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來源：騰訊新聞網

國家主管部門好心好意，從教育部到人事部出了很多人才培養計劃、大師培養計劃。上海還搞了大師工作室，“含淚勸告”的那位(余秋雨)也成了大師了。但是，大師是不能培養的，培養出來的都不是大師。

主持人：歡迎大家收看《歷史學家眼中的60年》。《歷史學家眼中的60年》是騰訊網在建國60年期間隆重推出的一檔高檔主流專業的歷史談話類節目，該節目將邀請中國著名的歷史學家做嘉賓，就新中國的政治、軍事、經濟、外交、文化等話題展開交流討論，今天我們請來了華東師范大學歷史學教授許紀霖教授給我們談知識分子問題。

中華人民共和國成立以來的60年間，知識分子政策在不斷地發生變化。改革開放以前，知識分子是現代化的動力，但事實上卻被當時的社會拋向邊緣。改革開放以后，他們重新回到主流，此時卻發生了更多事情。

許紀霖：民眾是沉默的大多數，從古至今都是被代表，他們需要通過別人來表達，自身沒有能力，也沒有空間來表達意志。那么，誰在代表?歷史上看來，一直都是知識分子。所以知識分子通常是民意的代表者。如果說要尊重民意，首先就要尊重知識分子。這是一個非民主社會的基本法則。

如果我們要把建國60年以來的知識分子問題說清楚，首先要從知識分子在中國歷史上的地位說起。在中國古代，知識分子就是社會的重心。士、農、工、商四個階層中，士(士大夫)就是知識分子，它和農工商是完全不同的階層;農工商是民，士是精英。士大夫有特權，不僅有經濟特權，還有直接表達意見、參與政治的特權， 就是前面所說的“代表民意”。

晚清發生變革以后，情況有了小小的變化。此時，社會其 他階級開始(建立)起來，比如商人階級和軍人階級。從晚清到民國初，知識分子的地位和傳統的士大夫相比，開始發生兩個趨勢的變化：一個趨勢是知識分子位置 在下降，因為整個社會世俗化，他們不像原來那么重要了，相反，軍人、商人地位卻在上升。另一個趨勢是知識分子的地位在上升。特別是在民國期間，知識分子控制了媒體和大學，通過這兩者，他的社會影響力比古代士大夫有過之而無不及。所以，在1949年建國以前，知識分子做的事情是想重建社會重心，特別是自由主義知識分子，他們希望以自己的理想來打造一個新的國家，但是這個夢想破滅了。

為什么破滅了?因為背后失去了支持他的社會基礎。新中國的成立開始了新的一頁。建立新政權后，共產黨給中國帶來了新的氣象，留在大陸的知識分子一開始并不清楚自己處于一個什么樣的地位，和新中國發生著什么樣的關系。

當時，解放軍一進城，無論是進北平還是上海，帶來的完全是新氣象。大部分的知識分子迅速地在政治上接受了共產黨，接受了新政權。

舉個梁思成和林徽因的例子。這兩個人基本上是不問政治，他們的興趣只在中國建筑，但是一個小事情就讓他們改變了看法。北平解放前夕，解放軍派了兩個軍官去敲他們家的門，給他們一張地圖，說你們把北平城重要的文物圈出來，我們攻城的時候就盡量避開這些目標。梁思成當時聽了很感動。知識分子有一個特點，他們對新 政權的接受有時是看其對文化的態度，如果是懂文化的，就認為他們是文明的。

“解放之初，中國絕大部分知識分子在政治上是非常自覺地擁護新政權”

主持人：在美國轟炸日本的時候，梁思成也幫助美軍在地圖上勾出日本的一些文物，比如說金閣寺，比如說不能轟炸京都。這都顯示了對古典文化的一種態度。

許紀霖：解放軍走了之后，梁思成和林徽因就擁抱在一起，他們覺得義師來了。雖然對共產黨還不了解，但是這一件小事讓他們覺得至少在政治上是認可共產黨的。解放以后，林徽因當時已經重病臥床，她忽然像換了一個人，在床上指導師生們設計國徽，所以也有一種說法認為林徽因是國徽之母。

舉這個例子是說，解放之初，中國絕大部分知識分子在政治上是非常自覺地擁護新政權的，他們有過一段“蜜月期”。因為新政權的確給中國帶來了知識分子曾經渴望的國家獨立、統一和清除腐敗。這些都是中國的知識分子認為比自由更高的目標。

主持人：而且，梁思成和林徽因的圈子是右翼知識分子，是英美派的。

許紀霖：他們當然是英美派的。新政權一開始是贏得知識分子的民心的。這不是指個別人，是普遍的。就連梁思成、林徽因的好朋友金岳霖也說過，國家有自由了，自己個人的自由少一點也不算什么。從這句話，能看到當時中國知識分子的期待是什么。

但是“蜜月期”持續時間并不長。為什么?新政權是希望知識分子能夠納入到新的體制、新的生活，參加到社會主義建設中來。但是，對很多知識分子來說，他們參加思想改造即使不是自愿的，也有自覺的成分。因為他們政治上接受了共產黨的新政權，他們也愿意了解馬列主義這種新的意識 形態。他們有這樣的好奇心，甚至也想能夠和新政權達到一種和諧的關系。但是思想改造并不是花了三五年時間緩慢進行的，而是急風暴雨式的，想得通要改造，想不通也要改造。改造中雖然有學習，但是更重要的是自我檢討，需要他們深挖自己歷史、思想當中的資產階級的“根”。

主持人：所以，在國民黨爭取民主時期，知識分子團體的凝聚力原本是非常強的，通過這種檢討，人心一下子散掉了，變得相互不信任。

許紀霖：對。但是，當時共產黨新政權對知識分子的待遇也是相當不錯的。

主持人：對，當時還是工薪制度。

許紀霖：解放初，通貨膨脹還很厲害。當時知識分子是實物制，他們的工資是發大米或小米，是不受通貨膨脹影響的，所以手中還有些錢。當時共產黨干部還是供給制，什么都是公家給，并沒有零花錢。當時上海市市長陳毅就非常羨慕夏衍(夏衍是知識分子)，說，你還有稿費，我們一分錢都沒有，你比我有錢。可見，解放初知識分子的待遇是不錯的。

1952年、1956年搞過兩次教授定級、藝術家定級，一級國家演員、一級教授等的分級制度。一級教授待遇是非常高的，有(每月)400多人民幣。

主持人：基本上趕上毛澤東了。

許紀霖：非常高，而且級差拉得很開。

“搞現代化，首先要靠知識分子”

許紀霖：四十年代以后通貨膨脹就更厲害了。知識分子一淪為赤貧，就開始和國民政府離心離德。堂堂大教授聞一多，在三十年代有三四百大洋的工資，《駱駝祥子》里寫到，三十年代的北平，每個月七個大洋就可以養虎妞，生活達溫飽。這筆錢足夠養一家十幾口人，甚至還可以養幾個保姆，已經是貴族式的生活了。到了四十年 代，這幾個大洋不值錢了。大教授聞一多不僅要到中學兼課，還要自己刻圖章來賺一點零花錢。

主持人：抗戰勝利以后，他們的生活沒有改善，甚至在惡化。

許紀霖：不僅沒有改善，到了后來還要靠美國面粉來救濟。像朱自清這些有民族骨氣的知識分子，對蔣介石很不滿，就不去領美國救濟糧。打內戰打到這種程度，最后只能靠人家的洋面粉，這是國恥。后來這么多知識分子倒向新政權，和國民黨“爛掉”也有關系。

建國初，知識分子的待遇是不錯的，有“蜜月期”。1957年 “反右”運動，卻傷害了55萬知識分子。 “文革”就更厲害了，不要說知識分子，連干部都無一漏網。

鄧小平在對待知識分子上和毛澤東是不同的。鄧小平出過洋，在法國勤工儉學期間，見識過現代化的大世面。他知道歐洲富強的原因是依靠知識——知識就是力量，知 識分子是寶貝。“文革”中鄧小平被打倒。在江西時，他看到民間疾苦，所以，七十年代末，“四人幫”一被打倒，重新要搞現代化，他就意識到，首先要靠的應該是知識分子。

主持人：所以他提出“知識就是第一生產力”。

許紀霖：對，知識就是第一生產力。1975年搞整頓時，鄧小平樹的第一個標本是陳景潤。陳景潤是個書呆子，不食人間煙火的數學家。鄧小平知道，不能靠張鐵生這種交白卷的“英雄”，還是要靠陳景潤這些實實在在、有學問，不過問政治的書呆子來和西方競爭。

改革開放以后，《人民文學》發表徐遲的《遲來的春天》，寫的是陳景潤。陳景潤現在看來是一個不正常的迂人，那時卻成為全民的楷模。現在講“知識改變命運”，改變的是個人的命運，那時講“知識改變命運”，改變的是國家和民族的命運，每個人都需要通過知識來報效祖國。

八十年代是很有理想主義精神的。我1977年末進大學，是高考恢復后的第一屆。那時候的大學氛圍不是考各種證書，而是一腔熱情，報效祖國。因為祖國突然有希望了，個人的希望就和祖國的希望聯系在了一起。那時候的人們從不担心個人前途怎樣。祖國好了，個人就好了;大河滿了，小河就滿了。當時每個人都這樣想。從來不去考慮四年畢業后做什么，誰講這個就很庸俗。大家關心的都是國家的命運、四個現代化、富強、民主……

整個氛圍一直到1984年，標志性的事件就是建國35周年(的國慶閱兵)。北大、清華的學生慢慢走過天安門金水橋，小平同志站在上面。學生們突然拉出一個橫幅——“小平，你好”，小平看了非常開心。1978年到1984年期間，可以說是知識分子和黨的第二度“蜜月”。因為那時，大家有共同的目標，就是重新搞現代化。這個現代化不僅是經濟的現代化，還有政治的現代化，就是朝民主化的方向努力。

六十年間有過這么兩段“蜜月”，期間還走過一段彎路。后面發生的情況就比較復雜曲折了。在80年代以后，知識分子目標還是要搞現代化，但是要搞什么樣的現代化，內部已經發生了分歧。

市場經濟來了后，就發生了一個更大的變化。1992年前后，中國突然開始全面加速經濟發展，突然實現了現代化的部分目標，出現了一個市場社會。“知識分子永遠是自己的掘墓人”，知識分子所呼喚的目標在市場社會中實現后，卻發現自己不是(直接)得益人，相反是一個自我掘墓人，真正在市場經濟核心的不是知識分子，最早是賣茶葉蛋的個體戶。

“建國60年來，知識分子的二度被邊緣化”

主持人：當年的口號是“做導彈的不如賣茶葉蛋的”。

許紀霖：對，是這批人，而不是知識分子。1992年搞經濟以后，核心是商業精英，也不是知識分子，所以就有一個第二度的“邊緣化”。

第 一度“邊緣化”，是在前30年的歷史政治運動中被政治邊緣化。到了1978年以后改變了，知識分子重新成為重心，但沒有想到市場經濟來了以后，第二度被 “邊緣化”，你的收入被邊緣化了(中國社會還是蠻勢利的，從古到今都是看有沒有錢)。1992年以后，知識分子也是一度被邊緣化的，就是你說的“造原子彈 的不如賣茶葉蛋的”。

1994年上海的一群知識分子在《讀書》雜志發起了一個人文精神的討論，我也是發起者之一。

主持人：還有王曉明教授。

許紀霖：主要是王曉明教授。我們為什么會提出“人文精神”?因為那時，整個社會突然“一切向錢看”、“以金錢為目標”。知識分子沒有金錢和權力，但掌握了人 文知識，，社會的價值在知識分子手里。于是，重提人文精神。我當時提了一個看法——“第三種尊嚴”，后來還以這個作書名，在人民文學出版社出了一本小冊子《第三種尊嚴》。金錢是需要的，權力也是必要的，但一個社會如果僅僅圍繞著金錢和權力來轉的話，這個社會是畸形的，是不正常的。同時，這個社會還需要第三 種尊嚴——知識和人文，而這恰恰是知識分子賴以生存的。

90年代前期和中期，知識分 子突然一下子淪為了平民，是他們最痛苦的時期。當時最慘的是中國社科院，他們自己編了一個段子嘲笑自己：“遠看像逃難的，近看像要飯的，仔細一問原來是社科院的。”這是非常普遍的一種情況。所以，知識分子一大批下海，沒有下海的就炒股票，整個大學變成“商海”。但這個情況在90年代末很快就改變了。

“90年代末的學術大躍進僅僅是‘計劃學術’而已”

許紀霖：國家財政能力加強后，就開始大規模往教育、科技投資。體制里的收入也增加了。知識分子哪邊有錢就往哪邊走， 90年代末以后，就出現了一個回歸。90年代初知識分子紛紛離開大學、離開科研下海;90年代末以后，特別是到21世紀，大批人重新到體制尋租，回歸“吃 皇糧”。大批人回來了，甚至連作家也紛紛往大學走。這是一個很大的回歸。

這個回歸從好的方面來說，知識分子似乎得到了體制的保障，不必再為稻粱謀，再到市場經濟里去打拼。這是好的一面，他重新獲得了部分的體面。但是另一面是什么呢?知識分子開始依附于體制，而這個體制現在是有一些畸形的發展，我把它稱之為“計劃學術”。

中國改革開放30年，在走市場化道路中，經濟、社會不斷地開放。但是，90年代末的這次學術大躍進、教育大躍進卻是相反的，它采取的是強有力的一套國家規劃 的學術發展路子，比如說國家課題、規劃。今天在大學科研體制里，整個學術的評價標準是有一個所謂的國家主導標準的，以國家為主導性的課題為中心的。

這幾年都在討論，怎么出大師?一個個大師都走了：王元化先生走了，季羨林先生走了……何時再能出大師?

國家主管部門好心好意，從教育部到人事部出了很多人才培養計劃、大師培養計劃。上海還搞了大師工作室，“含淚勸告”的那位(余秋雨)也成了大師了。但是，大師是不能培養的，培養出來的都不是大師。大師的培養方式是什么?搞經濟的都知道，就是風險基金式的培養方式。讓你們自己去干，把你們養起來，你們自己去胡 思亂想，按照興趣去創新。你要搞什么不來規劃你，甚至也不嚴格來檢驗你，即使要檢查也是隔五年十年。這樣才能培養大師。大師培養就像風險投資基金一樣，(十個之中)九個失敗，一個成功。即使有一個成功，所有的本也都撈回來了。

主持人：這個成功率太高了，十分之一。

許紀霖：十分之一也太高了是吧?對。

主持人：但是現在的體制很像一個供銷社在采購。

許紀霖：國外拿諾貝爾獎的獲得者，他們有什么成功訣竅?答案是好玩。他說，我每天走進實驗室，就帶有新奇感，覺得自己會玩出一個花樣。沒有人逼迫他一定要有什么目標，最后一不小心就玩出一個諾貝爾獎，都是無心插柳的事情。

中國現在樹立的各種目標、各種項目，只準成功，不準失敗。于是大家也就報一些保證成功、絕對不會失敗的，所謂創新系數很低，甚至沒有創新的(項目)來糊弄。真正有創新的東西很少，因為，有創新的東西一定是風險系數很高的。

這種只準成功、不準失敗的體制，也和官僚的政績有關。最后的成果中，99%是沒有創新意義的。現在的知識分子和體制綁得這么緊，缺乏一個自由寬松的環境，反而影響了他們真正的創新。反過來再想八十年代，那還真是知識分子的春天。

“現在知識分子待遇是好了，但是精神垮了，沒有靈魂了”

主持人：雖然八十年代很窮。

許紀霖：那個時候國家真的很窮，但鄧小平也給了很多知識分子政策，讓他們精神上揚眉吐氣。另外還給知識分子自由，愛干什么就干什么，因為國家也沒錢管著你。這種氛圍反而能搞出東西來。這是有成功先例的。抗戰期間的西南聯大是世界上獨一無二的大學，歷史壽命只有短暫的七年時間，但是它卻培養了三個諾貝爾獎獲得 者，幾十個院士，無數個大師。這可是在最窮的時候。楊振寧先生是當時西南聯大的學生，他說，那個時候我們天天在一起談的就是學術，白天談，晚上熄了燈還談，學校有這個氛圍，而且給予我們自由。

主持人：再加上，當時國民黨政權更大的精力是放在抗戰上。

許紀霖：(那時的學生)心無旁鶩，學術救國。因為我父親也是西南聯大的學生，他們一門心思就是學習。老師也很正(直)，“君子固窮”，雖然很窮，但是很正，那是一種風范。

八十年代也很窮，雖然還有一些意識形態的東西，但整個風氣還是比較正。

主持人：精神上的。

許紀霖：上梁正，帶的下面一批人也正，整個風氣就很正。90年代中期，整個風氣被市場“污染”了。過去是社會跟著大學走，因為大學是精英的地方，是創造風氣 的地方，是提供典范的地方。但今天是大學跟著社會走，大學生過早地失去了青春，過早地成人化，有的甚至在高中時就已經沒有了青春，他們滿腦子想著就業問題，人們一開始就奔著一個非常功利的目標而去，甚至都沒有自己的生活，整個人生路上沒有青春、沒有童年。

現在知識分子待遇好了，但是精神垮了，沒有靈魂了。這幾年揭露了這么多抄襲案、腐敗案，前兩天中央音樂學院的老教授還晚節不保。客觀說，雖然這些案例在大學里是少數，但問題是，風氣壞了。

主持人：對，大家對這種事情已經視若尋常了，不會再有什么驚奇了。

許紀霖：對。很多事情現在已經沒有是非，沒有標準了。如果覺得風險不那么大的話，很多人都會這樣做。雖然大部分人沒有這種機會，但如果有，恐怕多數人難以抵擋誘惑。這就叫風氣壞了。

風氣壞了有制度原因，也有風氣上的原因。風氣是什么?很抽象，但又感覺很具體。這一群仕林里有一個“潛規則”，“潛規則”就是風氣。那些不能明說的東西，卻在無意中制約了人們的價值標準和行為規范，這就是風氣。這個風氣現在壞了。

“儒家的道德理想，晚清開始就慢慢破滅了。”

主持人：1992年以后，我們更多地是強調經濟的發展。以前我們說知識分子“清高”，因為“清”而“高”，說的是知識分子的道德楷模作用。道德楷模作用一旦不存在，知識分子即時有錢，在一定程度上被歧視了。

許紀霖：中國歷史上，一般人對兩類職業是有道德期待的，一個是教師,，一個是醫生。一個是拯救人的靈魂，一個是拯救人的肉體，這兩個東西在歐洲都和宗教有 關。以前在中國民間，讀書人和醫生都是德高望重之輩，一般人對他們有道德期待，也就是所說的社會重心。在一個公民社會沒有到來之前，是要靠少數德高望重之輩來帶領風氣的。

歷史上，一般人不會對經商的有期待，也不會對做官的有期待。但唯獨對讀書人是有期待的，問題是，從晚清起，讀書人道德 已經開始“破產”了。

主持人：對，一個連續的過程。

許紀霖：為什么“破產”?過去讀書人有一個共同的價值標準——儒家的道德理想，從晚清開始就慢慢破滅了。

主持人：那個氣已經壞掉了。

許紀霖：氣壞掉了。那時，大批人說要忠于清廷，清廷一完，卻沒有人去死。梁漱溟的父親梁濟實在看不下去了，自殺了。他說，他不是殉清，是殉文化。中國文化亡了，活著也沒有意義了，他要以他的死喚醒國人。這很悲壯，和譚嗣同一樣悲壯。譚嗣同為變法而死，梁濟是為自己的理想而亡。雖然他的理想也許有點兒“迂”， 但是，連當時最徹底“反儒家、反孔家店”的陳獨秀也表示尊重，這就不得了了。不管你信仰什么，必須要有一種犧牲精神。因為有像對待宗教的(虔誠)情感，理 想社會才能產生。但中國沒有這種宗教，也就沒有了背后支撐你的信仰。

信仰在共產黨那里重新煥發，他們締造了一套共產主義理想，出現了一批共產主義戰士，像江姐 “臉不變色、心不跳”的從容感，背后也有一種大義凜然的信仰。后來出現董存瑞炸碉堡、黃繼光堵槍眼、劉英俊攔烈馬、雷鋒等等人物，他們都是有信仰的。

主持人：對。

“知識分子代表社會普遍的正義和良知。”

主持人：強勢集團也在俘獲知識分子，讓知識分子成為他們的代言人。在這種情況下，我們怎樣認識知識分子隊伍的分化呢?

許紀霖：意大利著名的馬克思主義理論家葛蘭西對知識分子有一個非常經典的論述，他在《獄中筆記》里講有兩種知識分子(西方很多深刻的思想都是在獄中思考出來 的)。一種是有機知識分子，一種是傳統知識分子。你剛才說，知識分子越來越成為各種集團的代言人，這種叫有機知識分子，也即知識分子和各種各樣的社會利益集團相結合。

主持人：他們找到了新的。

許紀霖：對，他們成為代言人，有些要成為強勢利益集團的代言人，有些要成為中產階級代言人，還有一些要成為弱勢群體的代言人，不管給誰代言，都是代言人。這類人就可以叫做有機知識分子。知識分子到了現代社會的有機化，這是一個趨勢。知識分子確實是像毛澤東說的“他是一根毛，多多少少要附在一張皮上”。但葛蘭 西說還有另外一種知識分子，叫做傳統知識分子。這些傳統知識分子大多是十八世紀的啟蒙知識分子，諸如伏爾泰、盧梭。

主持人：狄德羅。

許紀霖：對，狄德羅，十九世紀的雨果、左拉，這些都是傳統的知識分子。他們不代表任何人，不代表任何階級，他們只代表一個抽象的東西——社會普遍的正義和良知。實際上，近代知識分子(Intellectual)一直到十九世紀才在法國誕生，起因是法國的德雷福斯事件。德雷福斯是一個猶太軍官，當時因叛國罪被軍事法庭抓起來。實際上這是一個冤案，但卻沒有人敢出來為他辯護。左拉站出來了，在報紙上寫了篇文章叫做《我控訴》。當時那些右翼的報紙就嘲笑他說，你憑 什么控訴國家?左拉、雨果等人說，我們代表著比國家理性更高的人類普遍的良知和真理，所以我們有資格出來控訴。這就是傳統的知識分子。他們不代表任何階 級，任何的所謂某一集團的立場，他們代表著社會普遍的正義。社會普遍的正義等于過去的上帝，但上帝死了誰代表他的聲音?是知識分子。

當然，很多知識分子可以有自己的選擇，可以去代表各種利益集團，不管這個利益集團是強勢的、中產階級的，還是弱勢，都沒有問題。但不要忘記，如果你是知識分 子，那么你還有一個使命，就是代表人類所普遍公認的一些基本價值標準，有些是倫理價值標準，有些是政治價值標準。如果你失去了這些東西，就徹頭徹尾淪為了某一階級的工具、仆人、走狗，用魯迅刻薄的話叫“資本家的乏走狗”。

主持人：現在我覺得在中國，一方面知識的計劃體制生產，消耗了知識分子大量的精力。另一方面，活絡的知識分子要變成有機知識分子的傾向是非常嚴重的，那么傳統型知識分子的出路在什么地方?

許紀霖：在大學里從事知識的生產，或者在媒體里從事知識的傳播，知識的生產和傳播，是兩個最重要的.領域。當你發言的時候，最后遵循的應該是什么樣的標準? 現今社會，有各種各樣的標準和邏輯。既有權力的標準，長官希望你說什么，你就說什么;也有市場的標準，什么話最吸引眼球、最符合民意，你就說什么。但這些 都不是知識分子自身的邏輯，自身的邏輯是遵從自身知識的良心，以及對人道的良心。

能否在大學里教書、著書立說已經成為(知識分子)判斷標準。今天的媒體輿論很強大，媒體上的意見領袖、公共知識分子產生的輿論會形成一個民意。民意具有非常 正面的作用，對官意有制約。但是，民意是一個從眾行為，不一定全是對的。當民意和法意產生沖突時應遵從什么標準?這時候就要進行思考。所以，也不能被動地 跟著民意走，應該以一個最高的自身的標準來衡量它，甚至說要敢于反潮流。

“需要制度能夠保障少數人有說“不”的權力“

主持人：事實上現在還有一種傾向，在一些網絡事件中，比如楊麗娟案、鄧玉嬌案，形成了知識分子能夠公開發表意見的傾向。一種當然是從政府立場上來發表意見; 還有一種發表意見是為了投合，或者是朝媚眾的方向走。這種現象在中國近代史上是非常常見的，但問題是，在了解了真相、不偏不倚地發表自己意見時，可能是兩邊都不討好，也就是說，作為一個傳統型知識分子發言的空間是非常小的。

許紀霖：這就 要看膽子和勇氣了。美國的薩義德在他著名的《知識分子論》里講，什么是知識分子?知識分子就是敢于對權勢說“不”。權勢這兩個字包括兩個意思，一個是有權 者，一個是勢。民意也是一種勢，代表了一種潮流。傳統中國講究“天命”和“天意”，現代社會沒有天了，開始講究潮流和時勢。中國有句古話叫“識時務者為俊杰也”，但，這些“識時務者的俊杰”通常都是順潮流者的“滑頭”，而像魯迅那樣真正的勇士，弄潮兒是可以成為反潮流的英雄。特立獨行之人，往往既不刻意反 潮流，也不刻意追潮流，是能夠在各種權勢、潮流里保持獨立、頭腦清醒的人。

主持人：當然還需要一種非常強大的知識分子群體的支撐，靠個體是不可能的。

許紀霖：兩者都需要，除此之外，也需要制度的保障。這個制度要能夠保障少數人有說“不”的權力，甚至有說“不”的地盤。

主持人：對，要么投合廟堂，要么投合江湖。

許紀霖：另外，也是需要個人知識和道德勇氣的。如果沒有知識，僅僅憑一己之德是不行的。今天中國社會的情況是非常復雜的，已經不能憑簡單的常識判斷復雜的問題。有了相應的知識，還要有勇氣說出來，能夠與天下作對，要有“雖千萬人，吾往矣”的精神.知性和德性都要有。

主持人：非常困難。

許紀霖：非常困難。我個人是領教過的。比如說那時天下都說“超女民主好的很”，我偏偏說“超女民主糟的很”，因為超女民主是一種壞民主。這番言論在網上也是被唾沫淹沒。但幾年下來，事實證明了超女民主是怎么回事。

主持人：因為很多人滿足了一種參與，更多的人是對什么超女民主看到了一種普選，他的這種想象。

許紀霖：是一種民主渴望，“饑渴癥”。

“中國知識分子的狀況正在兩極分化”

主持人：當時我跟《南方周末》說這個東西不新鮮了，因為在民國選總統時，上海就在妓女里選“花國總統”。實際上也是媒體在促動：在報紙上印選票，看哪個集團的實力強，然后選上總統。這是對新民主狀態的一種操練，但是他們卻附屬了太多的東西。

現在如果想立身于傳統型知識分子，他們自身的生存處境是非常困難的。往往在解釋中國這個復雜社會時，要求我們的知識、我們知道的真相太少了。所以，作為一個傳統型知識分子，想在公共空間里對它進行批判也非常困難。

許紀霖：我把當代中國知識分子的狀況稱為“兩極分化”。一極是學院知識分子，統稱為專家——知識太多、公共太少，不再關心社會公共問題。另一極就是媒體知識分子，大部分是知道分子——公共太多、知識太少。公共與知識之間如何獲取平衡?媒體知識分子如何更多地有知識，而學院知識分子如何更多地參與社會的公共生活?這兩撥知識分子需要互動和和解，而不是像現在這樣相互看不起。

八十年代不是這樣的，民國時知識分子也不是這樣的。最優秀的一批人既在學院又在媒體。

主持人：對，啟蒙時代也是一樣。如今，媒體缺乏思想資源，因此，實際上也是越來越媚眾了，包括現在說“維權”。我在這里批判一下，因為我和這些人也很熟。有 些人的立場是第一位的，事實都不掌握，就開始做出一種結論性的東西，因為他需要一種斗爭的姿態——好像掌握了，但實際上什么都不掌握。就像我們說的“又紅 又專”，他不夠專，但是卻先要站在“紅色”的道德正義的立場上，事實上，媒體知識分子就變成真正的“毛”了，他連知識的“皮”都沒有。

許紀霖：現在有太多的政治正確，政府有政府的政治正確，民間有民間的政治正確。政治正確會造成人們首先考慮的是立場，而對于知識分子來說，首先考慮的不應該是站在哪一邊，而是你是否站在真理這一邊。遵從的不是立場，而是反思所帶來的知識。

“我雖然不能改變這個世界，但我可以改變我的課堂”

主持人：遵從的不是利益考量，現在利益考量的太多。

許紀霖：因為利益會導致人陷入某種墮落，同時，簡單的一個所謂良知也會產生各種幼稚。只要我立場對了，一切就天然對了。

今天這個時代發揚職業道德精神，不是一個空話。作為歷史學家，在我看來，重要的是回到傳統。因為從古代到近代，中國知識分子都有非常好的傳統。只有把這個傳 統承接下去，才能知道今后我們應該怎么做。然而，今天最大的問題在于，由于政治運動和市場經濟的腐蝕，我們把歷史上最壞的傳統繼承了下來，而好的傳統現在仍在淹沒、消減。

主持人：二十世紀的反智論、民粹主義是歧視知識分子，以前是他人在作賤，現在有時是知識分子在“自賤”，都是非常可怕的。

許紀霖：講到最后，我們需要制度重建和精神重建。一方面，我們需要比較寬容的、符合人性的制度環境來重建知識分子的傳統。另一方面，也需要有精神重建，因為如果精神垮掉了，好的制度同樣會變質。制度重建和精神重建是“雞生蛋、蛋生雞”的悖論，但是兩者不可或缺。不管現在是怎樣的制度，不管有多少抱怨，每個人 首先應該有一種自覺，從自身做起。

我這幾年一直講一句話，這句話據說在網上傳的也比較多，是在一次訪談中講的，后來做了標題。“我雖然不能改變這個世界，但我可以改變我的課堂。”后面還有一句話叫“我的課堂我做主。”我的意思是說，今天大大小小的知識分子雖然沒有多少power，但總是有你做主的一塊小小的地盤，能不能把你作主的地盤搞成一個特區，搞一個根據地，有一個好的制度，有好的風氣。你就是成為一個典范。我相信，如果中國有越來越多這樣大大小小的“井岡山”，這個風氣就會慢慢改變。但是可惜的是，今天太多的知識分子都是嚴于律他、疏于利己，太多的批判、太少的實現。所以每一次演講別人問我，知識分子怎么辦，我說沒什么辦法，從自己開始做起。這就是胡適所說的“點滴改良”——點 點滴滴地開始做起，也許未來會給中國打造出一個新的制度。

網載 2015-08-23 08:50:50