關的女人的排列表。其實西門慶挺可憐，他找到的那些女人都是亂七八糟的，都是不上檔次的，很少有《紅樓夢》里那種女性，全是下人媳婦、妓女、麻子、寡婦等。他喜歡的兩個女人，一個只見過面，一個都沒見著。作者顯然不是要把西門慶只寫成壞人，他某種意義上是壞人，但作者的意思是，西門慶是一個被欲望所羈絆的，深陷在欲望里的人，在欲望中不知道克制的普通人，這里要體現出作者悲憫的地方。你放到今天，很多人對我說，像西門慶這樣的人，放在今天就是個好人。我說，好人也不見得，但他就是普通人。

上海書評：那些欲望中的女人呢？

格非：《金瓶梅》中對那群女人的描寫，取得的成就確實可以跟《紅樓夢》比。其實很容易把她們寫得很好色，但在《金瓶梅》里每個人都有性格、舉止、口吻、心里的小九九等等。我不可能對每個人做分析，比如潘金蓮是個惡人，但她是真的，做事從不掩飾自己。李瓶兒膽小柔弱，通過退一步讓人看到好感。但這種做事方式，不要說在明代，在現在也是行不通的。她就是一個可憐人。但她身上也不是說沒有心機。在《金瓶梅》里，兩個偉大人物是西門慶和應伯爵，但我覺得，他寫女人更為成功。

（來源：上海書評）

鳳凰讀書 2015-08-23 08:39:29