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共識君按：長征始于1934年10月，結束于1936年10月，歷來是現當代史研究中的熱點問題。共識君的小伙伴就此采訪了上海交大劉統教授，劉教授做了精彩回答，并披露了許多鮮為人知的歷史細節。以下為采訪摘選。

受訪嘉賓：劉統，歷史學博士，現為上海交通大學歷史系教授，長期從事中國現代史、中國軍事史研究，主要著作有《東北解放戰爭紀實》(1997)，《北上——黨中央與張國燾斗爭紀實》(2004)等。

采訪人：共識網花滿樓

問：在傳統的史觀中，總是認為長征是被國民黨逼出來的，但現在也有人認為，進行長征，共產黨也有自身的原因，比如在蘇區的一些措施，損害了當地經濟，造成了經濟危機，進而轉變成政治危機。您認同這種看法嗎？

劉統：現在談起長征，主要是從歷史傳統講的，一般都是高度贊揚長征是一部英雄的史詩。其實紅軍長征在歷史上首先是一場迫不得已的戰略轉移。

毛澤東在1958年的中央軍委擴大會議上講話，有許多是談到長征的，他說：“不是我們自己要走兩萬五千里，你沒事了，想散步，想散那么長？那都是蔣委員長逼著我們走嘛，所以一路扭秧歌就扭到了陜北。為什么呢？第一是路線錯誤，白區丟掉了100%，紅區丟掉了90%。”說王明“左”傾路線的錯誤是危害中國革命最大的一次。

毛澤東這個話是什么意思呢？

那時蔣介石在南昌主持對中央蘇區的第五次“圍剿”，這是歷次“圍剿”中規模最大的一次。為什么會有第五次“圍剿”呢？因為前幾次圍剿紅軍，國民黨軍隊都因投入不夠而失敗。當時蔣介石在忙著統一，忙著對付中原和其他地區的軍閥，主要精力集中在各路軍閥上，所以江西的紅軍不是最大的威脅。

紅軍在前幾次反“圍剿”戰爭中，由于毛澤東的游擊戰術的正確，國民黨軍隊在江西蘇區屢次被紅軍打敗。總的說來，國民黨在前幾次圍剿中失敗，一是兵力投入不夠，二是決心也不夠堅定，遇到一點挫折就撤退了。

1932年10月寧都會議之后，毛澤東被當時的蘇區中央局奪去了軍權。但這個責任不在王明和博古，責任在蘇區中央局的政治局委員們，主要是任弼時和項英的責任。會議決定：由周恩來接替毛澤東担任紅軍總政委，毛澤東只剩下一個空頭的中華蘇維埃主席。

但是不久，張聞天、博古和李德來了，他們打著共產國際的旗號，說是共產國際和王明任命他們負責。當時周恩來對共產國際是唯命是從，他連審查核對的工作都沒做，甚至不敢找共產國際核實一下，就把黨權交給了博古，把軍權交給了李德。

這樣的話，在中央蘇區就形成了“三人團”的指揮——博古、周恩來和李德。但實際上周恩來的身份只是個管家，政治上的決定權是博古，軍事上的決定權是李德。

博古、張聞天到了瑞金之后，主要的工作就是在江西蘇區搞蘇維埃化，搞模仿蘇聯的正規化政府，生搬蘇聯的經濟體制、宣傳體制等等，把蘇聯那一套搬到了蘇區。這樣做的結果是使蘇區政府的編制大大的擴張，脫產人員急劇增多。

本來江西蘇區就是江西最貧困的地區和農業區，在搞了這種蘇維埃化之后，大大的增加了老百姓的負担。所以在四次反“圍剿”之后、第五次反“圍剿”之前，江西蘇區的中央財政已經出現了凋敝、破敗的跡象了。

蘇區的中央財政還有一個問題就是財政歷來不統一。

毛澤東雖然被奪了權，但是毛澤東的弟弟毛澤民掌管著蘇維埃銀行。毛氏兄弟掌管著一筆秘密的巨款，大概有兩百萬左右，藏在石城縣的秘密山洞里。直到國民黨的軍隊快要打到石城了，毛澤東才讓毛澤民把這筆巨款取出來，這筆巨款就當了紅軍長征期間的活動經費。

黃道炫寫的那本書(《張力與限界——中央蘇區的革命》)，曾經對江西蘇區后期的經濟狀況做過一個很詳細的論證。當時我們就提出這么一個假設，假設第五次反“圍剿”依然由毛澤東來指揮，能不能打贏？

我們綜合論證的結果是：誰指揮也打不贏。為什么呢？

第一、蔣介石下了決心了，集中了一百萬絕對優勢的軍隊要徹底消滅蘇區；

第二、蔣介石改變了策略，實行了“三分軍事、七分政治”的政策，用大量的精力來安撫老百姓，恢復蘇區的正常生產。

而當時的蘇區第一是因為戰爭的消耗，第二是人力過度的動員，小孩、老人，是男人都去當了兵，無人種地，使得當地經濟處于崩潰邊緣。當時有一個著名的部隊叫“少共國際師”，肖華17歲就當了這個師的師政委，他底下的兵都是群娃娃兵，因此叫少共國際師。

所以當時蘇區的動員已經到了這種程度了，男人都上戰場了，誰還種地？瞿秋白被捕后，宋希濂跟瞿秋白談話，瞿秋白跟他談共產主義的思想，革命的理想。宋希濂就反問說“我所過紅區之處，到處土地荒蕪，民不聊生，請問，你們的革命理想如何實現？”瞿秋白無言以對。

但是，蘇區為什么在第五次反“圍剿”之前還沒有自動崩潰呢？最主要的原因就是當時周恩來他們掌握著最主要的財源——贛南的鎢礦。贛南的鎢礦從1932年開始開發，到1934年10月紅軍長征之前，一共給中央蘇區提供了650萬銀元的收入。

鎢礦生意當時是共產黨人和廣東軍閥陳濟棠做交易，共產黨在蘇區開鎢砂，陳濟棠那邊負責采買，轉手出口。也是由于這個原因，在長征之前陳濟棠主動跟共產黨談判，希望與紅軍停戰。這就是號稱“鴿子飛了”的羅塘談判。

羅塘談判之后，陳濟棠讓開路讓共產黨突圍。這也是為什么紅軍在長征初期，十萬人的隊伍帶著壇壇罐罐，居然還能突破四道封鎖線的原因。陳濟棠和共產黨有這樣的交易，而且在紅軍大遷徙前正好達成了這個秘密協議。蔣介石對陳濟棠放走紅軍是非常憤怒的，這也是周恩來主導的一次成功的統戰活動。

當時的中央蘇區情況是很糟糕的。政治上，它的政府機構太大，脫產人員太多；經濟上，收入蒸發太多，財政破產；軍事上，李德實行正規戰、陣地戰，也導致紅軍的重大傷亡。但是這些困難都還不足以讓博古、周恩來他們決定突圍。

紅軍長征實際上是一個非常倉促的決定，主要的是當時國民黨的一個保安司令莫雄把蔣介石最新的也是最后的消滅紅軍的作戰計劃，通過情報人員秘密的送到了瑞金。所以周恩來、博古他們看到了蔣介石這個秘密計劃之后，在幾天之內就倉促決定長征的。

問：紅軍長征中有一個口號叫做“北上抗日”，現在對這個口號爭議也挺大的，您是如何看待這個口號的？

劉統：正如前述，長征實際上是一個倉促的戰略大轉移，長征一開始走到哪里去呢？沒有人知道。也沒有“北上抗日”的口號，而且長征的全過程都是走一段看一段的。

長征親歷者董必武的回憶可以作為一個旁證，董老在回憶錄中說：如果在長征開始的時候知道要走兩萬五千里，要走過那么多的無人區，要走過那么多的雪山草地，很多人會不會跟著走那么遠呢？還真不好說。

如果說長征為什么開始向西行動，因為長征之前，為了分散國民黨軍的注意力，中央派了兩支隊伍去探路，一支是方志敏的隊伍，叫“北上抗日先遣隊”，他們向北行動，陷入國民黨軍的包圍，很快就失敗了。

但是任弼時、蕭克、王震他們率領的紅軍第六軍團成功了，到湘黔邊界跟賀龍會合了。所以長征第一步實際上是突圍，想到湘黔邊界去和賀龍會合。因此也不難理解開始長征時，中央把壇壇罐罐都帶上，本來他們是準備搬家的。但是到了湘江，因為中央縱隊和壇壇罐罐的束縛使得行動遲緩，造成了紅軍的重大傷亡。

這里有必要說一下，在湘江之戰里，紅軍傷亡的不是多數，逃亡的是多數。主要是出發前征發的挑夫、新兵逃跑很多。但是過了湘江之后，主力部隊還是保留了，應該說紅軍的骨干部隊在這場戰役中并沒有多大損失。一、三、五、九軍團是中央紅軍里最核心的部隊，這些部隊還是保留下來了。但是看到那么多逃兵，主要領導人博古就已經崩潰了。

紅軍進入貴州后，黨內高層矛盾日漸尖銳。沒有指揮權的三個政治局委員毛澤東、王稼祥和張聞天三個人就密謀策劃重返領導崗位。他們提議召開了遵義會議。

遵義會議是一次很神秘的會議，它沒留下檔案，沒留下記錄。既然鄧小平說他參加了會議，他就是去做記錄的，為什么遵義會議沒留下記錄呢？

張國燾在紅軍會合之后就追問遵義會議，說你們開的遵義會議到底是怎么回事，我這個政治局委員怎么不知道，到底合法不合法？毛澤東他們一直不肯把具體、真實的過程告訴張國燾，所以估計遵義會議的記錄早就被銷毀了。

到了1958年，中央從莫斯科買回來一批共產國際的檔案，但是這些檔案一直沒有處理過，到了80年代才發現了遵義會議傳達提綱，陳云說這個提綱是他搞的，也就是說遵義會議的第一手資料到80年代才現身。

所以我們說遵義會議是一次很神秘的會議，這次會議是在與共產國際的電報通訊斷絕的情況下，是共產國際沒辦法插手的情況下召開的，這次會議使得毛澤東重返高層。所以遵義會議對毛澤東個人來說是一次具有重要意義的會議。

問：以前教科書上面講遵義會議確立了毛澤東的領導地位，實際其實上并沒有這么一回事？

劉統：不，有這么回事。遵義會議的決議里，毛澤東是排在第三位的。實際上，排名不是最主要的，重要的是毛澤東重新掌權，這個是最重要的。毛澤東從被冷落的邊緣化，重新回到核心，這才遵義會議的核心意義。

但是不是像我們過去歷史上說的，遵義會議確立了毛澤東在黨和紅軍的領導地位，好像是當了第一把手？不是那么回事。當時張聞天是名義上的第一把手，周恩來是第二把手，但是擁有指揮權。毛澤東是協助他們兩人工作的。

遵義會議其實也沒有確定“北上抗日”的方針，出發的時候說是去跟賀龍的部隊會合，建設湘西根據地。到了遵義會議，又說要建立川南黔北根據地，就是說要在川南當地安身。結果因為受到了川軍和滇軍的夾擊，所以紅軍被迫四渡赤水。

四渡赤水就是依靠赤水河(貴州和四川的交界)，在川軍和黔軍、中央軍的夾縫里求生存。這就是為什么要紅軍路線那么亂，為什么要沿著赤水河跑來跑去的原因。

問：高華老師曾說，長征是中共“合法性”主要來源之一，您是如何看待高華老師這句話的呢？

劉統：這個所謂的合法性是我們黨對干部的一個評價標準。毛澤東在用人、考察人的時候，第一條就是要強調厚重。他老是跟軍隊的干部講你們要學西漢的大將軍周勃，漢高祖劉邦臨死之前把軍權交給了周勃，人家都很奇怪，說周勃這個人口不能言，怎么還能當大將軍呢？結果劉邦說周勃這個人厚重。

毛澤東就特別強調說：你們這些干部首先做人要厚重。什么叫厚重呢？就是忠誠，就是在關鍵的時刻、艱苦的時刻要經得起考驗。所以毛澤東考察干部的時候，老是先問歷史，你要是經過長征的，就是毛澤東絕對可以信任的干部，因為你那么艱苦的時代都跟我走過來了，我還能不信任你嗎？

相反來說，你這個人雖然能力很強，但是如果在關鍵時刻你動搖了，叛變了，逃跑了，你再有能力也不會得到毛澤東的信任和使用。

從這個線索去看我們黨內的很多次路線斗爭，特別是看文化大革命，誰挨整誰不挨整，誰是毛澤東信任的，都可以從歷史的脈絡中找到答案，特別是在革命早期和長征時期。

1927年大革命失敗后，很多大知識分子，很多地位和才能都比毛澤東高的知識分子都動搖叛變了。如果誰在這個時候還能堅持斗爭，毛澤東一定是最信任的。

比如文革中的1968年4月，毛澤東把代總參謀長楊成武撤換了。他問林彪誰可以担任總長，林彪就推薦廣州軍區司令黃永勝。毛澤東就故意問：這個黃永勝是個什么人？林彪說：主席，你都忘了，就是三灣改編跟著你上井岡山的那個黃永勝。毛澤東說：是秋收起義的人啊，那就不用代總長了，直接當總長吧，他有這個資格。

毛澤東一下就想到了秋收起義，說我在最窮苦的時候你都能跟著我，我還能不相信你嗎？所以長征對于干部來說更是一種考驗。從出發時的紅一方面軍的十萬人，第一批到達陜北后只剩下七八千人，所以毛澤東說：這就是革命的種子，這就是革命的寶貝。

在革命的過程中，革命的成功與失敗是一方面。但是你這個人是不是意志堅定，是不是忠誠老實，更為重要。所以在艱苦的斗爭中也是很考驗人的，一個人只有忠誠老實，信念堅定，他才能得到大家的認可，才能得到歷史的好評。這不僅是長征，在任何情況下、任何歷史時期，我想這都是一個被大家普遍認可的原則。

共識網 2015-08-23 08:47:22