楊小凱：革命與反革命及其它

簡體傳統

向繼東(以下簡稱向)：楊先生，你是澳洲莫納什大學經濟學講座教授和哈佛大學國際發展中心研究員,今天我們不談經濟。前不久我在網上讀到你的《中國政治隨想錄》和《從科索沃事件看中國民主和政黨政治的前景》，覺得很有意思。你能就此談談嗎?

楊小凱(以下簡稱楊)：我是搞經濟學的，別的文章寫得很少。你剛才提到的這些文章，都是美國的一些雜志編輯盯上我，被逼著交差的。

向：你的《中國政治隨想錄》提出一個“革命與反革命”的問題，有意思。

楊：這篇文章是一九八七年寫的，我不知是哪位熱心人把它上的網。在那篇文章里，我說洛克的思想對我有過極大的影響。按照洛克的邏輯，革命要推翻的是一個暴君，而沒有一個比暴君更集權的力量，卻無法打倒暴君。一旦暴君一倒，革命中形成的權威，任何人又無法控制它了，它又成了新暴君，又會催生革命。這就是“革命產生暴君，暴君產生革命”的改朝換代的邏輯。我有兩個基本的觀點：一是用革命手段推翻專制行不通；二是革命

會延緩民主化進程。我還說，在現代條件下，如果沒有國與國的戰爭，沒有上層階級內部的

大規模沖突或類似代理人戰爭的局面，用革命手段推翻一個專制政體成功的概率等于零。換句話說：我不主張革命，因為革命無益于民主化進程，正像一九四九年的革命使中國民主化進程延緩了幾代人時間、俄國革命使蘇聯的民主化遭遇挫折一樣，所以阻止革命對于當今中國的改革具有十分重大的現實意義。

向：這是你現在的觀點?

楊：現在我的觀點又有很大不同了。我讀過英國人伯克寫的《法國大革命論》，這本書寫于一七八九年法國大革命后，可以說，它是經典的反革命理論。革命的時候，一般都是人們對這個制度不滿，他們相信人的理性，認為可以把這個制度改造好。但在革命過程中, 可能將許多人們不了解其功能的有效制度破壞了，這是一方面。另一方面，歷史有一個很長的篩選過程，好的東西經過篩選建立起來，壞的東西同樣經過篩選淘汰出去。經長期歷史變化后仍生存下來的制度一定有其生存的理由。現在中國雖然有許多問題, 但有合法的警察暴力，可以懲罚偷竊，維護國家機器的運轉。還有，中國政府決定最高領導人的一些機制，也不是誰說了算的，它也有自己的套路。譬如江澤民做了總書記，他也經過了許多磨練，一步一步做上來的，也就是說它有一個讓人服氣的機制。如果把這些機制去掉了，誰都不服誰的氣，那可能就亂套了。有些機制，你現在看它有不少弊端，它正面的東西被你忽略了，當你革命的時候，沒有了這些機制時，你才會發現沒有它可能會更糟糕，你不得不恢復和保留它。否則，去掉這些機制，革命的后果可能比預想的要壞，這就是所謂的“反革命”思想。

向：你是否讀過李澤厚與劉再復的“告別革命論”?

楊：李澤厚與劉再復的對話“告別革命”，是“八九風波”后，他們在海外完成，而我在一九八七年就表達了大致相同的觀點。現在我要修正這個觀點，因為革命理論也有其合理性。我認為，有些東西在學術上還沒有定論，你不能輕易地說，反革命的理論就是對，或者革命的理論就是對的。革命對統治者總是一種威脅，沒有這種威脅，政府為人民服務的承諾就不可信；有威脅，其行為就不會太離譜。美國憲法明確指出：人民的權利是天賦的，而政府的權利是人民給的。所以美國人普遍認為：你要統治我們，就必須得到我們的同意。要是你搞得不好，人民就可以革你的命。如美國的彈劾制度，就是人民表達革命權利的一種方法。你是否讀過已故Olsen的書，他就有非常深奧的革命理論，認為一個穩定的秩序會使既得利益者尋租行為制度化，而革命和動亂卻能打破制度化尋租。美國很多經濟學家都很敬佩Olsen 。他甚至把社會動亂看成一個國家興盛的原因(見他的“國家興衰論”) 。他大概是西方的“多難興邦” 論者。

向：你那篇談科索沃事件的文章我讀了。你能簡單談談它的意義嗎?

楊：科索沃事件是世界歷史上的大事，也是中國政治和外交史上的大事。說它是世

界史上的大事，是因為起于十七世紀和在十九世紀被神圣同盟確立的“國界神圣不可侵犯”的原則已被“住民自治”和“民選政府”不可侵犯的原則超越(Override)。在這兩個原則有沖突時, 國際社會選擇了后者優先的原則，并有“國際警察”機制來強制執行這些新制度。這是意識形態、道德準則和國際關系的大變化。其背景是：歐洲由于沒有統一的政治權力，各國之間長期戰亂，逐漸形成了住民自決、民選地方政府的原則，并且這個原則在二次世界大戰后，成為西歐的共同意識形態，各國之間的領土糾紛都是由住民投票解決的。例如德法之間對魯爾區的歸屬在二次大戰后就用公民投票解決。雖然法國是戰勝國，是魯爾區既成事實治理者, ，公民投票還是使魯爾區回歸了德國。這次就是科索沃地方民選政府要求獨立，而南斯拉夫企圖收回自治權，并動用聯邦的軍隊去打。

向：那么強大的北約去打一個小小的南聯盟，這不是依強凌弱嗎?

楊：不能這么簡單地看，要在國際大環境下做具體的分析。中國人比較普遍地認為這是一場強權政治的游戲，無道德準則可言。這點我也理解，但是我們的意識形態不能老是停留在蘇聯時代。要有人類普遍的價值觀念。比如說警察懲罚小偷就不能說是依強凌弱，因為我們有社會公義概論：偷東西是不義的，應受到懲罚。

向：在“隨想錄”中你說三個平等競爭的野獸就是民主，而一個"圣人”卻是專制。這話很有意思。

楊：既然我們認識到人都有天生的弱點，找不到十全十美的"控制者", 那我們就讓幾個"一半是天使，一半是野獸”的人來平等競爭吧!這個道理雖簡單，但實行起來卻不易，因為人都有征服的本能，都想打倒對方。怎樣才能保證他們和平共處、平等競爭?唯一的辦法就是依賴歷史提供的各派平衡、誰也吃不掉誰的機制。英國光榮革命前夕，長期互相迫害的兩大派之間就出現了這種誰也吃不掉誰的均衡局面，這就是兩個魔鬼平等競爭——即民主的條件。所以作為一個民主主義者來說，就是要盡量維持上層各派的均衡，哪一派強大了，就要支持它的敵對派。可惜，中國知識分子對民主制度的實質遠未了解，他們喜歡附和強權而歧視弱者。

向：由此來看，二十世紀中葉以來的知識分子全部悲劇都是咎自由取?

楊：應該說是中國人運氣不好。如果沒有日本人入侵，1930年代中國已經有了五五憲章，已經在準備立憲，搞民主憲政。民法，公司法都上了軌道，經濟發展也非常好。日本入侵使中國憲政發展之夢破滅。抗戰后有另一次機會，但是共產黨拒絕參加全國選舉，堅持要用政治協商、不經過競選而瓜分政府職位( 所謂“聯合政府”) ，又一次使中國失去憲政民主的機會。內戰后，共產黨如果象美國內戰勝利的北方一樣將南方扶起來，兩黨平等競選執政黨地位，中國仍可重回憲政軌道。但是，共產黨選擇了人民民主專政的道路，使中國與憲政民主背道而馳，因而使國家不可能長治久安。

向：你能談談民主、自由、共和、憲政的關系嗎?

楊：以前我們只強調民主，其實民主、自由、共和、憲政這四個東西是有差別的。比喻說，民主和自由就有緊張關系。自由是保護少數，民主是少數服從多數，所以自由主義是不信任民主的，——因為民主可能導致“多數暴政”。在人類歷史上，我們不難發現這個殘酷的事實：少數服從多數，結果成了多數迫害少數。共和強調地方的權力不應來自中央，應該有獨立的權力，以形成地方權力和中央權力的制衡。在歐洲，他們真正發達起來的原因，就是沒有大一統，國家之間有競爭，政府之間有競爭。大一統了，就沒有制衡了。歐洲人有這樣一個觀念，它不能讓任何一個國家太強大了。如果某個國家太強大，它們就要遏制它，特別是對那些非民主的國家。希特勒太強大了，所有的歐洲人要遏制他；拿破侖太強大了，所有的歐洲人要遏制他。當歐美人談要遏制中國的時候，中國可能就很簡單地產生一種民族主義的情緒。這是由于中國人對歐美人不信任權力的傳統不了解。

向：是否可以說歐美人的這種遏制是有傳統的?

楊：我認為是有的。其實歐美人的遏制強權不一定是針對中國的，或者說不是針對誰的。在美國，總統連任兩屆，他們就要挑他的毛病，他們就覺得這個人權力太大了，要遏制他。在歐洲，德國統一后，他們認為德國太強大，他們也會想要對付它一下。所以我認為，這種遏制的心理是一種很正常的心態，就是對權力的不信任。

向：權力沒有制衡機制的必然后果是“無法無天”。

楊：美國當年成立聯邦政府的時候，就有許多人反對，并以歐洲的經驗為例子，說你成立一個聯邦政府，最后沒辦法控制它，使它變成一個怪物。于是美國聯邦黨人將古時候希臘的共和思想弄出來，建立了一整套權力制衡機制。美國的參議院，每州一票，這是防止大州欺負小州；眾議院是按人口的，大州的議員人數當然要多于小州。按人口，大州就欺負小州，但是參議院一州一票，就有保護小州的制衡。美國聯邦政府有它獨立的稅源，州政府也有它的獨立稅源，所以這樣就有很大的制衡作用。州政府都象“臺獨”，完全地方自治，由本地居民而不是由上級政府任命。不但州政府, 而且縣政府、區政府首腦都不是由上級政府任命的, 都是由地方選民選出的。其實中國知識分子早在清末民初就接受了這種地方自治的意識形態, 但是由于清政府一直不積極推動地方自治, 所以造成動亂。如果清政府早就積極推動地方自治, 象臺灣50年代以來做的那樣, 國家就會長治久安，分裂不分裂也可以用公民投票的和平方式解決 (正象加拿大的魁北克省用公民投票解決是否獨立一樣) 。美國、澳洲、加拿大等國之所以富強，就是英國治理這些地方時一直是搞地方自治。美國人早期是英國人的精華，但是他們要獨立，英國人也沒有認真反對，而是讓它獨立而去。結果一次、二次世界大戰時，是美國救了英國的命。我們澳洲是否要獨立也是用公民投票來解決，結果去年公民投票仍選擇了君主立憲制，英國女王仍是我們的元首。有了地方自治，這些問題都不是你死我活，都可以用和平公正的方法解決。美國南北戰爭的教訓是，一州獨立或脫離聯邦應該由本州選民進行公民投票，而且應有2/3以上選民同意。同時，提議進行公民投票的州政府不應有權馬上實行之，而應由下屆政府實行公民投票，這才不至于象南北戰爭前的南方幾個州政府匆忙做出退出聯邦的決策而導致戰爭。我相信如果臺灣用這種辦法公投決定其地位，大概很難選擇獨立 (至少有一半以上的人反對獨立，所以不夠公投所要求批準獨立的2/3 人數) 。美國憲法規定每個州都實行地方自治，如果某個州想退出聯邦，這是合法的，但他們不退出，完全是他們的自愿選擇。美國南北戰爭中，北方打敗了南方，按美國憲法，南方退出聯邦是它的權力，北方強迫南方留在聯邦反而是違憲的。但內戰后北方不迫害南方，并保護他們的權力。把“反動派” 扶起來，重新自由競選。現在你要南方退出聯邦，南方肯定是不答應的。

向：你說共和和民主是有差別的。你能具體談談嗎?

楊：中國人對共和了解太少，對民主講得太多，對自由講得太少，對憲政也講得太少。英國是世界上憲政創始國，但至今沒有成文的憲法。英國、以色列、新西蘭這三個國家是世界上憲政非常好的國家，卻沒有成文的憲法。中國有憲法，而沒有憲政。成文的憲法和憲法司法是美國人創造的，英文是judicial review，譯成中文是“憲法司法”( 直譯“司法審查＂)。最高法院可以宣布政府、國會立的法為違憲，這就叫"法治"。在非普通法的大陸法系國家，憲法司法多由憲法法庭處理。但中國現在沒有“憲法司法”。現在中國想“依法治國”，其實“依法治國”和“法治”是有區別的。這里說的“法治”是指有一個獨立的司法系統，司法系統對違背憲法的立法是可以否定的。“依法治國”的弊端是，政府制訂法

律可以不受制約，想搞什么就可以制訂一個相應的法律，這是很不好的。五四運動過去八十

年了，中國人對五四運動要有反省精神。五四講民主和科學，在我看來，最應該講自由和憲政。

向：五四運動給我們的印象，也是主流意識形態一貫提倡的：即民主和科學，繼而就是愛國主義。五四運動八十周年時，我注意到一些學者撰文紀念時加了一條“自由”。但據我觀察，這也只是在學術圈子里闡述，一般人以為“自由”就是毛澤東當年的“反對自由主義”那些東西。中國的自由主義提得太少，是何原因?有學者說：五四啟蒙運動未完成就救亡了。要救亡，似乎自由主義就格格不入了。

楊：我認為，中國最缺少的是自由主義。中國所強調的"科學", 已經變成"科學主義"了。我們現在對“科學主義”也應有批判，因為迷信科學和迷信理性，都可能導致制度失敗。

向：這么說來，科學和理性都需要批判。但我覺得，說"科學主義"和"理性主義", 似乎有點夸大其詞。大躍進中“一天等于二十年”、“畝產三萬斤”，還有“文革”等等，都是一哄而起的。細一想，正是缺乏科學和理性。直到最近的“法輪功”，都是反科學的。

楊：大躍進不是因為缺少科學，難道錢學森還不懂科學？他也鼓吹畝產萬斤符合科學。這是因為沒有言論自由，沒有憲政民主。“法輪功”當然是不科學的，但是取締“法輪功”是以科學主義的名義進行的。世界上的事物，不是全能用科學來判斷是非的，宗教是反科學的，但政府對宗教是沒有任何權力去鎮壓它的。在一個憲政國家是不允許以“邪教＂入人以罪的。也不能隨便將教派入罪。誰有犯罪嫌疑，只能以具體的刑事犯罪起訴。英文的cult有宗教崇拜的意思，也可譯成邪教，其實我將此詞看成中性的。正象英文中沒有野心和雄心之分，只有一個詞。在美國，干什么都是以宗教運動為先導。工業革命和現代化都是宗教改革的后果。所以宗教所起的作用是很大的，但它絕對不是科學。你可以說它是反科學的，但反科學有什么關系，科學為什么不能反?中國有一種“科學主義”，如“新三論”(即信息論、系統論、控制論)就是科學崇拜。現在，什么事情一講，就是符合科學，或不符合科學。不符合科學就歧視，這就是“科學主義”。有些東西即使不科學，你也不能鎮壓，不能歧視。如今中國很多人都同意：制度很重要。其實，“制度”就是信仰、意識形態和宗教創造出來的，而不是“科學”創出來的。最近諾貝爾獎得主諾斯正在寫一本書，他在書中比較南美與北美的差別，二者都是西方文化背景，西班牙甚至在中世紀前有比英國更發達的代議制。但是現在北美是世界上最富裕的地區，而南美現在還是發展中國家。諾斯認為造成差別有三個主要原因。一是英國人治理北美實行地方自治，各殖民地由地方代議機關治理，而西班牙`葡萄牙直接治理南美多年，把殖民地當作榨取稅收的來源；第二個是北美是個新教地區，由于英國傳統受宗教革命影響，而南美是天主教統治。新教與天主教的差別是，新教相信結社自由( Free Agency )，任何人可以不經過他人批準而自立教會(所以有成千上萬不同的新教教會)，而天主教的每個分支成立都要經過上級教會批準認可。新教的自由結社意識形態，打破了意識形態和政治壟斷，在意識形態和成立組織方面是完全競爭的，所以社會更有活力和更富有公正；最后，北美是普通法(不是政府立的法，而是老百姓自發形成的習慣法)，而南美是政府立的大陸法。費正清和 Mokyr 在比較中國和歐洲的差別時也有類似的分析。Mokyr 在比較18世紀的法國與英國時也有同感。他最有所感的是，由于英國光榮革命后(1688年)有憲政秩序，所以有社會公正，人民繳的稅率比法國高，但人民卻更樂于繳稅，人均收入也比法國高三分之一！

向：五四的口號是民主、科學、自由和憲政，那么現在按你的觀點，應把自由放在第一位?

楊：自由擺在科學之前，憲政和共和擺在民主之前。我甚至覺得不應當搞科學崇拜，現在中國面臨的很多問題都跟崇拜民主和科學有關。中國走了很多彎路，不是因為反五四，而是五四的后果。如果那時強調自由，強調憲政與共和，情況就肯定不一樣了。共和跟民主是不一樣的。共和是講上層的權力制衡，民主是講下層的政治參與，兩相比較，共和比民主更重要。共和強調要有三極世界：即選民的權力、州政府的權力、聯邦政府的權力，以及中央級司法`立法`行政之間的分權制衡。沒有共和思想，它容易形成兩極：即統治階級和被統治階級。兩極斗爭起來，不是革命就是暴政，而三極就比較穩定。

向：看來，要想社會真正穩定，必須是一個多元的社會。

楊：至少是三極或更多極的。

向：上面我已提到，自由主義在國內學界已成為一個話題，現在學界一般都認為：個人的自由是自由主義的核心和一切立場的出發點，甚至可以說個人主義就是自由主義的另一種表述。你是否也這樣看?

楊：這是常識了。自由主義可以自由地選擇個人的生活方式，可以相信科學，但也尊重別人不相信科學。中國改革二十多年了，現在需要有一個意識形態的轉變，當然這種轉變有賴于爭論。“不爭論”是不對的。從人類歷史上看，任何一個制度的改革，都需要爭論。如沒有爭論，就沒有文藝復興，就沒有宗教改革，就不會有后來的工業革命。最近幾年美國經濟之所以活躍，這與七十年代美國的新左派和新保守主義的爭論是有關系的。那時，他們開展大規模的宗教運動、辦宗教活動夏令營等等，然后影響到人的觀念徹底變了。所以民主黨的總統克林頓也受共和黨新保守主義的極深影響。

向：有人研究中西文化的差異，說東方文化的特點是封閉而專制，西方文化的特點是開放而包容。

楊：從中西文化比較談，這個題目很大。具體說來，我覺得共和思想在歐洲比較深入人心。如十二十三世紀的英國，它的法庭就有三個，一是國王的法庭，二是宗教裁判所，三是地方的封建法庭。三個法庭共存，這就有點像共和了。老百姓打官司可以在三個法庭中選擇。當時一般都認為國王的法庭比較公平。為什么? 是因為有另外兩個法庭的存在，如果把另外兩個法庭砍掉，那國王的法庭也肯定不會公平了。但是回頭看中國，幾千年的封建社會，就只一個“王法”。

向：中國的司法體制也在進行改革，但步子是緩慢的。在知識界早有三權分立的呼聲，但改革必定是一個較長的過程。你覺得中國司法改革要解決的根本問題是什么?

楊：司法獨立必須以多元化為前提。我注意到中國這個話題談了幾年了，但因話語空間不大，大都是泛泛而論，或是偶爾觸及一些實質性問題。我說句實話，在中國要司法獨立，黨派必須退出法院。因為黨派控制司法、立法，要做到公正就很難。英國法庭有陪審團、雙方律師，還有一個法官，法官只保證司法公正，陪審團才是判決被告有罪或無罪的。

向：陪審團是否相當于中國的合議庭?

楊：中國的“合議庭”都是參與審案的法官組成的。而英國的陪審團成員既非達官貴人，也不一定是專家教授，而是街上請來的。對陪審團員唯一的要求是：必須要有良心，必須由原被告雙方接受。如告辯雙方中任何一方認為某某坐在陪審團會不公正，他可要求將其排除出陪審團。以中國而言，則任何反對共產黨的官司都必須將共產黨員排除出判案過程。如果這一點做不到就不會有真正的司法公正。文革中，因為鄧小平等領導人對制度造成的不公正深有所感，曾大力提倡政治改革，黨政分家，最高領導人不能一人身兼黨政軍數職。但是九十年代中國在這方面卻又走了回頭路。工業革命之所以在英國產生，是因為它最早實現“黨政分家＂。早在16世紀，國王的財政與國家的財政分家 ( 這在中國相當于執政黨的財政與國家財政分家 )，而國民黨的財政直到1980年代才真正與國家財政分家。英國最早實行了執政黨或處于競爭執政地位的政黨不允許直接從事嬴取商業利益活動的制度。有了這些制度，貪污才能根治。而臺灣的黑金政治正是因為執政的國民黨有太大的“黨營事業＂(盡管它已與國家財政和國營事業脫離)。英國早在16`17世紀就形成了國王財政和政府財政不可獨立于議會權力的制度。正因為行政當局沒有獨立的財權，限制政府權力的制衡機制才有根基。所有現代的憲政民主國家都實行這種制度。在中國實行這些制度也是中國現代化和根治貪污腐化的基本條件。

向：在經濟方面，你認為中國政府的當務之急是什么?

楊：政府該做什么，不該做什么，去年我回大陸，在回答《經濟消息報》記者提問時就說過，你可找到那份報紙看看。

向：關于中國加入WTO組織，去年中美達成了協議。中國媒體說是“雙贏”。你認為中國加入WTO的利弊該怎樣計算?

楊：這就要看中國政府怎樣對國內制度進行改革了。WTO組織有它的游戲規則，中國政府目前要做的，我認為首先是廢除與WTO游戲規則(非歧視性、公平、透明、穩定、政府對游戲規則的可信承諾)不相適應的政策和制度。據我所知，中國還有二十多個行業不準私人經營，如銀行、電信、鐵路、外貿等等。根據WTO規則，外國私人公司可以進入中國這些市場，而國內卻不讓私人經營這些，這就是歧視中國人了，真的成了“華人與狗不準入內”了? 這不行。恐怕還得讓中國私人自己也搞，參與和外國人的競爭。另外，中國現在成立企業還是實行批準制度，必須由工商部門許可。你成立一個公司必須要多少萬資金，而國外卻不要，只要交幾十塊錢就自動注冊了。這些都必須改。還有戶口制度，也是歧視鄉里人的。我今天在長沙街上看到布告，農民進城打工要“三證”。即使農民在城市買了房子，置了產業，但因為戶口不在這座城市，孩子上學要多交錢，還有辦這個證，那個證，都要交錢。所以戶口政策與WTO規則也是相悖的。還有農村不能私有、自由買賣、自由租賃土地，這很象封建制度。農民到城里去就失去了對土地的集體所有權中的相應份額，此份額又不能自由買賣，所以就妨礙了城市化，也妨礙了私人農業資本家(專業大戶)用租土地和租機械的方式經營大規模機械化農場和興建水利。這些制度都會使農業在進入WTO后因無競爭力而受損。

向：戶籍制度的弊端政府也看到了，并且一直在試圖改革。

楊：這種歧視制度的結果，使不同的人，權利不一樣，任其發展是很危險的。中國喜歡搞雙軌制，其實雙軌制就是歧視性的。我在海外就想到，你加入了WTO組織，把機會讓給了外國人，而中國人自己得不到，這公平嗎? 中國人的民族主義情緒本來很強，如果不引起足夠的重視，民族主義情緒上來，各種意料之外的事都是可能發生的。

向：你近來的思想看來否定了你早期的觀點，你是否仍堅持早期的個別觀點呢？

楊：我否定早期的觀點是由于我看了很多西方歷史書，發覺我們大陸出來的中國人對這些不同的觀點是根本不了解的。我在中國“經濟研究＂雜志上與國務院發展中心的張永生合寫了一篇文章，它有較好的文獻目錄，有英語閱讀能力的讀者如果能看其中相當部分，大概也會為中國知識界過去閱讀面的狹窄而汗顏。但我最近讀了Pipe的“財產與自由＂一書，發覺我早期的“私有財產制度是民主憲政的基礎＂這一觀點仍然站得住腳。英國國王14-17世紀財政不獨立，原因就是私有財產不可侵犯，國王收稅不容易，為了保証收稅，所以國王讓獨立納稅人開國會，自己決定稅率。自己同意的稅率，當然比較容易實行。所以英國國會與國王無關，國王不會要自己的下屬參加議會。因為這些下屬是由國王養的，而國會卻是為了向國王繳稅。這種國王在財政上對國會的依賴，當然只有在私有財產(特別是土地)不可侵犯時才可能。這種早期的民主制度，有點象兩個政府并存，因此是動亂的一個來源。英國大革命，美國獨立戰爭都由此而生。但長期而言，這種權力制衡又是長治久安的根本。社會主義制度的一個目的是減少收稅的困難，但卻去掉了制衡機制，正象從異性繁殖倒退到同性繁殖，看起來更方便，實則是生存和進化能力的退化。隨著中國改革開放和私有化的深入，政府會遇到類似當年英國國王收稅的困難。一個辦法是倒退回國有經濟。如果不愿意倒退，就要吸取英國的教訓“沒有民主就不繳稅＂。所以經濟改革如不倒退，一定會有實行民主憲政的壓力。我們希望這種壓力不會造成在中世紀西班牙和法國發生的民主退化 ( 這兩個國家的代議制都比英國出現的還早 )，而是象臺灣、南韓那樣順利轉型到民主憲政。這其中成敗的關鍵是執政者要采取主動，執政者越主動，決心越大(象日本明治維新一樣)，越容易成功。執政者越抗拒憲政轉軌 ( 象清朝一樣 )，越容易使國家陷入動亂。

向：中國經濟改革成績有目共睹，但政治改革進展緩慢，沒有實質性的突破。我想，中國加入WTO組織后，經濟更加與世界一體化了。按照馬克思主義觀點，上層建筑必須與經濟基礎相適應。所以，你認為中國加入WTO組織對政治體制改革會成為一種推動力嗎?

楊：我不是中國問題專家，我只是談談個人的想法。我認為，為了中共的長遠利益，也為了老百姓的利益，現在當務之急是共產黨必須學會搞選舉。中國村級選舉普遍開始了，但它不是一級政府，應該盡早開始鄉級政府的選舉，然后到縣級，待條件成熟再逐級往上發展——這樣的直選越早越好。對“直選”這個問題，我的看法是：東歐和蘇聯，共產黨之所以丟失政權，是因為他們沒有學會選舉。直選在中國是遲早要發生的事，你不會，自然就有麻煩了。所以，學會選舉是一切革命黨在憲政民主新時代保持繼續執政機會必須走的一條路。