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 《敬畏民意》這本書，集中關注中國目前的民主治理和政治改革問題。
 我特別注意區分兩種學問，一種是天國的學問，一種是塵世的學問。天國的學問是純學問，就像登山，誰爬得快就登得高，即便成千上萬的人成群結隊與他競爭，還是趕超不了。而塵世的學問，一個人不行，需要集體的力量。因為解決這些問題既需要基本的共識，更需要大家的共同合作和努力。塵世的學問，即現實的學問，需要相互切磋，需要集思廣益。
 《敬畏民意》正是后一種學問，是現實的學問，是現實關懷的產物。我希望，我書中的觀點，能與更多的人所分享，大家一起構建改革共識，凝聚理性，一點一滴地推動社會政治的進步。政治的進步，是最深刻的社會進步，因為它將人類文明的成果用制度的形式固定下來。 ——俞可平
 
 相信中國，相信民主是個好東西
 
 【書摘】
 
 民主作為一種普遍的人類價值，主要不是發展的手段，而是發展的目標。以人的自由、平等、尊嚴為核心的民主政治本身就是一種基本價值，正像福利是一種基本價值一樣。
 ——《全球化與“中國模式”》 P53
 
 新京報：在影響廣泛的《民主是個好東西》以后，你又相繼發表了《讓民主造福中國》和《思想解放與政治進步》等關注“塵世學問”的著作，現在又出版了《敬畏民意》，孜孜不倦地致力于推進中國的民主政治。但仍然有一些學者提出截然不同的觀點，例如，有人主張中國“要法治”而不要民主；有人建議，“要自由”而不要民主；有人認為，“不能簡單說，民主是個好東西”；有人用菲律賓等東南亞國家民主的“亂”，新加坡威權制度的“好”，以及中東的最新例子，來論證民主不是個好東西。你怎么看待這些觀點？
 俞可平：這毫不奇怪，這個世界從來都不缺反對民主的人。有些人是故意的，有些人是盲從的；有些人是直接的，但更多是間接的。我最不想看到的是，那些并沒有真正清楚民主的意義、同時自己的民主權利也遠沒有充分實現的人，也跟著一些人反對和質疑民主，這有點像俗話說的“被人賣了還幫人數錢”。
 其實，我從來沒說過民主是十全十美的和無所不能的，我只是說在人類迄今發明的政治制度中，相對來說民主是最好的一種。同時，我始終認為，民主與法治是一個硬幣的兩面，不可分離。在我看來，說“要自由而不要民主”，就像說“要自由貿易而不要市場經濟”一樣不得要領。
 有些人批評說，不能簡單地說“民主是個好東西”，只能說“好民主才是好東西”。這正如講，你不能說“人是要吃飯的”，而只能說“正常的人是要吃飯的”一樣。因為人在不正常狀態下，可能不要吃飯，例如急救中的重病人。按照這種邏輯，我們都不能正常說話了。
 一種制度的好壞，歸根結底只有本國人民才有發言權。我倡導的是“增量民主”，即發展民主的著眼點是不斷增加人民群眾現實的政治權益。如果民主的結果是法治破壞，社會動蕩，那就只會損害人民的政治權益。這樣的“民主”，從來不是我倡導的民主。決不能簡單地拿其他國家的情況來與中國進行類比。
 我們不僅要有對民主的信心，也要有對我們黨和人民的信心。正如當年毛主席所說，“我們要相信黨，相信群眾”，相信我們一定能夠找到一條合適的民主發展道路，不斷增大廣大人民群眾的政治權益。
 
 通暢民意渠道，拓展表達空間
 
 【書摘】
 
 我深信，會有更多的民眾珍惜權利，會有更多的學者懷抱理想，會有更多的官員敬畏民意。民意所向，即如潮流所趨。“青山遮不住，畢竟東流去”，信然！
 如果大多數公民的合法權益得不到有效的保護，人民就有權收回委托給執政者的權力。能否從制度上保證民意的向背成為執政者權力去留的決定性因素。
 ——《敬畏民意》P3-P5
 
 新京報：可不可以這樣理解，敬畏民意，首先須洞觀時局，默驗輿情，即知“民意”，知而后敬，知而后畏？
 俞可平：敬畏民意，當然不能只停留于口號。如果那樣，就談不上“敬畏民意”，而是“糊弄民意”。敬畏是發自內心的，而且要付諸行動。確實如你說，敬畏民意首先就要了解民意。不知民意，連“為民做主”都做不到，更何談“人民當家作主”？要了解民意，首先需要讓民意能夠得以充分表達。
 改革開放之前的中國社會，基本處于鐵板一塊的狀態，社會政治、經濟、文化等高度一體化，利益單一化，聲音也只有一個。改革開放這么多年，社會已經發生結構性分化，原先的單一性社會已經轉變為多樣性社會。不同的利益群體已經形成，而不同的利益群體，必然有不同的需求。雖然黨和政府一直在拓展民意表達渠道，但遠遠跟不上民意多樣性表達的現實需要。讓不同的聲音表達出來，疏通并擴大民意表達渠道，對于推進中國的政治進步尤其重要。
 新京報：但當下中國，民意的表達空間以及表達途徑，并非全然自由通暢，如何才能使“敬畏民意”不停留于口號與吶喊？
 俞可平：制度性的民意表達受阻，已使中國出現了一些不正常的社會現象。比如，中國的網民，是一個特殊的群體。國外的網民，通常的議題是談情說愛，風花雪月，吃喝玩樂，中國的網民則高度關注政治。這么多網民在虛擬空間中談論政治，是因為現實社會中缺乏制度性的參與渠道。因為沒有足夠的制度化渠道來表達其觀點，所以網絡變成了政治言論的表達陣地。
 你看，這些年中影響廣泛的政治事件，多半是在網上產生的。網民參政議政，成為中國公民社會的重要特色。此外，令各級政府十分頭疼的民眾上訪，數量和規模也一直居高不下，群體性上訪事件層出不窮，主要原因也是制度性利益表達受阻。只要百姓有冤無處訴，有求無處應，即使你不讓他“游行”，他也可能上街“散步”；你不讓他“示威”，他也可能到機關去“喝茶”。如果民意是通過“非正常的”渠道和形式得以表達的，那難免這些表達的“非理性”。
 利益多元化，訴求多元化，而沒有相應的表達渠道，那么，民意被阻滯、被扭曲，直至“被代表”，都在所難免。解決這一問題，需要制度性改革，這是一個比較緊迫的任務。已有的制度性利益表達渠道，須與時俱進，加以改善；更重要的是增加新的渠道，拓展言論表達的空間。特別是要營造一個良好的宏觀制度環境，讓各個利益群體都有通暢的渠道，最大限度地自由表達其意見和訴求。從本質上說，民意表達不僅事關不同群體的利益訴求，更事關公民的言論自由權利。
 
 公民參與是民主的實質性要素
 
 【書摘】
 
 公民參與是民主治理的基礎，公民參與程度愈高，民主治理的程度也就愈高。衡量中國公民參與狀況的最重要環節有兩個，即民主選舉和協商民主。前者關系到政府官員是否代表人民，后者關系到政府決策是否充分體現民意。
 ——《中國治理評估框架》 P200
 
 新京報：你提倡“官民共治”的社會治理模式，這種治理模式是需要建立在官方與民間的良性對話互動之上的。現實中，有時官方與民間很難實踐對話互動。
 俞可平：這幾年來，我們有一個非常憂慮的現象，就是公民對政府的信任程度，并沒有像我們所預想的那樣，隨著人們生活水平的改善而增加。有時甚至相反，民生改進了，但人民對政府的滿意度反而下降了。前兩天發布的《中國道德倫理報告》稱，“倫理道德方面最不滿意的群體”，政府官員以74.8%位居第一，接下來是演藝娛樂界48.6%、企業家群體33.7%。政府官員已經成為令民眾最不滿意的群體，而且居然位居不滿意群體之首！
 這使得我們去反思，為何政府做了那么多對改善民生很有意義的事情，而人民卻沒有對政府更滿意。不久前我去南方一個城市做調研，就有官員跟我說：“我不明白，我從早上雞叫干到晚上鬼叫，這么辛辛苦苦，老百姓卻對我們愈加不滿意了？老百姓的生活水平越來越高了，怎么還一直在罵娘？”我就告訴他：“人不是一般的動物，有多種需求。在滿足一般的物質需求之后，就會產生參與的需求，想要有發言權，要獲得尊嚴公平。后面這些需求，僅發展經濟是滿足不了的。要靠社會領域和政治領域的改革，尤其是民主法治的推進。”
 新京報：消除這樣的隔閡，增進官民之間的相互信任，具體可以有怎樣的制度性解決方式？
 俞可平：民眾對官員的不信任，除了官員自身的誠信遭遇危機之外，也說明我們在選舉、對話、協商、參與等民主政治的重要環節還存在很多不完善之處，這是民主建設滯后的結果。
 過去人們沒有這么多的民主需求，而現在公眾的政治需求越來越大。如果沒有相應的制度參與平臺，民眾就會覺得自己的權利沒有受到尊重，即使物質生活水平提高了，同樣也會產生對政府的不信任。
 所以，要增進官民之間的相互信任，除了政府要有誠信和官員要講真話等執政道德建設之外，從根本上說，還是要推進民主法治建設，特別是推進中央一直倡導的民主選舉、民主參與、民主管理和民主監督。這四個環節缺一不可，其中民主選舉和民主參與尤其重要。
 很多人片面理解，以為民主就是選舉，其實，選舉主要解決授權的問題。授權之后的決策環節，民主過程就體現為公眾參與和協商對話，政府要聽取公民的意見，要與公民協商對話。這種民主參與，也同樣極其重要。
 這幾年，我們在這方面有許多重要的進展，比如政策聽證會、民主懇談和決策咨詢等，但還做得遠遠不夠。政府在做重大決策的時候，聽取利益相關方的意見，既可以使決策更加科學，更可以增強官民之間的相互信任。
 公民參與是民主政治的實質性要素，像民主選舉一樣，意義十分重大。公民參與的過程，是增進官民相互信任的過程，也是官民合作治理的過程，還是提高公民自身參政能力的過程。
 
 權力是一種公共責任
 
 【書摘】
 誰產生權力，權力就對誰負責，這是政治學的公理。是上級領導給了我權力，我當然首先就對上級領導負責；是百姓給了我權力，我首先對老百姓負責。如果民意在干部心中的分量重了，干部就會想方設法增加老百姓的利益，通過增加老百姓的利益獲得選民的支持。
 ——《好的地方改革應上升為國家制度》 P234
 
 新京報：理性地認識、理解權力，是現代社會政治生活的一個基礎。但是中國有很濃重的官本位思想，迷信權力。有些人，對社會腐敗大加撻伐，卻又對不正常的物質利益有所艷羨。
 俞可平：我寫《敬畏民意》，就是希望這些基本常識能被更多人知道。這些常識能為整個社會所共享，這對政府，對人民都是有好處的。
 現在不少官員和民眾，對權力本身的理解是狹隘的和錯誤的。以為權力就是去撈好處，謀利益。在民主政治條件下，權力是一種公共責任，它給政治精英提供公共服務的平臺。即使從個人的角度看，如果境界高一點，體會到人活著，根本的追求不是物質利益，而是精神上的愉悅，就會以更加理性的態度來看待權力。
 新京報：你覺得，關于民權的現代政治哲學的基本常識，怎樣才能深入人心為社會所共享？
 俞可平：要使“權為民所賦”、“權為民所用”和“權為民所有”等現代民主政治的基本常識深入人心，有三個方面的工作要做。
 一是努力清除傳統的封建專制政治文化的余毒，這種余毒還大量存在，其影響作用不可輕視。像“升官發財”、“任人唯親”、“個人專斷”、“人身依附”、“等級特權”等，都是傳統政治的糟粕。二是強化現代的民主法治教育，在學校政治課中加大公民知識和民主法治知識的內容，黨校對干部的培訓也應當將民主法治教育當作重點。三是完善民主制度，通過民主的實踐去塑造官員和民眾的素質和人格。
 看看許多腐敗官員的所做所想，會使人十分悲觀。但我還是相對樂觀的，因為我看到年輕一代在這方面的進步。在總結新中國60年的政治發展經驗時，我對《人民日報》記者曾經說過，60年最深刻的政治進步是以自由、平等、正義、人權等為核心內容的新型政治文化的形成。
 像我們這一代人，政治評價更多傾向于傳統式的思維，總是拿現在與過去比，覺得現在的政治生活比過去不知好多少。但年輕一代就不是這樣，他們的政治評價更加傾向于獨立自主，總會拿中國與發達國家相比，覺得我們在哪些方面還不如人家，從而對現實提出種種批評。舉個例子，一個人若因冤案入獄，出來之后，年齡大的人會首先感謝黨感謝國家為其平反冤假錯案；而年輕人出來后首先想到的可能是向政府索賠。這就是民主的進步。
 
 中國應有自己的權力制約模式
 
 【書摘】
 我們不搬不學西方國家的立法、行政、司法三權分立的權力制衡，但不等于說我們中國人的權力就天然無須監督，我們共產黨的權力就天然無需制約。我們的權力同樣需要監督和制約，不僅需要權力體制內部的決策權、執行權和監督權之間，以及人權、事權、財權之間的制衡，更需要外部的人民群眾對黨政權力的制約。
 ——《人民政協與人民民主》 P29
 
 新京報：權力的限制，也是衡量一個國家政治進步的標志之一。政治哲學家格倫·廷德在《政治思考》一書中寫道，探討權力的適當限制和如何能夠實施這些限制，就是關切生活怎樣能夠過得正當而文明。你覺得中國在這方面需作怎樣的反思？
 俞可平：探討權力制衡，是政治學家的基本課題。阿克頓勛爵的名言說：“絕對的權力導致絕對的腐敗”。權力必須制衡，是政治學的公理。權力制衡，從國家方面說，就是行政權、立法權、司法權相互制衡。從政府方面說，就是決策權、執行權、監督權之間相互制衡。每個國家和政府都必然如此，中國也不例外。
 我們不搬用西方的制度，沒有像西方國家那樣實現三權分立，但中國應該有自己的權力制約方式，探索中國特色的權力制約模式，這是當務之急。我們在這方面付出的代價相當大。近年來，黨和國家采取了比較嚴厲的手段懲治貪官，每年都有這么多的貪官被抓被殺，但腐敗形勢依然嚴峻。
 有些位置上，官員的權力太大了，例如第一把手，很容易導致腐敗。我從來不認為這是因為貪官天性就壞，不認為是我們的民族本性好貪，從根本上說，還是因為制度環境使然。尤其是在官員的選拔、權力的制衡和監督方面，我們的制度急需改革完善。
 新京報：貪官現象，是中國在權力制衡層面不夠完善的表征。在現階段政治體制改革過程中，中國在“限權”方面可以有怎樣的創新？
 俞可平：在《讓民主造福中國》那本訪談錄中，我曾經專門就此問題發表過長篇訪談“反腐亟須突破”。我痛恨官員的腐敗，但更担憂官員的特權，因為那是“合法的”腐敗。
 我的看法是，我們需要同時從三個方面著手，才能有效遏制嚴重的腐敗和特權：首先是實行民主選舉，選好官；其次是分權制衡，避免過分的個人集權；最后是民主監督，讓權力在陽光下運行。其實，官員本身的素質、權力的分工制約和對權力的監督，這三者對于官員的廉潔同等重要。
 如果從三個方面進行制度創新，嚴重的腐敗是完全可以得以遏制的。在反腐倡廉方面，黨中央十分重視，我們相繼出臺了100多個黨內廉政法規，總計有2000多條規定，但效果并不理想。
 原因何在？目前我們把主要的注意力放在了權力的監督上，卻嚴重忽視了民主選舉和分權制衡。我們應當在選官和制衡這兩個方面加大改革創新的力度，但大家似乎還沒有意識到這一點。因而，在這個問題上，我還是憂心忡忡。
 
 倡導“官民共治”
 
 【書摘】
 善治是公共利益最大化的管理過程。善治的本質特征，就在于它是政府與公民對公共生活的合作管理，是政治國家與公民社會的一種新穎關系，是兩者的最佳狀態。
 ——《善治與合法性》 P185
 
 新京報：有學者認為，現代中國一直處于“強國家，弱社會”的狀態中，國家對社會的控制力度較強，而民間社會一直未能得到健康發展。你怎么看待這一觀點？
 俞可平：我國傳統上一直采用“強國家”的模式。但是，在傳統中國，即使在國家很強大的前提下，民間社會的力量也是很大的。有句話叫“皇權不下縣”，在傳統中國，縣以下不設政府機構，靠鄉紳等地方精英來統治。雖然這樣的民間社會，與我們現在所說的公民社會是兩個概念，但在我國的傳統政治狀態下，“強國家”下還有相當大的社會自治空間。
 進入現代社會之后，特別是改革開放后，我們引入了市場經濟，在此基礎上推進民主法治。這就必然產生一個結果，就是社會結構的分化。所以我說，改革開放以來，導致最重要的變化，就是社會結構的分化，以及不同的社會利益群體的形成，形成了新的社會格局。
 過去，社會和國家是同構的，政治與經濟也是一體的，現在則已經形成了三個系統。以政府官員為代表，以政府組織為基礎的國家系統；以企業家為代表，以企業組織為基礎的市場系統；以公民為代表，以民間組織為基礎的公民社會系統。
 按照社會發展的規律來講，隨著市場經濟和民主政治的發展，公民社會系統會越來越強大，政府要日益還權于社會，將更多的公共事務交給社會去管理，社會自治變得日益重要。人類的政治理想也逐漸從“善政”走向“善治”，即從“好的政府”，轉變為“好的治理”。
 
 

俞可平 2012-04-27 03:24:16

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