陳丹青：是誰毀了新《紅樓》

簡體傳統

50集新版電視劇《紅樓夢》已于昨晚播出完畢，您對此劇是否關注過？觀感如何
陳：很抱歉，舊版、新版，我都沒看過。
新版《紅樓夢》從2006年開始選秀到2010年最后播出，中間爭議不斷，罵聲不斷。對于這種現象，您怎么看？陳：我不關心這類爭議。國內被允許的爭議太少，太可憐,可是影視時代總得有點話題，有點興奮。最近在一份雜志中讀到《紅樓夢》導演、投資方、制作方對公眾批評的回應，委婉地辯解、訴苦，其實不少新影視也有類似爭議，很相似。
您怎么看待這種有如一場“運動”似的對新《紅樓》的批判？
陳：全社會沒什么事物可以公開議論，很不幸，或者，萬分有幸，影視話題，尤其是《紅樓夢》大部頭古裝戲，當然會眾口紛紛。不過為什么用“批判”這個詞？今天誰有資格“批判”影視劇？或許因我寡聞，眼下廣電部即便禁止某部影視劇，也沒聽說出面批判的。
您認為人們分別會是出于什么樣心態來表達這樣的憤怒與不滿？
陳：老百姓的娛樂就是看看電視，電視節目中那點可憐的可看性，自會格外被挑剔。老百姓罵春晚罵了十多年，還是看，每年大家哄笑了，然后開罵。當你什么都不能公開叫罵時，電視節目——目前，可能是《紅樓夢》——就成了超級靶子。
四大名著中，為何人們對這部劇的關注和批判尤其多？相比其他三部，《紅樓夢》本身有哪些更特殊的意義和地位？
陳：我猜，《三國演義》是公元二世紀冷兵器時代的故事：男人、權謀、暴力，時下的女觀眾會熱衷嗎？《水滸》，你想想，今日都市白領會想象并渴望自己落草為寇嗎？《西游記》偉大，希望當代男孩還有興趣，只是在卡通電玩的時代，網吧孩子個個都是孫悟空……《紅樓夢》原著太重要了，我不敢談，從通俗劇影響看，《紅樓夢》也有別于三國水滸，少男少女的荷爾蒙與性幻想似乎不分時代。今日獨生小寶貝們多少會假想自己擁有一堆女朋友，不少女孩子心里則天然住著一位小小的林黛玉，盼著，怨著，咳幾聲，心口疼，隨即哭起來……而且今日小霸王都有一個督促考試的父親，都有一個呵護備至的奶奶，這一切會不會是當代青年對紅樓夢的隔代解讀？我不知道，還是對觀眾做個問卷調查吧，我估計成年人叫罵得多，而不看電視的人，不會叫罵的
四大名著中，《紅樓夢》最雅，相關紅學家似乎都以為參透了《紅樓夢》，就像紅色年代知識分子個個自以為最懂馬克思。所以，不消說，任何人敢動《紅樓夢》，必先撞在紅學家槍口下：可不能低估誓死捍衛《紅樓夢》的書生啊。
此外，帝王將相，才子佳人，永遠是中國老百姓的“最愛”，革命革了近百年，一點沒用，還是要看錦衣玉食的古代貴族怎樣打扮，怎樣婚嫁，怎樣擺譜，又怎樣敗落。這倒不僅是《紅樓夢》，也不僅中國，歐洲的帝王戲貴族戲，老百姓都愛看。
大多數人最后都會將對新版《紅樓夢》的不認可、不喜歡轉嫁到對導演李少紅的否定與憤怒上，您認為這樣一部劇集的成敗，責任是否都該由導演承担？她必須承担的責任是什么？您認為是誰毀了新《紅樓》？
陳：中國隨便什么事都要找個靶子。我尊敬李少紅，看過她的處女作《血色清晨》，還有改造妓女的那部電影。她處理將要出事、出人命的氣氛，給我印象深刻。她的古裝片我沒看過。第五代導演在經歷短暫聲譽后，幾乎全都背著罵名。整體而言，我不喜歡第五代電影，可是平心而論，幾位著名的第五代導演，包括李少紅，九十年代迄今全都付出頑強的掙扎，單是論活兒，做得比出道時好多了。雖然我沒看新版《紅樓夢》，我絕對相信李少紅豁出性命在做。挨罵最多最慘，無過于張藝謀，我與他因奧運會開幕式有接觸，發現他很敬業，很拼命。可有什么用呢，一出頭就挨罵，沒有比罵一個導演更容易的事了。貴刊問出“誰毀了紅樓夢”，意思是說，毀是肯定被毀了，現在追問毀于誰手。我不能認同這種說法。觀眾亂罵，胡貶，管不住，媒體不可以。這么大一部連續劇，除了握有權柄的審查者，沒人可以說她被毀了——什么才算“被毀了”？有數據嗎？——我一點不覺得中國影視作品有多好，但有教養的觀眾不是只會叫罵的一群。歐美影視好，先是人家的觀眾有教養，人家的文化人，真的有文化。
在對新版進行否定的同時，很多人表達了對87版《紅樓夢》的懷念。但是87版導演王扶林曾對媒體表示，現在人人都說他那版《紅樓夢》是經典，他自己現在聽來都覺得好笑。好像在當年，該電視劇剛播出時，他本人也曾遭遇過外界很大的質疑與壓力。作為從那個年代走過的人，您對此是否有印象？您如何看待這兩版的比較？
陳：目前關于新舊版《紅樓夢》的議論，都不提六十年代越劇電影《紅樓夢》。以我偏見，那部《紅樓夢》妙不可言，而且很正。王文娟演黛玉，徐玉蘭演賈寶玉。那時的越劇全部女演員，年齡比《紅樓夢》主角平均大一倍以上，照樣演得活色生香。
現在話題或許可以展開了：那是真正的中國戲。中國戲，不論京劇、昆曲、秦腔、越劇，那一整套“文法”與“程式”——從扮相身段到手勢念白——與古典小說的語言和美學，天然對應。這對應，和老百姓千百年養成的欣賞積習，也是彼此對應的。我記得越劇版唱到“天上掉下個林妹妹”，演員就搖頭晃腦做作起來，以西化的眼光看，全是程式，可是唯有這套程式才會出賈寶玉那股子真氣、貴氣、嬌氣、稚氣、淘氣、公子氣、孩子氣，你還弄不出另一套辦法能夠那么傳神、真切、動人。反之，這套程式如果去演茶花女，演哈姆雷特，可就假的一塌糊涂，玩笑開大了。所以問題出在中國經典文本忽然要轉換成西式影視劇，媒介、美學，換了好幾道，麻煩層出不窮。
凡是中國經典轉換為西式現代文藝類型，都有大麻煩。文言文變成白話文，百多年過去，至今半生不熟，造型的，視覺的作品，尤其為難。譬如用油畫描繪中國古人，毫無靈氣、仙氣、真氣。中國古典人物畫常被西畫家詬病——說是不像，不真實，形不準——我以為那是胡說。中國古畫的線、輪廓、造型，頂頂適合畫中國人，中國油畫至今沒有一位人物畫家可與西人比肩，內因，就是中國人的面相大致已被中國畫規定了，套牢了，西畫那套規則絕不是全能的。你用顧愷之吳道子那一套去畫維納斯，也是笑話。
西畫、西樂、電影、攝影進來后，怎樣“民族化”，怎樣弄成所謂“中國氣派”，從來爭論，從來不得安寧。成功的個例少之又少，失敗而強說成功的例子，數不勝數。西畫，以及后來的攝影與電影，送進來所謂“寫實主義”和“真實效果”，眾人以為不分國別，從此可以拿來表現天下所有人事，實乃冤案。我不是文藝的民族主義者，我在畫圈最早公開反對油畫民族化口號，因我深知中西文藝的套路實在難以變通。每一民族的藝術早已內定一套呈現真實的密碼，強行改篡，成功率幾稀。
回到影視中的古裝戲問題。影視古裝戲，固然為中國添一新品種，我看過、記得的例，譬如電影《武訓傳》、《甲午風云》，連續劇《走向共和》、《雍正王朝》、《昌晉源票號》等等，都很成功，九十年代的《三國》、《水滸》，《東周列國》，也拍得好。究其規律，多是以男性為主角的宮廷政治、著名戰爭、歷史傳奇，故事實在太好了，敘述得當，表演優異，動作和武打部分處理好，就能換取收視和好評，視覺美學倒在其次，差一點，錯幾分，不至影響劇情的感染力。偏是《紅樓夢》這類古裝感情戲，講究視覺享受、細節的微妙、文學的深度，實在不易討好。讓一群男女穿著古裝，說著現代普通話，以西方歷史劇那套“寫實”規則拍攝，即便弄得再誠懇，瞧著再真實，總不免假，觀眾難以入戲。
越劇版《紅樓夢》的成功，其實比連續劇《紅樓夢》省心、省力、省錢，她只用了一道西式的辦法，就是拍成膠片：媒介換了，美學一點沒變。舞臺換成熒幕，好處是傳播方便，鄉下人都能看到。這類實驗，從民國初年的《定軍山》就開始了，不知拍了多少，49年后好幾出類似的古裝電影，也都好，可惜我忘了名字了。總之，效果等于在電影院繼續看京劇，看昆曲，為遷就電影那一套，格式稍有變化，多些近景特寫搖鏡頭之類，但骨子和神韻，不損失。
新舊版《紅樓夢》，嚴格說不是“古裝戲”，而是讓演員穿了中國古裝，上演介于西式話劇和現代電影之間的不倫不類之物，在“真實性”與“中國性”之間，在文學經典與當代影視之間，老是會錯位，會別扭。這回選角色專挑十四五歲的孩子，刻意尊重原著，逼近真實，可能上了西式“現實主義”（或曰“真實效果”）的當，過度考究服裝器物，也是對“真實”的誤解。一部十七世紀的清代小說并不期待、也不對應二十一世紀西式影像的刻意“尊重”，曹雪芹的語言根本不是在呈現西式的那種真實。中國傳統戲劇追求中國自己的“真實觀”，男演女，女演男，少演老，老演少……我在紐約看過京劇名角趙榮琛演《碧玉簪》，七十歲老頭，臨了騰空一跳，給婆婆跪下來，十足新婦氣。這就是中國的美學。西方人其實也懂，《安娜卡列尼娜》我看過三個版本，最好的是英國人在八十年代末拍的長篇連續劇，女主角瞧著都快五十歲了，也不算很美，可是比以往任何安娜都好，入骨三分。英國話劇傳統厲害，人家要的就是演技，不看色相。
還有就是念白。中國古典戲劇的那種語言節奏，是致命的，你擰不過這一套。越劇版《紅樓夢》結尾賈寶玉在葬禮中叫道：“林妹妹！我來遲了！”不知新版《紅樓夢》怎樣效果。以我揣測，即便念得再動情，也是目前影視劇千篇一律由戲劇學院訓練出來的話劇腔念白，和越劇唱腔那一字一頓、尾音極度拖長的同一句臺詞，完全不是一個效果。我并不主張古典題材非要追求中國味，什么是中國味，永遠爭不清楚。但具體到那一句，你不那么念，效果出不來，不動人。傳統戲那套念白，看似做作，其實是為直見性命的“真”。我記得在農村看越劇版《紅樓夢》，村姑們散場后個個哭得滿臉紅腫，旋即進場再看第二遍，哭第二遍。今日村姑看了新舊版《紅樓夢》會痛哭流涕嗎？雖然連續劇口語也是當今村姑的日常口語，但無比做作的越劇唱腔卻比現代口語更真實，更有感動力。
感動是有條件的，是文化基因文化密碼的交感作用。大部分中國觀眾的感動神經，明面上普遍向現代性轉型，骨子里仍然潛伏著老一套。大家會在當今文藝產品中自動變換感受模式，就像換頻道一樣，看好萊塢，觀眾會調動一種新的，被近百年西化調養的接受方式，看《紅樓夢》，潛在的傳統習性就被喚醒。我不知道叫罵的觀眾是什么年齡段，什么階層，要是鄉鎮一級觀眾不感動，沒興趣，可見現代影視創作和基層大眾欣賞趣味的脫節錯位，就很嚴重了。
這是難以調和的文化矛盾，觸及長期西化無法挪動的民族心理層面。悖論是，新舊版《紅樓夢》影像美學是從西方學來的，可是西方古裝劇正是西方自己的京劇、越劇和秦腔：我不能想象哈姆雷特或茶花女的表演能用越劇的念白和蘭花指，人家有人家一套非程式的程式，你瞧著隨隨便便，即興發揮，你要學，你還學不像。或曰，難道我們不應該、不能夠以西方影視為借鏡，改造并豐富我們的民族古典戲劇嗎？今天又有多少年輕觀眾樂意欣賞傳統古裝戲？是的，很好，幾代人在努力，包括樣板戲，中西糅雜的實驗均有可圈可點的成績，不過到目前為止，精雅如《紅樓夢》，死去活來弄成功，結果還是挨罵，業內比較公認的、雄辯的個例，迄今仍然有限，更別說通例了。
當然，以上只是我的偏見，我并不是在談論新版《紅樓夢》，而是對同類古裝影視發點議論。我以為中國經典換成影視，最佳途徑還是老酒新瓶，把傳統戲拍成電影；新版《紅樓夢》的野心，等于玩兒新瓶新酒，說是白干，結果是可樂，飲者自然變臉。不過，今日觀眾要是看了越劇版《紅樓夢》一點沒感覺，不喜歡，我也毫無意見——當今青年看好萊塢，聽搖滾樂，唱流行歌，沒幾個會去喜歡中國傳統戲劇，更別說懂。可是悖論又來了：日益西化，日益疏離民族美學的當代中國觀眾，未見得接受西化版的《紅樓夢》。我不知道痛罵的觀眾是嫌她不夠真實呢，還是嫌她不夠古典？要說古典，痛罵者有幾個真懂所謂古典？我相信吃透中國古典的讀者不會看這類連續劇，看了，也不會動怒叫罵，因為曹雪芹版《紅樓夢》和新舊版《紅樓夢》，根本兩回事。李少紅苦苦申明怎樣反復領會原著，其實不是要點，在一組影視鏡頭和一段古典對話之間，你領會什么？曹雪芹活轉來也恐怕看不懂連續劇《紅樓夢》。連續劇是連續劇，話本小說是話本小說，媒介不同，時代不同，受眾不同，忠實不忠實不該是第一考慮，難的事怎樣忠實。羅貫中施耐庵要是死命忠實《三國志》和歷代話本，哪里會有《三國演義》和《水滸傳》。
總之，李少紅與曹雪芹都很無辜，千年傳統和百年西化的沖突才是肇因。貴刊真要探討爭議背后的是非，或請有關部門重新放映越劇版《紅樓夢》，看看如今破口痛罵的觀眾，會是怎樣說法。倘若毫無說法，不受歡迎，那么，新版《紅樓夢》的不討好就得另找原因了，此刻我說不出什么新鮮意見來。
從創作幻境來講，時代的不同，會讓兩版《紅樓夢》分別烙上怎樣不同的時代烙印？
陳：什么叫做“創作幻境”？所謂時代不同，無非是指八十年代與新世紀這二十來年的不同，這二十年，與兩百多年前的曹雪芹時代比比，倒恐怕有點幻境之感吧。如今誰知道曹侯時代究竟怎樣？曹先生又哪想到日后中國會變成這等模樣？四十多年前我見過上海有錢人家怎樣吃飯，上菜，歸座，怎樣說話，禮讓，拌嘴，可是那種范兒和曹雪芹時代，已然隔絕，和今日的富家，更是隔斷。此所以我樂意看看官場故事古裝片，中國人隨便演哪個朝代的官員，總歸有感覺；我也樂意看古裝片里的流氓和土匪，因中國演員多少會點流氓腔。我唯獨不看講述富貴人家的古裝戲，除了上述美學與文法的無數錯位，如今中國人哪來富貴之家，富貴之態啊。
我相信，我也看見，本次《紅樓夢》千挑萬選的小孩子個個細皮嫩肉，嬌生慣養，比八十年代尚未脫貧的社會中甄選的那些孩子，好看太多了，可是孩子們即便家境優渥，也不是清代大戶人家那種富貴。英國、荷蘭、日本，尚存帝制與貴族，那是不一樣的，我多少瞥見過那類富貴少年，或弱不禁風，或英氣勃勃，但中國沒有這等孩子。真的沒有。這倒不是時代烙印，而是文化烙印。
您認為當下的時代環境是否適合重拍新版《紅樓夢》？
陳：論當下時代，有熱錢，有市場，什么都該拍；論當下環境，又曖昧，又畸形，什么都難拍好、好難拍。
我自己是做藝術的，不論如何，事情總得做做看。古戲重拍應該不是問題，歐美經典重拍兩三回以上，太多了，圣經故事我看過九個版本。《戰爭與和平》我看過蘇美兩國的彩色大制作。近年英國人弄的《都鐸王朝》，好看極了。其中亨利八世殺妻的故事，我也看過兩個電影版本。但文學原著翻拍電影，在歐美也是難題，也有爭議。托爾斯泰小說，嚴格說，我沒看過好的影視，或者說，影視呈現另一種好，和文學兩回事。在影視中，對話一句接一句，是連續觀看的時間過程；在文本中，對話之間布滿長短不一的詞語、跳接、鋪墊、省略，是揣摩想象的閱讀過程，是文字享受。大導演懂得如何以影像節奏替換文學節奏，但托爾斯泰，太難碰了。曹雪芹尤其難碰，因中國語言太洗練，在曹著中又太綿密，所有美感就在詞語和詞語的編織體之間，當代活人一念，滋味就變了，沒了。何況如今演員，尤其是導演的語言意識，大有問題，別說古代話語把握不了，就是民國或早期共和國題材的影視劇，角色一開口，全不對。
改變名著總有誘惑，又布滿陷阱，非高手不能。那位越劇版劇作者厲害，只拍寶玉黛玉的線索，其它從略，戲劇濃度就出來了。新版《紅樓夢》試圖以全景觀寫實下手，巨細無遺將原著蓖頭發似地篦一道，實在知難而上，上了，這才知道難上加難。但也無妨試試吧，不是有想賺錢的主兒愿意砸錢嗎？沒讀過文學原典的觀眾總是多數，只當它影視看就對了。但導演和制作者要吃透影視文化，而不是拼命努力“接近原著”——你休想接近。偉大的原著，有偉大的絕緣體，它的故事、語言、筆調、神采，和作者的人格與時代，如骨肉，如性命，通體長在一起，不是挪移故事、抽取內容，便能化成別種體裁或樣式的，何況轉換媒介。類似的改編，反倒是二流文學會出一流影視。最近美國人的連續劇越拍越好，甚至超過電影。《廣告狂人》講的是六十年代，幾乎等于古裝片，該劇出現全套六十年代時尚服裝，時尚業借光推出老派時裝，生意大火；全國女白領則瘋狂愛上男主角，專門成立私人沙龍，定期聚會談論他。美國文化工業和社會大眾是共生關系，商業、藝術，兩頭成熟，不叫座，根本不會投資，投資了，必定叫座，一公映，所有白領上班后沒完沒了談，同時帶動各種時尚或道德風氣。人家也有爭議，論家斗嘴是一種，商家策略是一種，公眾聒噪又是一種，都是到位的爭議。我盼望國內專家完整引述這類西方公案，看看人家怎樣爭議，良性的爭議，比拍一部影視劇難。<div style="padding-bottom:1em;"></div>如此一部經典劇集的重拍，不可避免的，會受到哪些外來因素的影響？它是否遭遇了時代的“潛規則”？比如幕后的黑手，商業的炒作，多種利益集團的介入，甚至可以具體到一些女演員背后的大老板，總歸都是為了名與利。<div style="padding-bottom:1em;"></div>陳：我不知道哪個國家哪個階段的影視業居然不為名利，沒有商業炒作，沒有幕后黑手，沒有利益集團，沒有潛規則，沒有女演員背后的大老板，沒有你所謂的“外來因素”。真的，恕我無知，我不知道。人家的黑道或大老板，穿最棒的時裝，聽一流歌劇，言談文雅，性情率真，守信用，講規矩。他們或許真是魔鬼，可是瞧著像天使一般呢。
作為導演該如何應對這些外來影響？作為觀眾又該以怎樣的心態來看待這樣的經典重拍？
陳：我沒做過導演，不知如何應對。我也不能代表觀眾。我幾乎不看電視。
近年來，四大名著相繼被重拍，高希希的《三國》，李少紅的《紅樓夢》，吳子牛的《水滸》，張紀中的《西游記》。前兩部目前已經播完，后兩部還未見真容。但從前兩部的播出效果來看，基本上罵的多，贊的少。為什么時代進步，技術進步，卻反而拍不出更有質量更有內涵更合大眾人心的電視劇？
陳：技術進步，那是真的。時代進步了嗎？我很想知道。至于沒質量沒內涵的電視劇，太多了，何獨痛罵新版《紅樓夢》？
最后，想與您探討，您感覺經典翻拍的前路該如何走？會不會在面臨經典的時候，更多的導演選擇望而卻步？影視劇導演、制片方又該如何建立自己的責任感？
陳：前面大致都說了。要緊的不是研究所謂原著，那是文學家、考據家和文學發燒友的事。眼下經典翻拍類的編劇導演，真功夫可能是得透徹了解本土的影視文化，忘記曹雪芹。觀眾也一樣：別罵。你打開電視，然后咆哮：“不！這不是紅樓夢！”當然不是。真要欣賞《紅樓夢》，網上訂購原著，看什么電視啊。