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核心觀點：

不要稱為窮人區，請叫向陽一村

大批的農民工，當然沒有辦法在城市買房子。城市的很多人也買不起房子，甚至也租不起房子。所以需要政府，多造一些房子吧。政府是現在的社會經濟活動的主要的計劃制訂者，也是社會經濟活動的主要監督者和實施者，所以權力很大，責任也應該很大。特別是對于城市邊緣的農民工，青年學生，尋求職業的，“北漂”等等，蓋一些簡易的房子，廉租房。不要叫做窮人區這個詞。我們可以給他一個詞，什么向陽一村，向陽二村。向陽一村、向陽二村都是前30年的詞，我們的心里感覺會好一些，要考慮到社會弱勢群體心里感受。

工人階級是親兒子

工人階級在建國以后應該說他們是社會主義制度的最大受益者。國家對他們給予了很好的福利保障，包括建立了很多工人宿舍等。

改革開放讓農民有了尊嚴

我記得20多年前我看路遙的小說《人生》，高家林的命運，我非常同情他。很不公正的，他是一個農家子弟，好象世世代代就必須在農家。

三中全會后發生了這樣重大的變化，所以我講它是一個人權的進步。從過去帶有命定論色彩的對階級出身的過分的強調，到大家都是平等的，我覺得這個意義非常重大。由于這一個變化，很多人過去不能當兵，不能升學，婚嫁上受影響，不能出國等等等等，這些限制沒有了。所以，這是一個巨大的社會進步。

“長不大的個體戶”

但是不可否認，也有一些人官商勾結，蒙騙政府，蒙騙老百姓，這樣的人也有的。現在是社會分化了，分化得很嚴重。

各個階層都需要公平正義

所謂“強勢群體”，也就是他們稱之為的政治精英，經濟精英，知識精英。甚至有的社會學家認為，這三個精英形成了一個聯盟。

新社會階層不是剝削者

因為他們納稅，承担很多義務。不應該再從過去的那個比較偏狹的階級論出發的立場來看待這些新出現的這些職業，這些階層。

主持人：歡迎廣大網友繼續收看歷史學家眼中的60年。今天我們有幸請到了南京大學教授高華老師

高華：大家好！

主持人：首先，我們想請高老師介紹一下60年來，中國社會階級和階層的變化情況。

高華：好的。談這個問題，社會學家有社會學家的角度，我今天是從一個歷史學者的角度來談的。我們首先要了解一下，關于社會各階級、各階層的一個基本看法，是從什么時候開始給它定位的。首先我們應該回溯到新中國建國前夕，當時有一個“共同綱領”，這就是新政治協商會議通過的“共同綱領”。在當時它起了一種臨時憲法的作用。共同綱領提出來，中華人民共和國為新民主主義即人民民主主義的國家，中國人民民主專政是中國工人階級、農民階級、小資產階級、民族資產階級及其他愛國民主分子的人民民主統一戰線的政權，也就是今天我們所知道的五星紅旗下的一顆大星，下面四顆小星。這四顆小星，一顆是工人階級，一顆是農民階級，還有一顆是小資產階級，再一顆是民族資產階級。這四個階級就是建國初對我們國家幾個最重要階級的一個定位。

當然，這個定位是怎么來的呢？首先是根據馬克思主義意識形態，還有中國革命的歷史經驗，從這兒就開始了對中國社會各個階級有一個基本分析和判斷。工人階級是新國家領導階級，農民階級，當然這里指的是農民階級中間的數量最大的貧下中農，貧下中農是工人階級的同盟軍，工農聯盟是我們新國家的政治基礎。還有兩個階級，一個小資產階級，一個民族資產階級。

這樣的一種劃分，一方面是出于當時革命統一戰線的需要，同時也是我們新國家進行政治活動的一個最基本的理論依據。

主持人：這四個階級，在60年中有些變化。有的可能現在還存在，有些包括名稱都變化了。我們想請高老師大致梳理一下這個變化過程。

高華：可以。剛才我們講的這四個革命階級，既是一種政治分層，更重要的是一種政治定位。根據這個，就形成了我們當時一個通常表達，叫做工農兵學商。工農兵學商既是個政治分層，也是一個身份和職業分層。

當年，大家接受工人階級是“老大哥”，是領導階級。農民階級，當然我們這里具體講的是貧下中農，是同盟軍，是農村中的最革命的力量。曾經一度毛澤東還稱他們是農村中的半無產階級。兵，是指中國人民解放軍，通常又叫做工農子弟兵，他的基本組成應該是工農子弟。商和學這個變化比較大。商，我們通常指的是民族資產階級，民族資產階級一般認為他們有兩重性。在新中國他們既有對我們國民經濟促進、幫助的一面，同時，在當時認為，也有要限制他們、改造他們的一面。知識分子就是所謂“學”，學也有類似這樣的兩重性。知識分子當然是革命和社會建設中的重要的力量。可是，由于他們多數人出生在非無產階級家庭，保留有較多的舊時代的思想的影響，因此他們也需要進行思想改造。

那么，所謂工農兵學商這樣一個政治定位，就和我們剛才講的一些具體情況聯系在一起了。新中國剛成立初期，有一個新民主主義階段。新民主主義階段應該說在政策上、態度上對民族資產階級或知識分子都比較溫和，更重要的是強調發揮他們的積極性，為新國家服務。但隨著建國初我們社會的革命改造——不完全指工商業的改造，而是新民主主義時期有一些重要的改造——蕩滌舊社會的一些傳統和習慣，主要是一些政治運動。特別是1953年，宣布向社會主義過渡，叫做“過渡時期總路線”。伴隨著向社會主義過渡的加速，階級的概念、階級斗爭的意識就被突出強調出來。

于是，在以后的歷史過程中，對民族資產階級和知識分子，對他的要求就比較高。所謂當時通常講的過幾個關，過土改關，過社會主義改造關，過一個一個的關。這是一方面的情況。我們剛才講的社會階級和階層，不要忘了還有另外一面，就是四個革命階級還有他的對立面呢。因為剛剛從1949年建國進入到新社會，還有一些過去的社會力量，通常我們說的是在建國初國民黨的殘余力量、土匪、反動會道門，這也確實是新國家、新社會的敵對性的力量。經過建國初的一些政治運動，特別是1951年的“鎮壓反革命運動”，就把舊社會的階級基礎進行了一個清理，或者說摧毀。在這之后，還有一些這樣的力量，通常叫做地富反壞，被認為是我們社會的一個敵對性力量。1957年以后，又多了一個右派，所以叫地富反壞右。

主持人：五類分子。

高華：對。所以這是我們講的大致的一個分層。剛才我們講了工農兵學商，后面還有對立面是地富反壞右。其實有的時候，社會的人群不是那么截然的就可以分得那么清楚的，還有一些在中間地帶的人呢？在我們過去的某些歷史階段，就曾經有一些可能還不應該被認為是敵對力量、敵對人群的，有時候就把他們也劃到了敵對力量中間去了。尤其令人痛心的，是把許多愛國人士、知識分子打成了右派，把他們當成了敵人。

這就是當年的一個比較重要的情況吧。

“工人階級是親兒子”

中國革命的一個基本力量應該是農民階級，革命的中心地帶，傳統上在農村。可是建國了，也就是毛澤東在七屆二中全會上提到的，工作重心要轉移到城市。轉移到城市，就需要找自己的人。這個自己人是誰？就是工人階級。所以建國初共產黨在工人階級中間就開始加速發展組織，既是意識形態的需要，也是現實需要。因為要掌握一個現代城市，進行建設，不能離開工人階級。所以，工人階級在建國以后應該說他們是社會主義制度的最大受益者。國家對他們給予了很好的福利保障，包括建立了很多工人宿舍等等。特別是國營企業，工人待遇各方面都是比較高的。

農民呢，農民階級是革命一個主要力量，對新中國建立立下了汗馬功勞。可是建國以后，國家的經濟情況比較落后，沒有更多財力一下子使農民有工人那樣的社會保障。當然，通過土地改革把土地給農民，叫“土地還家”，這已經是最大的一個農村生產力的解放了。可工農之間差異非常大，這種差異主要在50年代初中期以后體現，因為要實現社會主義工業化目的，也是沒有辦法，就開始搞統購統銷，以后很快又合作化、公社化了，形成了城鄉二元結構。農民中大部分是貧下中農，他們有非常高的政治地位。可是他們的生活經濟狀況，當然是比較低了。而且，城鄉二元結構形成以后，除非考上大學，除非當兵，當兵以后除非轉業，他的身份才能轉變。實際上在長期的二元結構下，農民是跟土地緊密地綁在一起的。政治地位很高，經濟地位比較差。

當時就已經有一些不同的看法了，農民也有一些抱怨。我看了一份材料，講蘇南地區的農民。50年代蘇南地區農民在我們國內生活條件，已經相對比較好了。他們還抱怨，說工人階級是親兒子，他們好象是……

主持人：是干兒子。

高華：他沒講干兒子。意思是講毛主席有點偏心，對工人階級特別照顧。其實，當時主要是國家的財力各個方面都薄弱。而中國是這么大的一個農業國家。

主持人：要想快速實現現代化，快速進入工業化國家的行列。

高華：那必須是從農業中來，資金等各個方面的積累從哪而來？只能是從農業來。所以，農民付出了很大犧牲，為新國家發展做出了重要貢獻。剛才你提到的這些，實際上就是50年代以后，我們社會分層逐漸地形成了，形成了一些體制上的區別。第一個是城鄉二元結構，城鄉區別。

第二，城市里面有單位制。單位制就是我們一個人的所有一切是和單位聯系在一起的。單位制里面又有區別，如果在國營的大企業，他的職工生活條件、工資條件等各方面條件都比較優越。如果是集體企業就差一些，合作企業更差一些。當然還有等級工資制，干群之間的差別等等。這些差別就要看你怎么認識了，它都是和身份相聯系的。

如果我們簡單做一個歸納，前30年我們的社會分層是以政治分層為中心的。而政治分層更重要的是以階級出身為標準，也就是看他在1949年前和舊政權有什么聯系，聯系得深呢還是淺呢？這些都是和分層有關系。所以，這種分層應該理解為，它是一個從革命年代向建設年代過渡的產物。

比如說我們講的“干”，當然干部階層工資比較高。可是干部一直被認為是他們很重要，是核心。再一個工人階級工資待遇比較高，因為我們要進行經濟建設，要依靠工人階級。農民呢，農民也給他一個很高的政治補償了，貧下中農的地位非常高。在政治思想領域，認為他具有很高的覺悟，有很好的思想品德，盡管他們的生活水平比較低。

所以，我理解這種分層，一個是和過去的歷史有關系，第二和現實的需要相聯系。

無產階級知識分子

主持人：在建國之初，知識分子享受的待遇還挺好。或者說是養起來，包起來了。

高華：剛才我們已經提到，工農兵學商，那個“學”，通常是指知識分子。知識分子有雙重性。這是指當時對他們的一種看法和認識，一方面是革命建設的重要力量。國家進行大規模建設，特別是1956年提出來向科學進軍等等。但另外方面，他們出生在非無產階級家庭。過去一個流行的看法，就是毛澤東提出來的，就是“皮和毛”的關系，“皮之不存毛將焉附”。過去認為他們是依附在舊社會那個階級、那個政權的“皮”之上，今天要依附在新政權、新國家的“皮”上面。那么肯定會有思想態度感情的變化，因此需對他們進行教育，他們自己進行思想改造。這個中間有幾個過程。

我提到建國初比較溫和，強調發揮他們的積極性。建國初幾個大的革命改造運動中，有一些知識分子受到了沖擊，積極性一度低沉。到1956年，周恩來總理代表黨中央提出來，知識分子是工人階級中的一部分，大大激發出了知識分子投入社會主義建設積極性。可沒多久，1957年反右，一下子對知識分子的看法發生了重大變化。到了1958年，在八大二次會議上，對知識分子的負面認識就固定化了，認為知識分子就是資產階級知識分子。特別是以后又提出這樣一個看法，說小資產階級思想從本質上講就是資產階級思想。這樣一種看法就影響很深。1962年，周總理、陳毅副總理，在廣州會議上提出來對知識分子“脫帽加冕”，脫資產階級知識分子之帽，加勞動人民知識分子之冕。但沒有多久，重提階級斗爭，知識分子被認為是一個需要進一步改造，或者需要斗爭的對象。

當然，這里還有一個過渡，50年代中期，有許多高級知識分子入黨。當時有一種通常的看法，就是一個知識分子如果入黨了，那他就是立場觀點看法都轉變了，就成為了一個無產階級知識分子。到了63年、64年以后，這個看法又激進化了，就是即使入黨了還沒有改造好，很可能是“組織上入黨思想上沒有入黨”，還叫做資產階級知識分子，他的發展的頂端就是文革。所以，完全的改變和結束是在1979年三中全會以后。

改革開放讓農民有了尊嚴

主持人：我們請高老師分析一下改革開放后各階級階層在中國社會中地位及變化。

高華：如果要講到后30年，我們一定要提到1978年年底的十一屆三中全會，這一次全會，它的一些重要命題，直接關系到以后的階級階層的變化。所以，三中全會的意義特別特別的重大。簡單的說，三中全會停止了“以階級斗爭為綱”的這樣一個治國思路。我們具體到分層的問題，也就是前三十年，它是一個政治分層，主要是根據階級出身作為標準。后三十年，如果我們簡單地概括一下，差不多是以經濟來分層。

三中全會停止“以階級斗爭為綱”，這樣一個重大變化對我們中國社會帶來的深刻影響。三中全會以后，宣布平反冤假錯案，在這之前，1978年也開始了對右派的改正。大規模的是從1979年以后，給地富摘帽子，為原工商業者落實政策，改變知識分子政策，重新宣布知識分子是勞動人民中間的一部分，落實對華僑資產階級的政策，落實對起義人員的政策，落實對有海外關系的那些人員的政策，等等等等。也就是說，盡最大的力量調動一切積極因素，把過去的一些所謂敵對性的群體現在又重新納入人民的概念中間來了。還有一些過去灰色性的群體都消失掉了。我想這個應該是人權的一個重大進步。因為階級出身論，剛才我們提到了它是和過去革命年代有關系。但年輕人生長在新社會——通常我們講“生在新社會，長在紅旗下”——他沒有在舊社會過一天地主的日子，但在五六十年代承受了作為一個地主孩子對他的所有歧視和不平等。這應該說是很不公正的。

三中全會后發生了這樣重大的變化，所以我講它是一個人權的進步。從過去帶有命定論色彩的對階級出身的過分的強調，到大家都是平等的，我覺得這個意義非常重大。由于這一個變化，很多人過去不能當兵，不能升學，婚嫁上受影響，不能出國，等等等等，這些限制沒有了。所以，這是一個巨大的社會進步。

三中全會以后開始了中國農村社會的改革，農村落實了生產責任制，包產到戶了。這種變化是一個非常巨大的、推動中國社會整體性進步的變革措施。億萬農民，過去被固定在土地上。前30年貧下中農雖然政治地位非常高，可是他沒有流動的自由，他的身份就是世世代代當農民，這對農家子弟應該說是非常不公正的。盡管我們理解當年這樣做有一些客觀的原因，但是你具體到一個個人呢？我記得20多年前我看路遙的小說《人生》，高家林的命運，我非常同情他。很不公正的，他是一個農家子弟，好象世世代代就必須在農家。那么三中全會以后的農村改革，沖擊了、打破了那個固有的城鄉二元結構。農民走向城市，城市不斷地開始城鎮化，也是一個進步，重大的進步。

主持人：我們看到，以前農民階級被禁錮在土地上，禁錮在農村，而且基本上還不能自由流動。但是當時給他們的政治待遇是很高的。當時就有一個叫陳永貴的還當了副總理。十一屆三中全會以后，農民的收入提高了，但是他們的政治地位是不是有所下降了呢？

高華：在我們國家，主要是60年代，或者在文革時期，提拔了一些工農兵進入到中央担任領導工作。當然，這一切是有個背景的，就是和毛澤東主席的一些看法是緊密相連的。毛澤東主席對基層工農兵有一個基本看法，他認為這些基層的同志能接受他的思想，和群眾的聯系也比較多。這一批同志進入中央領導層担任工作，是和這些背景有關系的。今天我們通過很多材料看，這些同志進入中央以后，都很努力，經常還到基層去，甚至在生活上，工資也沒有提高，喝一杯茶還要交茶費，在人民大會堂開會，喝一杯茶交幾毛錢。他的工資并沒有因為當了國務院副總理而提高。他甚至喝不起這個茶。他們還保留著很多勞動人民的樸實，這些都應該高度肯定。

但是，嚴格的講，我們中國這么一個大國，它的經濟和社會的運轉，需要很多經驗，甚至需要一些專門的知識。這些同志的革命化是夠了，專業化方面當然可以學，但是弱了一些。也就是他們更多的是在領導層里面起一種象征性的作用，是不是就能夠非常好地担當起很繁重的國務領導工作還是有疑問的。到了三中全會以后，這一批從基層上來的工農兵同志就基本上回到本單位去了。大概是這樣的一個背景。

你剛才講的農民的地位問題，當然可以從他們担任的領導工作來看，但可以有一些其他方面的觀察角度。比如說最近30年農民獲得了一個很大的自由，他可以流動，他可以改善自己家庭的生活。這種變化使他有一種人的尊嚴。過去到了城市里他有一種恐懼、畏懼，雖然他頭頂上有一個“貧下中農”的桂冠，事實上他沒有感到真正平等。比如他在城市里面想買一個糕點，沒有糧票；他想買一塊布，可能沒有錢。我們知道那個時候很多農民是靠著養雞，靠雞屁股后面的雞蛋才能賺點家里點一個油燈的錢。那么這個怎么算是政治地位高呢？我倒是覺得最近30年農民有這個自由了。這種對個體農民的作為人的地位的肯定，應該講意義更大。

主持人：以前的只是口號。

高華：現在更實際了。

主持人：改革開放十一屆三中全會之后，知識分子地位提高了，像陳景潤就是一個典型。以前這種不問政治不問階級斗爭的人，是不可能被中央級別領導樹成典型的。

高華：50年代初，由于國家建設的需要，強調發揮知識分子積極性。以后由于在階級斗爭這個問題認識上發生偏差，知識分子政策出現了嚴重問題。三中全會以后發生重大變化，整個環境發生巨變。國家提出來四個現代化，要大量培養適應四化要求的人才。特別是提拔了許多知識分子進入到各級領導機構。應該講前30年雖然有一些知識分子也担任領導工作，但是不普遍。基本上是以老干部、老紅軍、老八路，38式的，作為干部隊伍的基本組成，知識分子多担任副職，到了最近這30年才發生了變化。

當然，現在看知識分子在我們整個國家建設中起到了很大的作用，這是無可懷疑的。但是我們中國的傳統思想，比如說“學而優則仕”，好象在某個時間開始，又開始流行起來了。有一部分知識分子還是在兢兢業業地做工作，做研究，但有不少人是熱衷于做官。所以，這些年社會上對知識分子的看法負面性較多。我還是覺得溫家寶那句話很好，就是“仰望星空”，知識分子要追求一些高遠的東西，一些有價值的思想，如果只是追求做官沒有意思。

“長不大的個體戶”

主持人：前30年和后30年，變化最大的，應該說是商人。

高華：是。應該說80年代以后，先是出現個體戶，慢慢的發展成私營業主。當然社會學家有許多研究了。我記得有社會學家認為，他們根據一些實證的研究、調查得出一個看法，就是那些80年代起步的小個體戶做大的不多。他們行內有一句話叫做“長不大的個體戶”。以后整個社會變化非常快，出現了很多新情況。比如說高級白領，知識含量很高的知識經濟，外資行業的高級職員等等，一些過去沒有的一些新的階層出現了，新的職業出現了。特別是1993年以后，社會主義市場經濟的提出，在建立市場經濟的過程中，有不少人下海了，出現了很多私營業主。其中有一些人成為比較大的富翁。

當然，這個問題我們要怎么看。中國傳統是以農為本的，商人的地位比較低。晉代曾經對商人有一種侮辱性的要求：穿鞋子，一只鞋子是白的，一只鞋子是黑的。因為中國是一個農業國，以農立國。歷代統治階級，皇帝，都提出了要重本抑末，重農抑商。但是在明末發生了變化。就是出現了一種新的社會風氣——“好貨”，實際上就是追求財富。我們看明清的話本小說，就開始出現綢緞商、茶葉商等。人們的價值觀在這個時期也開始發生變化。過去覺得讀書是第一位的，考學是第一位的，到了明末，人們甚至說我只要賺錢了也是成功的，不一定非要讀書。但是，到了清統一以后，又開始強調重農抑商。這個具體歷史過程，我不講了。

我意思是，這個“商”是中國需要的，特別是市場經濟。我記得有朋友提出來一個新概念，說中國需要工商文明，講的是對的。

我們同時也看到，最近這幾十年，特別是90年代以來，有一些很不錯的，很有社會責任感的商人，或者叫企業家。我記得有一個叫陳光標的，就是相當優秀的企業家，每一次我們的社會出現一些災難性的大事的時候，都是慷慨解囊。但是不可否認，也有一些人官商勾結，蒙騙政府，蒙騙老百姓，這樣的人也有的。現在是社會分化了，分化得很嚴重。但首先要遵守法規法紀，提升自己的修養。我覺得還是要像溫總理講的，企業家也應多仰望星空。

主持人：改革開放需要商人，商人也需要改革開放。但在剛改革開放之初，他們沒地位。

高華：那么和計劃經濟建立有絕對關系。到了1956年以后，作為統戰對象，政府還是很團結商人，就是原來的資本家等，全國還有工商聯。但作為一個活躍的社會的經濟成份，1956年以后就基本上沒有了。全面的復蘇是三中全會以后。

各個階層都需要公平正義

主持人：我們前面聊的農民階級自由流動，對個體命運有重大影響。90年代以后，農民工這一塊也是一個比較突出的問題。

高華：新中國建國初的四個革命階級，具體劃分叫“工農兵學商”，最近30年發生了很大變化。“工”隨著改革的深化，特別是企業轉制，傳統的那種“工”已經不是了，很多的是現代的“工”。當然工人中間還有相當數量的是農民工，或者說90年代中后期以后，隨著企業轉制，許多工人下崗了。他們的社會保障，這幾年政府很強調，早些年前，他們的社會保障還不夠。這一批下崗工人可能更多的會感覺到一種社會上的貧富懸殊，這種感受很深。

農，傳統的農民概念也變了。我看到一個統計數字，中國現在大概有1.5億農民流到城市里面，農民的概念也變化了。這幾年強調社會主義新農村的建設，國家投入了大量的資金，幫助農民提高收入。特別是還有新型農村醫療的推廣，我覺得這個特別特別重要。就是社會主義的福利制度原來覆蓋到城市的這一塊，現在也要向農村延伸，這個非常重要，關乎到社會平等、公平和正義。

我記得我讀大學的時候，1978年農村同學還是比較多，不講有一半，起碼有30—40%。到了80年代中期，應該還有30%多。可是現在農民的孩子能考上一些名牌大學的越來越少。這到底是出了什么問題？我覺得都是值得研究的。

兵，他是相對穩定的那個群體。

學，知識分子分化很大。如從收入這一塊來看，也是一向如此，早30年前，有大牌的北京大學的教授叫知識分子，農村中的非常辛苦的小學教師也叫知識分子。都是一個知識分子，其實中間有很大的差異。那些著名知識分子，當然我們很尊敬他們，一個月的工資是200—300元，最有名的是300多元；農村中的小學教師每月二三十塊錢，甚至30塊錢都不到，20多塊錢，也要養家糊口還要去勞動。

后30年，知識分子分化非常大，有的知識分子工作和我們社會經濟方面聯系比較多，他們現在成為非常富裕的階層，過去的“腦體倒掛”的現象早已不存在。他們現在可能考慮的是，這次是到歐洲度假還是到日本度假？當然，我講的不是全部，只是一小部分。那么還有一些是比較清貧的，清貧知識分子。

商人，80年代的個體戶真正做大做強的當然可能也有。但是，據社會學家做的報告說不是很多，甚至比較少。隨著改革的深化，社會的變化非常大。我們現在有一些弱勢群體，它相對應的叫“強勢群體”。強勢群體這個詞沒有出現在我們社會公眾領域，只是出現在社會學家的學術討論范圍內。所謂“強勢群體”，也就是他們稱之為的政治精英（搞行政管理的），經濟精英，知識精英。甚至有的社會學家認為，這三個精英形成了一個聯盟，就是他們比較多地掌握了社會的資源，包括財富資源。這種情況，應該說是存在的。

所以，我個人理解，可能真的是面對90年代以后的新的情況，包括剛才我們講的工農這樣的一些變化，以及你剛才提到的商人、知識界的一些變化。現在提出以人為本，建立和諧社會的主張。國家推行了一系列的，我覺得非常重要的政策：扶貧、農村的新型合作醫療、城市里退休工人的社會保障、減免中小學生的學費等等。這些目的都是要使我們的社會和諧。避免因為社會發展而形成的某種對立化的情況。我覺得這些政策都很好，需要進一步的貫徹落實。改革的成果，應是由我們社會所有成員都能夠享受到，而不是前面社會學家提到的那些強勢群體他們完全占有。應該是各個階層都要分享，特別是我們的工人、農民，當然知識界也在里面，也包含著一般的知識分子，而不僅僅是剛才我們提到的那種精英化的知識分子。

新社會階層不是剝削者

主持人：最近幾年有一個新名詞叫新社會階層，請高老師分析一下他們有什么樣的特點？

高華：新社會階層這個詞，因為我不是做社會學研究的，我也是從報紙上電視上才知道這個詞的。背景是最近30年的我們社會的變化，我理解，它實際是指最近十多年產生的一些新職業，新的一些階層。我看到的一種說法是大概是包含了六類：外資單位的工作人員，私營業主，中介組織的成員，自由職業者等。他們這種職業狀態和我們過去習慣的那種在單位制下的工農兵學商是不一樣的。所以給他們一個新概念叫“新社會階層”。我看了一個2002年的材料，說是在新社會階層中間，包括私營業主中間，有32.2%的人是黨員。對于這些人怎么看？如果按照教條主義的，過去一些傳統看法，他們是不是剝削階級？當然，今天應該是這樣認識，就是他們也是社會主義勞動者，因為他們納稅，承担很多義務。不應該再從過去的那個比較偏狹的階級論出發的立場來看待這些新出現的這些職業，這些階層。

主持人：執政黨或者說國家把他們納入到了主流當中，也是經過了一番爭論的。包括要不要吸收他們入黨？對他們經濟地位社會地位的承認，剛開始不是一下子承認的。

高華：這是當然。改革的這30年每一次重大變化，都伴隨著一些思想爭論，這可以理解。就是過去傳統的概念影響非常深，甚至有一些意識形態瓶頸壓力。還是鄧小平的那句話，要解放思想，不能固守過去的一些傳統概念，因為生活變化太大了。所以，我的意思就是要適應這種新的變化。

不要叫窮人區，請叫向陽一村

主持人：最近幾年社會上出現了窮人區富人區的爭論，我們想請高老師分析一下。

高華：我不是非常了解社會學界對這個問題的討論。但我可以從歷史的角度來談一談這個問題。今天我們通常講的富人、窮人，好象現在大家都習慣了這樣的概念。其實，在很長時間中這些概念是和建國前的那些社會生活狀況相聯系的。當然，建國以后我們也用過這個概念，我們講的窮人和富人都是指的1949年前的那種社會狀態。這些詞，今天的年輕人可能覺得無所謂了。但像我這個年齡的人，我們看到窮人富人這兩個詞的時候，還是覺得有點刺眼。心里很難受。因為這和我們長期宣傳的平等主義的價值觀是有沖突的，更不要說還有一個窮人區和富人區的問題。一想到這個詞就想到什么東西呢？比如說我馬上就想到，我小學時讀過的《三條石》，這是天津一個街道的故事。還有《舊上海的故事》。

今天我們可以比較平靜地從一個歷史角度來談論這個問題。它并不是最近若干年冒出來的現象，我們過去不用這個詞，但是有沒有這種現象呢？比如說一個城市里面，富裕階層住在什么地方，貧困階層住在什么地方，有沒有這種情況呢？當然有。

在上海，可能老一代的人——青年一代他們不知道這個詞了——有一個概念，叫“上只角”，“下只角”。什么叫“上只角”？徐匯區，過去的法租界，衡山路、高安路等，那里有一棟一棟的小樓房。這些過去是什么人住的呢？1949年以前是一些富裕的商人，買辦，通常講是有錢人住的。他們在新中國建國前夕，有一部分人離開了大陸，去了香港、臺灣和海外，他們把房子賤賣了。建國以后，是誰來住這些地方呢？今天上海的衡山路、高安路這些地方，主要是一些干部階層，或者說比較高的干部，以及一些民族工商業者，上海的一些資本家，高級職員，高級知識分子他們住的地方。這叫“上只角”。

所謂“下只角”在什么地方呢？楊樹浦、閘北這些地方。過去是什么人住？都是上海最窮困的工人住的，有些是碼頭工人。他們住的條件怎么樣？有的是“滾地籠”，有的是簡單的棚子。建國以后，這些滾地籠慢慢就沒有了，棚子也做了一些初步改造。國家因為財力困難，雖然建國以后上海也建了一些工人新村，但是我們講的底層普羅居住的條件、環境，總是比較差的。

所以，就在上海這個城市里面有“上只角”的文化，也有“下只角”的文化。比如說下只角的一些人喜歡聽淮劇。“上只角”的不一樣，上只角的喜歡聽西洋音樂，有的喜歡聽越劇，這是歷史上客觀形成的。

北京也有這種情況。過去有錢人住的是一些很漂亮的四合院，窮人住的是很破敗的大雜院，也有一些滾地籠這樣的一些破舊棚子。老舍那個著名話劇《龍須溝》寫的不就是這個情況嗎？建國以后北京在郊外，西郊，開始建立一些大院，各種各樣的大院，有部屬單位的，有軍隊系統的，有文教單位的。事實上也還是有一個具體條件比較好的和居住比較差的分野。但是，在價值觀方面，因為多少年來不突出這個主題，我們一提到富人和窮人一般指的是舊社會。

我們這個年齡都很清楚地知道，當然像我還是生活在城市里面，如果住在小城鎮，在鄉村的話，情況更艱苦。在60、70年代，城市里，如果做飯燒水，用蜂窩煤。所以，城市里有叫“老虎灶”，就是打開水的地方。最近南京最后一家老虎灶結束使命，那是什么人去的？都是普通老百姓。好地區的煤衛設備好，煤就是煤氣，隨時一打開就有煤氣了。

我記得60年代一些大城市才開始有煤氣罐。而煤氣罐也不是說所有人都有，都是一些干部，或者是統戰對象才能有。我的意思是差別非常、非常大。80年代以后，人民生活居住條件有了很大改善。這是上海的情況，北京情況也差不多，全國情況都差不多。

這種所謂收入高的人群是一個居住區，收入低的人群是一個居住區。曾經還形成過一種比較劇烈的對抗性的關系。比如說在上海，在文革中這些居住條件好的一些老干部，老知識分子，原工商業者的家庭，有的被掃地出門，其他的從“下只角”來的工人就住到這里面去，造成了非常劇烈的矛盾。都是那個時代造成的現象。

今天隨著我們社會的流動加速，大批的農民工到城市來。他們由于經濟收入不夠，當然沒有辦法在城市買房子。城市的很多人也買不起房子，甚至也租不起房子，所以需要政府。政府是現在的社會經濟活動的主要的計劃制訂者，也是社會經濟活動的主要監督者和實施者，所以權力很大，責任也應該很大。那么多造一些房子吧。特別是對于這些大量的流動到城市邊緣的農民工，青年學生，尋求職業的，“北漂”等等，蓋一些簡易的房子，廉租房。不要叫做窮人區這個詞。我們可以給他一個詞，什么向陽一村，向陽二村，表示一個歷史延續性。向陽一村、向陽二村都是前30年的詞，我們的心里感覺會好一些，要考慮到社會弱勢群體心里感受。

前面講的那三個精英群體。行政管理者是所謂政治精英；私營業主百萬富翁、億萬富翁，是經濟精英；還有一些和前兩個精英集團聯系比較多的，關系緊密的知識精英。這些精英不要贏者通吃

主持人：現在出現一個名詞叫中產階級，他可能比窮人要好，但是又沒有富人地位那么高。

高華：中產階級，我覺得是一個中性的詞了，是一個客觀描述性的詞。當然中產階級不只是指經濟收入達到多少錢，就叫中產階級。比如說，我們有一些開長途販運大卡車的司機，城市的車司機，可能工資收入不低于一個中學教師。經濟收入多少不完全是一個中產階級的衡量指標。我想，他是和一定的文化背景，思想、文化欣賞、審美趣味、對社會的關懷角度相聯系的。而這一切又是和一個更廣義的，就是我們通常講的公民社會的發展和成長相聯系的。

中國的公民社會最近30年在開始慢慢的成長。這個中產階級是和這個公民社會的成長一起成長。

主持人：也就是說中產階級對公民社會的推動作用還是很強的？

高華：對。這些我們可以看到，特別是去年汶川大地震中間，我們社會的各個階層，包括你剛才講的中產階級，表現出對我們社會事務的積極參與，都是非常正面的。應該講是我們社會不可缺少的一種力量。

主持人：我們非常感謝高老師！請廣大網友繼續收看歷史學家眼中的60年！

網載 2015-08-23 08:51:52