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“獨上閣樓，最好是夜里。《阿飛正傳》結尾，梁朝偉騎馬覓馬，英雄暗老，電燈下面數鈔票，數清一沓，放進西裝內袋，再數一沓，拿出一副撲克牌，捻開細看，再摸出一副。接下來梳頭，三七分頭，對鏡子梳齊，全身筆挺，骨子里疏慢，最后，關燈。否極泰來，這半分鐘，是上海味道。”——金宇澄《繁花》開篇。

《繁花》，是一本奇書，2013年甫一問世，便引來關注無數，而后在各種文學獎評選中，更是拿獎拿到手軟。這是一本清除了方言障礙的地域小說，講述令人沉醉的“上海味道”。

今天的「一個」，我們為大家帶來2014香港書展上，王家衛導演和金宇澄先生關于《繁花》的精彩對談。城市，生活，文學，電影……一切都由老上海說開去。

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時間：2014年7月18日14時，香港書展

地點：香港會展中心

嘉賓：王家衛，著名導演；金宇澄，作家、編輯，《繁花》作者

主持人：馬家輝

馬家輝：去年我穿長衫，有一點搶了王家衛導演的風頭，今年就不敢再穿了，但不能沒有道具，所以拿了煙槍，這讓我想到一些鏡頭，電影、小說里關于民國年代的事。道具還有兩副眼鏡，我跟王家衛講話戴大墨鏡，跟金老師講話戴圓眼鏡，想象中民國徐志摩的樣子。

我們知道《繁花》是一部重要的小說，有很多可以探討的問題，特別對整部小說的理解，方言當然是我們探討非常重要的部分。今天對談，我們請作者金宇澄先生講講小說來龍去脈的過程和想法。《繁花》首先發表在網絡，后在雜志發表，是慢慢結集成書的，中間有很多修改，單行本出多了五萬字。我們來分享一下。

金宇澄：每天在網絡上閑聊，開始沒目的，一個禮拜后，知道寫的是小說，慢慢的形成了目的。出版也是，投稿是三十五六萬字，《收獲》要壓縮到二十九萬。在雜志、單行本發表，都有半年的等待期，因此我多次修改，單行本恢復到三十五萬字。

民國城市小說最早形成，是連載，每天寫一段發一段。西方很多早期作品也通過連載，包括狄更斯。慢慢推進，會產生讀者的提問和建議，會摸到讀者脈搏，等于是公開寫作。一般我寫三千字就貼出來，有錯別字，網友會指出，甚至說某某人物死得很可惜……有用的意見，我就記下來。

可能和性格有關，我可以這么做。我建議合適的作者這樣來寫，可以在讀者中得到力量，如果你很忙，網絡連載可以吸引住你，慢慢有超常的發揮。大概有個禮拜，我每天寫六千字，出差就到網吧里寫，寫了就貼，成為習慣。

馬家輝：我以為網絡寫作，只有八零后才會做，金老師是五零后，非常與時俱進。我想到更早年的一零后，清末，已有連載小說，金先生有個訪談講，撿回民國連載小說的表達樂趣，跟讀者互相交往的種種竅門，等于清末民初，直到三四十年代的一種傳統。這對作品的語言和內容有什么影響？小說好多的人物，好多的故事，是不是網絡和連載的結果？

金宇澄：產生用上海話思維的方法，是因為香港和大陸不一樣，大陸使用普通話，接受普通話教育已經幾代人。剛才王導還問我，大陸為什么不可以用豎排本？這是有規定的，比如必須橫排，必須簡體字，幾代人普通話教育的背景下，我們一旦寫作，首先就是普通話思維。我是上海人，但我不可能在腦海里出現上海話，肯定馬上轉為普通話，這個轉換，就不是我第一語言，是第二語言。

寫《繁花》為什么用上海話？因為我當時走進了“弄堂網”，一個老百姓講上海話的網站里。我不去這地方，不可能用上海話考慮文字，寫了幾天，寫一段接近話本小說的內容，就是現在《繁花》開頭，菜場賣大閘蟹，你來我往，擠在一起對話，特別的有力量，因此就這么寫下去了。后來就保持在一帖三千字，就是三千字一段，不分行，過去小說一樣的不分行，我寫六千字一段也不分行，就有網友提出來，我應該分行，這樣一大塊讀，實在受不了。

這意思是說，中國文學經過五六十年、七八十年的改變，已到了必須要分段，必須用西式標點符號，必須要有引號，要很多符號，我們才看得懂的程度。而實際中國傳統讀本，甚至沒有標點，所謂可圈可點，靠讀者自己圈點。從這個意義上講，我發現我們出版的唐詩宋詞，標點都是錯的。宋詞，尤其唐詩，前一句一個逗號，下一句就是一個句號。古代正版比如50年代出版的《唐人選唐詩》，真正的定本，完全只用句號，每一句就是一個句號。這在閱讀上有不一樣的效果。

為什么《繁花》有這么多人物，這么多線索，是傳統趣味。西方趣味是中心聚焦，集中于一人，比如吃西餐是自家一套，自己吃。中餐是圓桌子，大家圍在一起吃，中餐相對是集體的內容。傳統話本也好，句子也好，包括內心描寫，都是簡潔的遞進和交錯，西方則是繁瑣關注自我，關心個人。

馬家輝：網友看你連載，看到視網膜脫落，因為不分行，最后就看不到了，視窗破裂，這要跟你討醫藥費。

《繁花》開始用人物對話，但前言第一段文字，跟王家衛導演大有關系。整本書開篇第一段，我用廣東話讀兩句：“（粵語：）獨上閣樓，最好是夜里，《阿飛正傳》結尾，梁朝偉騎馬覓馬……”

王家衛導演今天坐在這里。除了是《阿飛正傳》這個重要電影的阿飛之父以外，他還懂上海話。作為上海出生，懂上海話的香港人，《阿飛正傳》的導演，我們來聽一下王家衛導演對于《繁花》，對用上海話理解這部作品的一些看法。

王家衛：其實我坐在這邊聽，感覺就挺好，就這樣也就行了。我感覺，現在我變成書展的常客，去年我就在這里，因為另外一個朋友，今天又有一個，每次都是主持人提示，我才能做主角說幾句。你今天準備了什么道具？墨鏡太黑，煙槍拿出來還說有上海味道，這是錯的，上海跟鴉片沒什么關系，等一下金老師就告訴你們關于鴉片的歷史，包括朱自清、徐志摩先生。我從小到香港，對廣東人來說，不說粵語的都是上海人。而現在我們一般的感覺是，住在上海的人，不一定就是上海人。

金老師的書，我的感覺不是一見鐘情，是一見如故。因為看這本書的時候，知道他是非常地道的上海本地人。

我從1963年來香港，《繁花》最主要的時段，是上海1960年代到文革，還有1980年代到1990年代末，這兩段時間，我是空白的，因為我移居到香港了。1990年代開始我回上海，我的體會，是在這本書里，有很多我上海家里發生的事情，我小的時候，我的表哥、姐姐、哥哥，都可以在書里面看到一些線索。所以我看這本書的時候，會感覺一見如故。還有一點，這本書有一個特別牛的地方，用的是方言。也不是單單的上海話，金老師做了一件很重要的事情：上海話的改良。今天為什么馬家輝會來主持，是因為他一點不懂上海話，但他看懂了這本書。還有一點，感覺現在的作家寫一本書，都是今天這個題目是什么，字數應該是多少，書還沒寫好，就想下一本書是什么，有一個整體的想法計劃。但金老師這本書，我看完之后馬上蓋起來，不能再看，看一次就夠了。因為這本書看完之后，感覺經過了一生一世。《繁花》有這個感覺。

我看《繁花》是一口氣看的，味道很鮮明。金老師講過一句話，小說的精髓，就在那個味道，要寫出一本書的味道。很多人說的故事，很多線，很復雜，但從來故事的完整，不是小說必須要具備的條件。金老師寫的東西，超越一個故事。

我一看就感覺，金老師把一輩子的故事，要講的話都放進去了，是很濃的一鍋湯。我看了知道這有點虧，其實《繁花》可以寫十本書或者二十本書，他說那時候沒想過，還能再寫一本書，就把所有東西都放在這本書里。所以我認為，這本書很對得起讀者。

作為讀者來說，我有個問題問金老師，很多人都講《繁花》里很多的上海元素，但是開頭你引了一句話，“上帝不響”，是什么意思？

金宇澄：是小說一段情節引起的，春香就要結婚了，她信教，拿不定主意，媽媽給她介紹了一個男人，她很痛苦，心里不愿意，希望上帝答復，同意還是不同意結婚，上帝不說話。

人生做任何的事情，可能都在上帝的視野里，但上帝不會給出任何答案，得自己決定。我把它放在前面，作為一個題記，也因為全書有一千多個“不響”，對于不了解上海話的人，可能覺得做作。剛才講了，我是用上海話思維寫的，如果是上海人，心里原原本本講述一件事，“不響”兩個字肯定是會出現。比如張三找李四，李四不說話，上海人心里就這樣描述，李四“不響”。這兩個字在上海話里相當常用，每個上海人一天都會講幾次，但為什么大家都沒發現，都不這樣寫？剛才講了，因為普通話的教育，我們一思考，一寫作，就是普通話，普通話只有“無語”，“沉默”，字典里有“悶聲不響”，沒有“不響”的用法。有評論家說，如果是一篇兩千字文章用了“不響”，這兩個字別人還可以用，現在你一下子用一千多個，這兩個字就屬于你了，別人以后怎么用？我真不知道會是這樣。

這兩個字作為題記，是體現一種無奈和虛無。有一位評論家說，《繁花》整個的表現，是“花無百日紅”，進入一種虛無或及時行樂的狀態。開卷是《阿飛正傳》，結尾提了“溫柔同眠”，這兩個意思，是因為慣常的人生觀察，表現的方式，差不多都已經用完了，但阿飛這樣的人，以另一種特殊角度看到的在城市生活的人，是什么樣的？因此《繁花》只寫上海市民階層，包括一些不務正業者，人人都有自我的處世方法，如果祈求上帝，上帝一樣是不回答的，一切只靠自己解決。

王家衛：“不響”這句上海話，很有意思，代表了我不講話，不講話不代表我贊成，但也不反對。不代表我反對，也是一個態度。金老師我為什么會特別有興趣，他用這句話做書的開頭，是非常有上海人的特點，很多事情都懂，或者，他們已經有了一個態度，但是他們用一個“不響”來做個反應。

金宇澄：現在的讀者是最聰明的，包括上海人，很多事情，可以慷慨激昂，大聲疾呼，也可以一聲不響，因為大家都明白了，有一些東西，都是非常明白的事，很多東西只可以沉默不語，書面的“無語”在網絡上也很流行，這跟“不響”是差不多的意思。

王家衛：這個詞是很重要，用上海方言寫作，每個方言詞，都有藝術在里面，廣東話也有，北京話也有，每一種語詞都很重要，值得保留和保護，所以我們今天也要講一下廣東話。

馬家輝：我剛才一直在講廣東話，你以為我講普通話嗎。剛才金老師說到上海人不表態，也有態度在。剛才導演說我不懂上海人，我必須承認，因為我故意不懂，因為我不喜歡懂，因為我必須承認，我不喜歡上海人。從香港的角度，我從小就記得，聽長輩們說的，上海人特別是上海男人，逃不出三個特點：第一個大家都懂，怕老婆。這是我們香港人常說的，一講到上海男人，就是給老婆洗內褲這樣。所以我曾經有一段時間很努力地想討個上海老婆，后來失敗了。第二個特點是狡猾，第三個是小氣，摳門。長輩那一代人沒辦法，養成是這樣，一想到上海男人就這樣說。所以我故意不懂上海話。

可我也經常好奇，特別看到這本書里面談到香港的部分，香港有親戚，好幾個故事人物都跑去香港，包括收到香港親戚寄來的明信片。甚至出現上海過去的黑話，關進租界的西牢，叫“到香港”。金老師怎么來看香港，上海跟香港的對比？

金宇澄：上海、香港是中國歷史上比較對應的兩個地方。上海開埠比香港晚，剛才說“到香港”，是舊時代上海話“切口”，大概二十年代的切口，現在上海人不大知道。

上海租界很多方式參照香港，巡捕房的建制都是從香港警方轉移到上海的，會采取香港方面的樣式，英租界一些高管，都是先從香港調來。1949年后，上海和香港的情況不一樣。除了二戰，城市翻天覆地的變化，香港沒有過，而上海經過幾次的變化。簡單作為人來講，一個人老是變，一個人是不變，那么前者肯定非常注意后者。比如說我老是離婚，你一直沒離婚，我就會覺得你怎么這樣穩定，我怎么這么變化，大概這個意思。《繁花》有些人物，六十年代幾個資產階級小姐，喜歡跳舞，是躲在家里跳，很小心，怕有聲音，窗簾拉起來，怕被人看見，居委會干部如果報告，就按流氓罪抓起來。一個叫淑婉的女人就說，這樣跳有什么開心的，就算沒被人抓。音樂非常歡樂，或者腳跺地板的跳法，都不行了，上海有什么好呢，就算我從香港弄來最時髦的唱片，又怎么樣呢，上海早就不行了。

香港是一個參照物，我現在想想，上海市民最注意的就是香港，比如上海第一次開日本商品展覽會，是1956年，非常轟動，一直被老百姓提起。《繁花》里沒有寫，塑料制品第一次讓上海人看到，有這樣好看輕巧的東西。但這種熱情，還是和看待香港不一樣。等于說，上海一直與香港是差不多心理位置，它就一點沒變。小說里寫寄來的明信片，飛機在香港啟德機場降落的照片，理發師很驕傲，說是他的親戚寄的，實際是寄給樓上小毛的，理發師插在鏡子前面好幾天。包括八十年代初，阿寶的香港哥哥來上海，阿寶爸爸在香港搞革命，留下的孩子，阿寶爸爸很警惕，不承認這個兒子。香港是中國革命的搖籃，上海也一樣是革命的搖籃。曾經搞地下工作的阿寶爸爸問兒子，憑什么給我送港幣，是收買我？得到什么情報？知道我腰腿有病？他害怕和香港有什么聯系，是被整怕了。這兩個城市既互相這樣對立，卻又有緊密的紐帶。

馬家輝：你經常來香港嗎？

金宇澄：來的次數不多。

馬家輝：這一次要好好走走，香港的變化終于來了。每天我都打開報紙看電視，我就覺得這是不一樣的香港。港片你看得蠻多的，比如《阿飛正傳》。

金宇澄：一部非常好的電影。王導《阿飛正傳》那個結尾，就是《繁花》的開頭。

馬家輝：結尾用的《東邪西毒》。

金宇澄：是梁朝偉這一段，前面部分他這個人物從沒出來過，為什么會放在后面，等于無意中的《繁花》開頭，把這個人放在《繁花》的開頭，我很佩服這個處理的方式。電影和小說作為藝術品是一樣的，雖然有些同行認為《繁花》并不怎么樣，我只覺得不能都是四平八穩的，應該有一個屬于作者本人的標識、標簽一樣的特征。《阿飛正傳》結尾，突然冒出這么一個人來，這就是王導的風格。我們要琢磨好半天，這個人干嗎要跑出來一次。

馬家輝：我好奇，《繁花》很多不同的故事，將來拍成電影也好，或什么處理方法，王導有興趣拍成電影的話，有沒有想過怎樣處理這個作品？

王家衛：這個我第一非常感謝金老師，因為我們不是最有錢的，也不是最有勢力的。這樣的書做影視可以起很大的作用。但我也有一個很大的焦慮，因為中午金老師做了一個比喻，說他自己跟書的關系。我沒有他講得那么好，請金老師自己講一下。

金宇澄：已經講過幾次，就等于是，一直不生小孩的老太太，到五六十歲突然懷孕，生了這個孩子。可以試想這個老太太的心理，對于得來不易的小孩，肯定變著辦法去給她打扮，翻花樣，不停給她梳小辮，買裙子買皮鞋，這也就是《繁花》改了二十遍的原因，有點不正常的心態。一個年輕的二十幾歲的女人，生小孩就很方便，一年可以生一個，可以連著生，很驕傲。五六十歲的女人如果懷孕，走路就很難為情，包括他人的看法，很復雜的心態。

王家衛：這也代表我們在做這件事情的時候，要考慮到的一種焦慮。對我來說也是一個責任，我希望可以把它做好。還有一點，我看這本書的第一感受是什么？其實一段時間以來，每次講上海的文學，其實都非常明顯，不知道是不是受了張愛玲的影響，永遠都是非常女性的。但是金老師的小說，對我來說是非常男性的，也是非常性感的，這種性感不是粗獷的也不是頹廢，是一個上海男人的性格。在這方面來說，我希望大家可以看《繁花》，有機會也可以找金老師以前一本隨筆集《洗牌年代》、他的小說集《迷夜》來看看。

馬家輝：有興趣可以看一下，金老師的書不是單講上海，看他的影評，還有他的中篇、短篇小說，會體會到他寫的是什么。王導演拍一部片五年、七年，金老師這一點超越了他。你寫小說好像停筆了二十年，蠻長的時間。

金宇澄：九十年代以后寫得很少，做小說編輯后，慢慢就不寫了。

馬家輝：回到作品的語言，王導演說方言除了表達以外，還有本身的音樂性，我們知道金宇澄先生用上海話呈現小說內容的時候，不是把每一句變成上海話寫下來，注意到溝通問題。我們想聽金老師講一下怎樣處理上海方言的心得，先請金老師用上海話讀其中一段，這是很難得的機會。

金宇澄：今天兩位一定要我念一段，我從來不念，你們希望我必須念。如果純粹上海話，《繁花》肯定是不夠格。首先第一，上海人早晨起來要講的字就是“儂”，儂就是你，你儂我儂這個字，說起來很簡單，大家沒有一個不認識。想想看，如果拿到一本書，翻開里面每一頁都是“儂”，肯定不習慣，很古怪的。比如說“我們”，上海話就是“阿拉”，這種字多了的話，一本書翻開都是這種上海話常用字，有種心理暗示，一般普通話讀者在心理上就不喜歡它。所以《繁花》做的大量這樣的事，是里面沒有“儂”，也沒有“阿拉”，都轉換掉了。等于這個小說里基本上沒有這些，實際蠻難做的，等于這本書里，“你”字變成稱呼名字，或者換個位置來寫，只有寫到北方人講話，才有“你”、“你們”，《繁花》里我寫到北方話，可以稍微喘一口氣，怎么說都可以。

年輕時候我喜歡文學，就知道西方文學一個要件，寫文學作品，必定要奠定自我的語言。等于畫畫，畫家要強調，比如藍色時期，或者紅色時期，要有個人色彩特征。中國文學到1990年之后，這一塊就不大重視了，就像王導剛才說的，比較注意故事完整性。文學最重要的目的，是要有文本的特征，就像寫詩歌要有口吻，要有一種和別人不一樣的文字面孔。《繁花》既是個方言作品，又要想辦法做出一種文本的樣子，這兩樣東西放在一起，甚至還包括了細節標點符號在內，《繁花》沒有問號，基本是逗號和句號。我們看福克納《喧嘩與騷動》會有50頁，一個標點也有沒有。總的來說，要想辦法做出個人特征來，方言另一個問題已經講過了，幾代人受普通話的教育之下，一本全寫江南方言的作品，受眾肯定是極少部分人。

主要就是清除方言的障礙，把方言寫成什么人都可以懂，文字雖然改變，上海人說話的韻味要保存，包括“不響”也經過了改良。真正吳語傳統話本的“不”，應該是“弗”，老佛爺的“佛”拿掉單人旁，標準的蘇州上海的字眼。因為《漢語字典》有成語“悶聲不響”，為了非上海讀者可接受的考慮，模棱兩可處理了。上海話專家提出說，這不規范。其實我做的，是打開，讓外人了解上海的生活。

我年輕時在東北務農八年，常聽到議論上海人，其實很多是因為上海話障礙的誤解，也有習慣的問題，北方寒冷，冬天沒菜場，每一家秋天買半噸白菜，一噸煤，藏著過冬。上海氣候溫暖，歷來有小菜場，每天買的量就少。北方人跑到上海一看，菜場里三根小蔥一分錢。哎呀，我們家一買大蔥就三四百斤，上海人太小氣了。老舍的兒子舒乙寫過幾篇文章，老是說上海人最小氣，全國只有上海當時發行了半兩糧票，其他地方都是一兩二兩三兩，上海人真小氣，其實他根本不了解上海。

北方人跑到上海同學家，見桌子上兩根小蔥，北方吃蔥是直接吃，覺得好久沒吃蔥，把這兩根蔥吃掉了，沒想到過一會，阿婆要做魚，到處找這兩根蔥，急得要命，這才算清楚了，上海人根本不吃蔥，是做魚去腥用的，上海人不會買幾百斤大蔥放在家里。

另外上海很早就有單買食品的習慣，比如一個小月餅，一碗小餛鈍，用半兩糧票。北方買油條是，來兩斤油條，半斤餛鈍，一斤餃子。《水滸》說，店家，割三斤熟牛肉。前幾年去開封，還能看到明朝那種獨輪車，蓋一個棉被，里面是小山一樣的一堆熟牛肉，《水滸》遺風，被子掀開，一刀割下來給你回去喝酒。

文革時候，北方人到上海餛飩店里說，來半斤小餛鈍，店家端來十碗，一碗是半兩糧票，上海就用這半兩糧票，下午吃一碗小餛鈍當點心，結果端來十碗。以后改革開放知道了，美國很多是單買的，一個蘋果多少錢，一個茄子多少錢，一個辣椒多少錢。認為上海人小氣，其實是習慣不同。

王家衛：我想我的觀念要改變，因為最近幾年，我看上海人來香港也不小氣，買房子說，我要這兩棟。

馬家輝：現在，請金老師給我們用上海話來讀一段他的作品。

金宇澄：就一段，寫鋼琴的事，用上海話讀三四行，寫一個鋼琴：（讀）“鋼琴有心跳，不算家具，但有四只腳，房間里，鏡子虛虛實實，鋼琴是靈魂……”

（本文刊發時略有刪改，標題為編輯自取）

ONE·文藝生活 2015-08-23 08:39:27