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來源：共識網-《領導者》雜志第61期（2014年12月）

中國想變為一個什么樣的中國？中國要繼續富強起來，很可能會有挫折、會有問題，可是總體來講，我覺得中國會繼續富強，但會不會變得越來越人道，這是一個問題。

戴博(Robert Daly)先生是美國伍德羅•威爾遜中心基辛格中美關系研究所主任。1980年代末至90年代初，他曾作為文化交流官員在美國駐華大使館工作，后分別在康奈爾大學、南京大學和美國約翰·霍普金斯大學共同創辦的中美文化研究中心和美國馬里蘭大學美華中心任教。現在任職于美國伍德羅•威爾遜中心基辛格中美關系研究所。

2014年11月7日，戴博先生參加了由深圳現代創新發展研究院主辦的大梅沙創新論壇，共識網-《領導者》雜志對其進行了專訪，他對中美關系、中國與周邊國家關系、中國外交風格、國際責任、中國國內改革、軟實力、反腐敗等一系列話題進行了分析。

精彩觀點：

※中國老說什么現代化，總說改革，你到底是改什么?你愿意改為一個什么樣的超級大國，這是最關鍵的問題，這個問題當然跟美國有關，可是歸根到底這是中國自己要搞清楚的問題。中國改革開放36年來，美國是幫助了中國還是傷害了中國?

※如果我是中國領導人，我也會這么做，“一帶一路”是符合中國的國家利益的，你看中國的地理情況，它是需要這些的，別的國家也需要，有什么好怕的?我們應該歡迎，可是應該要求透明度。

※你們中日兩個國家鬧到這個地步，這是給安倍和習近平非常好的機會，如果習近平可以冒一些風險，或者安倍可以冒一些風險，更寬容的、有創造性的、有自信心的伸出一只手，就可以一起得諾貝爾和平獎了。

※我覺得中國和俄羅斯越互相欣賞，他們越自我孤立。你現在俱樂部的會員，是古巴、朝鮮、巴基斯坦、老撾，俄羅斯是不是你俱樂部的會員不太清楚，這是你想要的俱樂部嗎?這個不需要問我，這是問中國的一個問題。你想要加入哪個俱樂部歸根到底不是美國怎么看，而是你中國想變為一個什么樣的中國。

※中國這三十多年來的變化已經是相當相當大的，而且每一次中央政府給中國普通老百姓更多的自由決定他們自己利益是什么，讓他們去追尋自己幸福的時候，中國普通老百姓的反應非常好，所以不要悲觀。

以下為采訪全文的網絡版，轉載請注明來源共識網-《領導者》雜志：

中美關系在西太平洋地區存在安全困境

黃南：您如何評價當前的中美關系?

戴博：首先我要強調一點，那就是中美兩國人民之間的關系是非常友好的，無論是歷史上還是今天，中國人從來不討厭美國人，美國人也從來不討厭中國人。但是當前兩國關系并不是很好。現在令人担心的不只是中美之間有很多猜疑，并且還有很多不同的目的。現在很難有建設性的對話，因為中國政府似乎認為導致兩國關系不好的所有的錯都是美國的，而同樣，美國也認為全都是中國的錯，所以兩國政府之間沒有一個強有力的正在進行的對話，正式關系的方向很貧乏。APEC期間，奧巴馬和習近平將會進行會面。現在來看，將會談及如何管理分歧，把重點放在合作上，所以兩國的分歧要好好管理，要強調合作和共同利益，爭取雙贏局面。多數的中美問題我們都可以處理得很好，這一點我非常自信我們有這個能力。

但現在問題是，在西太平洋地區——南海、東海，美國、中國以及別的國家將來要扮演什么角色，安全結構要怎么調整，這是有矛盾而且有安全困境的問題。其實中美互相質疑缺乏互信，主要是跟西太平洋這些問題有關。所以這些問題是到現在為止的真正矛盾，我們不知道怎么管理好，而且沒有雙贏局面，我們也不能說“不沖突、不對抗”，因為我們正在對抗，而且是傾向于沖突的。在這方面各有各的一些概念上的錯，各有各的要調整的看法和概念，可是目前為止，這個過程還沒有開始。

黃南：輿論給人的感覺是：中國認為美國是在排擠中國——建立TPP、亞太再平衡戰略在制衡中國，中國就建立一個秩序想把美國排除出去。

戴博：雙方都是這樣看的。其實中國對于“跨太平洋伙伴協定(TPP)”的一些看法一直在改，現在越來越多的中國領導人不一定排斥參加TPP的可能性，他們就是持拭目以待的看法，他們開始有興趣加入TPP，當然到現在為止這種TPP還沒有實現。中方原來覺得TPP只不過是遏制中國的另外一個工具，但是現在很多人都不是這樣看的。

而且美國也問自己，它是否肯聽取中國的建設性的意見，而改善有關西太平洋的安全或者經濟的所謂秩序。中國肯定是要扮演一個角色，你不能說中國只不過應該是個所謂“負責任的利益相關者”，中國有自己的看法，中國需要調整、或者改善、或者改造所謂的世界秩序，這是合理的、正常的，美國應該聽取中國的意見。

中國的問題是什么呢?到現在為止，中國沒有提出意見，它只不過是講作為大國的特權要如何如何，可是它沒有具體地說它想怎么改變這些秩序，所以美國一直是想問中國。其實第二次世界大戰以來，就是因為美國在西太平洋的安全方面的投資那么大，別的國家和中國才能夠沒有軍備競賽而發展他們的經濟，其實中國是最大的受益者之一。中國現在具體想要什么它未能享有的權利，我都不知道，好像中國要有一個什么航空母艦的戰斗群，經過馬來西亞進印度洋沒有障礙?所以中國到底想要什么，中國沒有具體地講。

黃南：中國認為美國在太平洋地區部署軍隊是圍堵遏制中國，所以要發展航母。

戴博：可是到現在為止，這些一直部署在這里，是怎么一個遏制法?中國沒有被遏制的，恰恰相反，中國經濟、軍事等各方面的影響一年比一年大，說美國阻止中國發展的證據在哪兒?理論上，中國看美國軍隊部署在這里很反感，我明白是為什么，可是具體的我覺得美國沒有遏制中國的發展。其實美國是幫助和鼓勵中國的發展，中國的發展是離不開美國的。

當然，我們看中國這三十多年來的發展，95%都是中國人民自己的心血，中國人民自己奮斗出來的，祝賀你們，這是人類歷史上前所未有的。同時，我們也不得不承認在中國，幾乎沒有一個現代化的現象是跟美國毫無關系的，這個也是事實，美國對中國的發展的影響相當大，美國是作為一個催化劑開展它的影響的，而不是說美國政府可以有任何一個機制來改變中國，美國沒有這個能力。可是作為一個催化劑，美國對中國的現代化和發展的建設性的影響相當大。所以中國的問題，準確地說就是，你究竟想從現在沒有的之中要什么?中國沒有回答這個問題。

美國也有美國的問題，美國不應該覺得中國肯定要服從所有的所謂世界秩序的這些具體的條款，中國的崛起就說明這些秩序是應該有所調整，中國是應該有一個聲音，是應該扮演那個更大的角色。但是這些怎么才會發生?美國也要聽，美國不善于聽，可是中國要說，中國不善于具體地說，問題在這兒。

黃南：中國有點担心在我們周邊的美日韓同盟關系。

戴博：美日韓同盟一直存在，沒有證據顯示它會阻止中國的發展。恰恰相反，這三個國家對中國的投資都相當大。担心是担心，證據在哪兒?担心是感情色彩，證據在哪我沒有看到。

美國不應該反對“亞洲基礎設施投資銀行”

黃南：也有分析說其實內部問題更嚴峻，卻總渲染外部威脅。

戴博：所以問題就是中國想要成為什么樣的國家。中國老說什么現代化，總說改革，你到底是改什么?你愿意改為一個什么樣的超級大國，這是最關鍵的問題，這個問題當然跟美國有關，可是歸根到底這是中國自己要搞清楚的問題。中國改革開放36年來，美國是幫助了中國還是傷害了中國?

當然，我不是說美國沒有自己的問題，美國肯定有自己的問題，而且我覺得有時候在中美關系當中，美國的一些政策我也不完全支持，比如說最近美國有點反對“亞洲基礎設施投資銀行”，我覺得這不是一個很開明的政策。我覺得亞洲發展中國家的需求相當大，在今后幾十年，最起碼是需要8萬億，這個8萬億要來自什么地方呢?國際貨幣基金組織和世界銀行沒有那么多的能力，可是中國有這個能力，我們應該感謝，我們應該說好。

當然美國同時担心這個透明度，你給貸款的透明度、你的標準，在環保方面、人權方面，這都是合理的、是應該的，但是美國應該積極歡迎亞洲基礎設施投資銀行的建設，積極地參加，從這個組織之內要求非常高的透明度、環保和人權標準，而不應該鬼鬼祟祟地在幕后去說服別的國家不參加，小人之道也。這個我是反對的，美國不能說中國建立這個組織那個組織是有意圖的，同時罵中國免費搭車，這是表里不一的政策。美國不是沒有要改善的地方，我覺得我們雙方都有。

黃南：此“亞投行”是不是會排擠美國，不讓美國參加?

戴博：沒有排擠，美國可以參加的。當然中國愿意成立新的亞洲投資銀行，是有一些不同的目標：一個當然就是要做亞太地區的領導者，要增加它的硬實力和軟實力，可是這個也是一個比較自然的發展;同時中國現在有能力提供這些公共產品。美國應該承認這是個建設性的發展，而且這是一個過程。

黃南：一些分析說中國成立“亞投行”是“中國版的馬歇爾計劃”。

戴博：還有人說“新絲綢之路”也是馬歇爾計劃。中國現在在金融方面、技術方面能夠在短時間內發展很快，比如高鐵的發展，速度可以非常快，所以美國不應該排斥這些。當然，在環保、人權尤其是透明度這些問題上，美國和別的國家應該給中國施加壓力，要求中國很透明地做到這些。可是中國可以對亞太地區——對所有的中亞國家、南亞國家、東南亞國家做出很大貢獻，問題是中國政府有時候做這些事情不透明，不考慮別的國家的需要。也不考慮中國國內的需求，問題相當大。我覺得中國有可以改善的地方，可是美國也不應該否認中國做出這些貢獻。

黃南：您怎么看“一帶一路”(“絲綢之路經濟帶”和“21世紀海上絲綢之路”)?

戴博：這個拭目以待，中亞地區發展的需求非常大，中國可以扮演一個非常好的角色，這是中國的一個好機會。的確有一部分美國人說“一帶一路”也好，上海合作組織也好，“亞信”也好，或者亞洲基礎投資銀行也好……有一部分人很担心中國建立很多這些新的組織和項目是對美國產生的一個直接危險，是對所謂世界秩序的一個挑戰，我不是這樣看的。

我覺得我們應該歡迎，可是應該要求很高的透明度。我們不能一邊說中國這樣做是有意圖的，一邊罵中國是免費搭車，這是前后不一的。中國要做超級大國，祝賀你，你是超級大國，可是超級大國是有超級大國的責任和代價的。而且這些國際組織的特點是透明度，如果你想在尼加拉瓜運河鬼鬼祟祟不透明的話，這個就是有害于你的軟實力，所以一定要透明。

如果我是中國領導人，我也會這么做，“一帶一路”是符合中國的國家利益的，你看中國的地理情況，它是需要這些的，別的國家也需要，有什么好怕的?我們應該歡迎，可是應該要求透明度，世界各國的公司可以公開、透明地投標中標去參加，如果中國聰明的話，它應該知道在東南亞也好、非洲也好、拉丁美洲也好，為什么很多人說你是“新式的帝國主義”?因為你到這些地方去修大街、修國際機場，你沒有給當地人一些就業機會，你用了很多中國工作隊伍。你非常聰明，你可以調整你的這些做法，變得更國際化、更透明。

黃南：從“亞信峰會”(亞洲相互協作與信任措施會議)開始，中國外交有點強調“亞洲是亞洲人的亞洲”，是這樣嗎?

戴博：美國媒體也注意到習近平這屆中國政府開始的“一條龍”的一些政策，好像是要把美國從亞洲踢出去的這么一個想象。包括對待美國的跨國公司在內，中國現在是有一點不透明，也不是很公正，用中國的《反壟斷法》瞄準美國的一些公司，同時國際非官方組織、外國媒體等等都越來越受到中國懷疑，同時中央要更緊地控制中國的大學、媒體、非官方組織、智庫甚至是藝術創作者者等等，最近習近平都是講這些的，總提“命運共同體”，意思是說要逐漸地“以和平的手段來創造一個以中國為核心的亞洲地區”，好像有這么一個傾向。

美國一直是說我們也是太平洋國家，我們不能說是亞洲國家，所以最近習近平少說“亞太”，多說“亞洲”，因為這種措辭可以排除美國。可是美國其實勢力和影響力太大，你不能排除出去，而且中國的亞洲鄰國也并不歡迎這樣做，它們是要平衡中國和美國的影響。它們要跟中國搞好關系尤其是經濟關系，可是在保證安全方面它們寧可讓美國扮演比較大的角色。這有一個調整過程，這些問題我覺得奧巴馬和習近平應該直截了當地討論，可是看起來不太可能，最起碼這次在北京開會的時候是不太可能的。

黃南：有分析稱，從習近平上臺以來中國主辦了很多大型的國際會議，“主場外交”，更強調外交的主動性，是不是要告別“韜光養晦”?

戴博：好像“韜光養晦”已經變為“奮發有為”，這個是比較明白的，是一個比較自然的、有機的一種發展，問題是中國要什么?最后目標是什么?中國是以什么樣的最終目標、價值觀和意識形態來扮演這些角色的。中國多舉辦一些像APEC這些大的會議，其實沒有什么可怕的，而且理論上這些都是中國可以理直氣壯去做的事情。

“韜光養晦”可能是有一點過時，可是“奮發有為”的風格有問題。很多別的國家覺得中國的風格咄咄逼人，而且你看今天上午給我們演講的這些人的語調(指大梅沙中國創新論壇開幕式演講嘉賓)，跟中國國務院發言人的不一樣，如果中國是以這種面孔對待世界的話，那未來世界對中國的反應就會不一樣。問題就是，什么樣的風格非常重要。所以習近平的強人政治，很多國內的人是非常欣賞的，就像普京那樣，可是除了在中國和俄羅斯之外，沒有人買這個賬，欣賞者少。你說中國尤其是在東海、南海最近的所作所為，鼓掌者在哪兒?抗議者多。孟子說：“得道多助，失道寡助”，現在中國到底在走哪一條路?

可是聽今天《人民日報》的周瑞金講政治改革的必要，還有江平先生講言論自由、出版自由、依憲治國，他們的傾向很明顯，其實在中國，持這種看法的人不少，當然，他們不是主流。

中國與俄羅斯、朝韓、日本的關系

黃南：您如何看待中國和俄羅斯的關系?

戴博：我覺得中國和俄羅斯越互相欣賞，他們越自我孤立。中國你是要加入哪個俱樂部?真的要加入普京的這個俱樂部嗎?這真的是中國想要的嗎?當然，中國是要在國際舞臺上有一個更大的聲音，增加你的影響力，擴張你的實力，這個都是很自然的，可是真的要走普京的道路嗎?

黃南：普京也是人民選舉出來的，俄羅斯也是民主的吧?

戴博：不對，普京這個不是真正的自由選舉，當然他的支持率很高。我就是問中國，你現在俱樂部的會員，是古巴、朝鮮、巴基斯坦、老撾，俄羅斯是不是你俱樂部的會員不太清楚，這是你想要的俱樂部嗎?這個不需要問我，這是問中國的一個問題。你想要加入哪個俱樂部歸根到底不是美國怎么看，而是你中國想變為一個什么樣的中國，中國要繼續富強起來，很可能會有挫折、會有問題，可是總體來講，我覺得中國會繼續富強。但會不會變得越來越人道，這是一個問題。中國對人道主義有沒有興趣，而且它把人道的發展跟硬實力、跟富強的發展相比，怎么一個比法?這是中國人要回答的問題，不是我要回答的問題，我是真的不知道中國想變為一個什么樣的國家，這是最重要的問題。

黃南：中國跟韓國近年在走近，冷落朝鮮，有一種脫離伙伴關系的趨勢？

戴博：中國不能脫離跟朝鮮的關系，當然它現在不怎么講這些“唇齒相依”的關系，而且我知道許多中國人對金正恩的看法，覺得他很可笑，可是同時中國的國家利益決定了中國并不想看到朝鮮政權解體或者崩潰，所以中國在北朝鮮跟美國既有利益交匯的地方也有利益不同的地方，所以中國是要平衡它跟韓國的關系和跟朝鮮的關系。總體來講，我覺得在這方面，中國平衡朝韓關系，對朝鮮是一種壓力，所以中國的政策方向是建設性的。

黃南：中國和日本的關系近年也不太好。

戴博：中國和日本的關系，最近的報道說這次APEC習近平和安倍晉三除了握個手之外也不會開會，我覺得這樣的話，他們是失去了一個機會。其實他們兩個開會開始討論兩國之間的問題是符合日本利益的，也是符合中國利益的。而且我覺得這也牽扯到習近平有那么多的政治資本，他的支持率那么高，所以他應該是可以發揮一些創造性的，可以冒一些風險。

而且我一直是跟日本朋友和中國朋友說，你們兩個國家鬧到這個地步，這是給安倍和習近平非常好的機會，如果習近平可以冒一些風險，或者安倍可以冒一些風險，更寬容的、有創造性的、有自信心的伸出一只手，就可以一起得諾貝爾和平獎了。就是因為到了這個地步，如果中國想改善它的軟實力，如果中國可以大方地說“我們不附加前提和條件，我們就是要坐下，為了兩個國家和兩國人民的共同利益和平解決這個問題”，80%能保證得諾貝爾和平獎。大膽地去做，需要的是這種精神。

我們總是說創新，這個才是外交政策方面的創新，你得冒一個風險。現在習近平的政治資本那么高，而且他說話有說服力，他可以給中國人民解釋為什么這個是符合中國利益的，為什么中國可以充滿自信心大大方方地這樣做。我知道這不太可能的，可是我覺得他們有一個機會，好像這次他們會錯過一個機會。

黃南：中日近年在釣魚島、領土爭端問題上的矛盾很激烈，兩國人民互相敵視，游行示威，打砸搶。

戴博：這就是問題所在，習近平現在把很多這些權力都集中在自己手里，他把他的支持率提得那么高，牽扯到一個問題，你要什么?你要用這些資本做到什么，歸根到底你的追求是什么?現在是時候。他是一個很聰明的領導人，也是一個很有技巧的政治家。

中國的發展使我把曾經的批評意見收回來了

黃南：您如何看待中國的軟實力?

戴博：中國現在的軟實力總體來講，最起碼在發達國家，可以說是個負數。中國老提軟實力，實際上北京對發展軟實力的興趣不是很大，它不肯為了吸引別的國家而調整它的政策或者風格，它的意思是別的國家應該接受中國，可是軟實力是吸引力、是說服力，所以到現在為止，中國的軟實力幾乎是個負數。

黃南：投資了大量資金在海外建了很多孔子學院，打造軟實力。

戴博：這些投資沒有用，孔子學院、海外的中央電視臺這些在某種意義上是浪費錢的，中國內政上的一些問題把所有軟實力的投資都給抵消了，中國沒有給出答案。最近賓州大學、芝加哥大學、多倫多學校都是一個一個地關掉孔子學院。我覺得中央在某些方面還是沒有自知之明，他們覺得他們可以在國外運用他們在國內所用的這些宣傳手段，可是在國外沒有說服力。這和香港問題是一樣的。

中國在很多方面的進展相當大，而且說不定這個是中國歷史上最好的做中國人的一段時間，這個我承認，進步已經很大了，也不容易。同時中國還不是一個自由的國家。一個國際趨勢是非自由讓位于自由，如果你生活在一個真正的現代化而自由的地方，包括香港在內，所有的非自由的這些手段你一目了然，看得太清楚了，所以你沒有競爭力、沒有說服力、沒有吸引力，這是最根本的問題。

但是中國的進步很大，這是毫無疑問的，我第一次到中國來是1987年，那時我作為外交官在美國駐中國大使館工作，那個時候我們都沒有預見今天的中國，如果你那時候給我形容2014年的中國是這樣的，我會覺得你做夢吧?不可能。所以中國也使得我把我的話和批評意見收回來了，這是一個過程，而且中國也不是沒有人才，中國的人才多著呢，他們只是需要時間，不要失望。

黃南：您覺得中國社會現在最大的挑戰是什么 ?

戴博：我們要很理智、很冷靜看待這個問題。中國面臨的環境問題、安全問題——各方面的安全：建設安全、交通安全、食品安全、消費品安全、藥物安全，這些都是非常大的問題，腐敗也是一個很大的問題，還有所謂公德危機，價值觀的挑戰，這些挑戰都相當得大。

黃南：問題很多，怎么辦呢?

戴博：我跟很多中國朋友一樣，我不愿意聽一個美國人來告訴中國你應該這樣、應該那樣，我沒有資格告訴中國應該怎么做。而且這三十年來中國的發展的確是一鳴驚人，是人類歷史上前所未有的，因此我憑什么來告訴中國你應該這樣、應該那樣。

但是如果允許我提出一個建議：言論自由。因為中國不缺乏人才，如果你讓中國人講自己的看法，中國人是不需要外國人給你講道理的。中國不是沒有人，你有自己的傳統、自己的思想家，中國人在想什么是一個很重要的問題，外國人怎么看待中國是一個問題、可是不是一個非常重要的問題，中國人要什么、中國怎么看待自己，這是更重要的。中國需要的是非常勇敢的人，需要的是勇氣。不用說創新力，我覺得應該是誠實、自由，中國是沒有必要聽從別的國家的，只允許中國自由地聽從自己的人民就可以了。因此我會說，真正的、比較絕對而不受限制的言論自由。

黃南：您對中國的“反腐”怎么看?

戴博：腐敗當然是一個相當大的問題，可是腐敗為什么能夠變為那么大的一個問題?而且到現在為止，你說要“打蒼蠅”也要“打老虎”，這些“老虎”據我所知沒有一個是紅二代或是官二代，“老虎”都是那些人脈沒有那么厲害的，紅二代和官二代還沒有打。這就讓很多人懷疑這個反腐為的是政治目標，而不是真的為了培養出更多的清官。

腐敗是個大問題，可是美國人會覺得腐敗之所以是那么大的一個問題是因為一個黨不會監督它自己。沒有任何一個人會監督他自己，總是需要一個在野黨、自由的媒體、獨立的司法部門。因為人都是有惡的(sin)，我們說“絕對的政權產生絕對的腐敗”，不管哪個國家的人都是有這樣的傾向的，所以你需要平衡和鉗制不同的政治力量，才能把反腐問題控制在一定范圍內。當然，每一個國家都有這個傾向，包括美國在內，這是人之常情，所以并不是說中國人本身比美國人腐敗。可是因為美國有這些在野黨、自由媒體、獨立的司法部門，總的來講，我們可以把這些問題控制在一定的范圍內。可是有時候美國的問題也很大。

黃南：今年的APEC會議，據說中美會主要談及“反恐”話題。

戴博：反恐是說起來容易做起來難，現在我怕的是什么?這次首腦會議會強調反恐問題中的正面意義、輕視負面意義，讓很多人產生錯誤的印象。反恐當然是世界各國所担心的問題，可是這個事情也牽扯到恐怖主義的定義、反恐的手段、合法性和非法性、也牽扯到你的法治問題。

這幾年來，像昆明火車站事件是純粹的恐怖主義，是非常清楚的例子，在這些事件發生的時候，美國也應該承認是恐怖主義。但問題是，因為他們的人權沒有得到尊重，中國對待他們的一些強硬手段是美國所不能支持的，問題就來了。

同樣還有反腐這些問題，中國很多腐敗官員跑到國外去，是把很多中國普通老百姓的金錢卷到國外去了，這毫無疑問是事實，我不否認。可是我們沒有引渡協議，為什么沒有引渡協議?這就和中國的執法手段有關系，所以這些問題不能單獨考慮。中國現在要求歐洲、美國、英國幫忙逮捕這些人，沒收他們的資產，一方面來講，中國的要求是合理的，是符合事實的，我看美方也是知道的，可是這些人如果被送回中國，他們會受到什么樣的待遇?這不是透明的，沒有正當的法律程序，而且也牽扯到人權問題，所以我們不太愿意積極參加，因為我們不那么承認這些不尊重人權的法制，所以在這些問題上，國內和國外的關系有時候是分不清的。

而且誰是真正的裸官?中國有那么多的所謂腐敗官員到美國去，可是你還有很多紅二代和官二代那些沒有受到懷疑的、一樣腐敗的也到美國、澳洲等等這些地方，這些紅二代、官二代的孩子們他們被美國很大的投資銀行聘用，銀行是為了買他們的人脈，這難道不是一種腐敗嗎? 這肯定也是一種腐敗。你要反什么樣的腐敗，這是很復雜的。這些問題都是跟中國自己的改革和中國的現代化過程分不開的。

黃南：去年有一些美國專家也跟我們有所交流，中美兩國反恐立場的區別是美國不承認我們的分裂主義。

戴博：什么叫分裂主義?這些都是自治區，什么叫自治什么叫分裂，這些定義上有不同見解，而且在國外也是，比如美國反恐，有一部分恐怖組織，中國也不列為中國恐怖主義組織，這也是跟意識形態有關系的。還比如說巴勒斯坦人的某些組織，他們只不過是要爭取他們的自治權，有時候這個說法也合理。你們說是“屁股決定腦袋”，你坐在什么位置上你怎么看待誰是恐怖分子，這些是挺復雜的問題。

中國的國際責任

黃南：中國現在應該做些什么來承担國際責任?

戴博：中國可以做的事情很多，我覺得中國可以提供很多公共產品。我們先說一個非常有限的例子，可是我自己覺得很重要，也是跟我的興趣有關系的。如果中國愿意的話，如果中國要說服別的國家認為中國真的是一個人道主義的國家，光是在保護瀕臨滅絕的野生動物這方面，中國就可以做很大的事情。比如保護犀牛、大象、穿山甲這些，如果中國愿意做的話，你可以馬上就做到，而且根本不威脅中國的政治制度。

黃南：這個也不是政府做吧，(環保NGO做)?

戴博：當然中國政府可以做，如果他們愿意做。現在是APEC，在北京天天都是藍天白云，為什么呢?跟北京奧運一樣，他們愿意。這是意志問題，不是能力問題。你看中國高鐵的發展，我知道有一些問題，可是總體來講，好得不得了。中國愿意做什么事，中央下定決心就肯定做得成，習近平最愛的一個詞是“堅強”，我們肯定要堅強，那就來保護大象、穿山甲、犀牛吧，這些都是很小的事情，而且這跟意識形態沒有關系，你可以做的。

你問我他們可以做什么，我覺得他們可以做的有很多，只要他們愿意。如果習近平做一個保護瀕臨滅絕動物的講話，“停止買賣、停止殺害”，“犀牛角不是春藥，這是迷信的行為”……現在他的政治資本很高，他可以做一個關于保護穿山甲的講話，只需要做這一件事。我非常佩服姚明，姚明做了不少事。

但是問題是，習近平這一年多來，把越來越多的權力集中在他的手里，他是個非常聰明的政治家，他的口才很厲害，是北方男子漢，中國人很支持他。你現在是有了政治資本，你想用它來做點什么?一個保護瀕臨滅絕動物的講話就可以產生很大的影響力。這是一個非常小的例子，他到現在沒有一個有關環保的演講。

原來世界各國最受歡迎的花卉都是中國的，中國鳥的種類、哺乳動物的種類比世界各國都多得多，中國不同動物的棲息地相當多，你珍惜不珍惜這些東西，這些是符合中國傳統、和國學有關系的，也是一個很光榮的事。這只是一個可以做的非常簡單的事情。

最后我想說，我1987年剛到中國來做外交官的時候，很多朋友說中國有這個問題那個問題，他們老對我說這是一個過程，那個時候我不信，我覺得你是在給自己找借口。當然有時候你是在給自己找借口，這個也是事實。但這是一個國家，不要失望，我告訴你中國這三十多年來的變化已經是相當相當大的，而且每一次中央政府給中國普通老百姓更多的自由決定他們自己利益是什么，讓他們去追尋自己幸福的時候，中國普通老百姓的反應非常好，所以不要悲觀。

網載 2015-08-23 08:44:16