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　　（龔永輝 ［美］Ｇ·帕·里奇）
　　［作者簡介］ 龔永輝，廣西民族學院民族研究所副研究員，南寧市十屆人大民族華僑宗教委員會委員，《當代廣西》大型叢書編輯部副主任。代表作有《族際識來》。近年專攻民族意識調控理論。
　　格雷戈路易·帕·里奇，美國，北卡。費城州立大學副教授。曾任北卡州宗教協會會長。博士論文為《自由意志》。發表過許多有關宗教、哲學和社會科學方面的文章。
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　　龔：我們在這里相遇是一種緣份。去年發表“民族意識及其調控研究”系列論文之后［①］，我就著手寫對話文章，與國內外同行討論相關問題。在分別與香港、北京、日本同行對話的三篇［②］之后，南寧市人大辦公廳的覃蘭芳女士把你介紹給我。鑒于你閱讀了我的調控系列，并對這一論題頗有興趣，我們之間的討論或許在某種程度上可以反映東西方學者的探索與交流，因此，如果可能就以我們的討論作為今年的第四篇學術對話文章。
　　里奇：謝謝！我期待著與你討論這個問題，我相信這對增進雙方文化理解是有很大益處的。看了你的這些論文，我覺得很有意思，而且學到了一些東西。你對民族意識的描寫很清楚，定義很明確。尤其是客觀地指出了斯大林的理論和中國一些傳統提法與實際情況的差異，這很好。
　　龔：我對斯大林的民族理論持辯證的態度。我不贊同的主要是這個理論模式忽略了對于民族現象非常重要的民族意識。只要彌補了這方面的缺陷，他的有關理論還是很有價值的。我的調控系列雖然直接批評了這套理論，但調控系列試圖建立的理論體系里也有不少與之相通的內容。比如：我說“民族問題是一種轉換生成的現象，它的原生形態是一般社會問題”，與斯大林說“民族問題不能認為是什么獨立的、一成不變的問題，民族問題只是改造現存制度總問題的一部分……”這些話就很有聯系。不同之處主要在于我特別強調了民族意識是社會問題轉換生成民族問題的思想基礎和精神條件。
　　里奇：你認為民族問題可能是由社會問題引起的，能否舉一些例子？
　　龔：美國獨立戰爭就是一個典型的例子。那場戰爭是美英兩個民族分離的一場歷史性的社會動蕩，是當時舉世注目的一個民族問題。這個問題的原型是大英帝國對殖民地人民的壓迫引起的反抗。這種壓迫與反抗在當時的“日不落國”乃至全世界都是一個突出的社會問題。由于北美十三州的人民在共同的反壓迫過程中形成了與“英國人”相對立的“美國人”意識，并在這種共同意識作用下發動了爭取民族獨立的持久戰，這場戰爭自然獲得了民族性，這個以戰爭形式反映的社會問題也就成了民族問題。民族是一種轉換生成的社會現象，只要民族意識起了充分的作用，任何社會領域的問題都可能轉換生成民族問題。比如宗教領域的問題，原本也不是民族問題，但只要與民族意識發生了互動，就會引發民族問題。這方面你比我更有研究，能不能由你來談談？
　　里奇：宗教是民族沖突的一種根源，在歷史上例子是很多的。羅馬教強調等級，想讓屬于羅馬帝國的人都崇拜羅馬神——包括羅馬皇帝；基督教主張社會平等，不愿意崇拜羅馬神和羅馬皇帝。所以，任何信仰基督教的民族與信仰羅馬教的民族都可能產生沖突。以色列的《圣經》說巴勒斯坦的一部份是他們的老家，說上帝給他們那里的一部份土地；阿拉伯人不承認以色列《圣經》的說法，因而宗教成為猶太人和阿拉伯人沖突的根源。一般情況下，不同的民族會有自己的優越感。在宗教領域這種自我優越感更為偏激。有些宗教教派就認為只有自己才掌握真理，其他不同教派的人都是罪人。如殖民時期的非洲，英國人就要求當地人信仰基督，試圖傳播基督教，使他們文明起來。而當地人也認為自己優越，不愿意信仰基督教。英國人就規定：除非他們信教，否則不給上好的學校或享受其他社會福利。因此，本地人對英國人很反感。這個例子再次說明了宗教可能會成為民族沖突的根源。
　　龔：你談的這些情況對我很有啟發。不過我認為無論是宗教上的信仰、價值觀、優越感，還是誤解乃至政見不同等方面的問題，要引起民族沖突，或者說轉換生成民族問題，就得有一個前提：與民族意識發生互動。換句話說，上述觀念只有充分作用于民族的自我意識與民族非我認知兩個方面，再由這兩個方面相互作用，并形成新的合力廣泛作用于原有觀念沖突中的社會問題，該問題才會轉換生成民族問題。
　　里奇：又回到你的民族意識了。
　　龔：我們主題就是民族意識調控論嘛。
　　里奇：好的，回到民族意識調控上來吧。有時候，調控的結果不一定好，它可能是有好有壞的。
　　龔：是的，前面你介紹的宗教引起民族問題的例子，就反映了一些惡性調控的實際。我們的調控就是要盡可能朝好的方向努力，實現良性調控。
　　里奇：宗教在消除沖突方面也有些例子。宗教的教義可以幫助人們生活在一起，如猶太的教義“愛你的鄰居如愛你自己”；基督教的教義“想要別人對你好就要對別人好”，另外，在《圣經》中，猶太先知者主張不管宗教儀式怎樣，重要的是“正義、愛善、謙虛地與上帝同行”，批評有些人即使嚴格按照宗教儀式禮拜，但對別人不公平，也不是好的。有些宗教強調容忍，主張和平與自由，這都是解決問題的方法。
　　龔：是的，不過只靠宗教并不能完全解決民族社會的所有問題。民族問題既是一般社會問題的轉換生成形式，它的復雜性就必然大于作為原型的一般社會問題。這種特殊的社會問題牽動全局，必須經過社會各層面的互動，在系統的、完整的社會調節的基礎上才可能徹底解決。宗教對民族問題的影響主要通過傳統的感召力來實現。這種感召力以人們對教條的迷信為前提，在歷史上還一度以政教合一的制度作為依托。隨著社會的進步和科學的發展，迷信在不斷破除，許多政權也與宗教分離了，宗教的力量已經大大削弱。因此，依靠宗教來解決民族問題成效必然有限。回到我們的主題上說，宗教在民族意識調控的社會工程中，作用也是有限的、不徹底的，因而在總體上不是良性的。我認為，只能根據社會的具體情況，適當利用宗教以及其他社會力量。至于集聚并優化全社會的合力、實施民族意識良性調控的社會工程，只有國家才具備担此大任的資格。
　　里奇：那要看國家是用什么方法。在你的文章中，提到在一定局限內，在“合情合理合法”的情況下，民族意識可以得到鼓勵，其中的“合法”指的是什么？
　　龔：指的就是符合《中華人民共和國憲法》和《民族區域自治法》。
　　里奇：再拿美國來說吧。一個美國斯蘭黑人團體曾經要求在美國南部劃出一塊土地來讓他們建立起自己的國家，你認為是否合理？
　　龔：這個問題我更想聽聽美國人的意見。
　　里奇：美國黑人沒有象西藏人那樣擁有自己的土地，他們想搞分離，似乎不太合理，因為他們得從屬于別人的土地上割出一塊來。
　　龔：據我所知，美國的黑人和白人都是外來者，那里的最早居民是印第安人。白人驅殺印第安人而后成了那塊土地的主人，而黑人是被白人從非洲擄去做奴隸的。現在既已廢除奴隸制，黑人和白人都已成為同一國家的公民，應該說大家都是這塊土地的主人。不過，現在黑人想劃出一塊土地來建立自己的國家恐怕也是不行的，美國的黑人已同白人及其他有色人混居，不可能劃得出來。劃了也會帶來更大的社會問題。……話說回來，民族意識調控的內容是多種多樣的，不僅僅是不讓分裂。調控中的控制是要防止民族意識對社會產生惡劣影響，但它是一種目標管理，實際操作起來只是臨界點上的事情。因此，調控內涵中，更大的成份在于調適，而調適在實踐中主要是尋求公正與合理。
　　里奇：關于合理問題，有人認為，以前被壓迫的民族，現在應該得到照顧。如美國在很多部門和單位，就規定要留多少位子給他們。
　　龔：這是良性調控的一種方式。中國也是這樣做的。已故周恩來總理有一句名言：漢族“要用還債的方式去幫助少數民族”。
　　里奇：但是，給少數民族的優待有時候會引起相反的作用，他們可能想到自己不如別人，這樣反而讓他們的自尊心受損。
　　龔：與此相關的是，一些受照顧或救濟的人不思奮發，滋生一種對照顧的等、靠、要心理。這在改革開放以前的中國社會比較突出，有些人是年年救濟年年窮，似乎永遠需要特殊照顧。
　　里奇：問題在于這樣的照顧應該維持多長時間。
　　龔：在這一點上應當具體問題具體分析。中國正在逐漸改進有關的政策。比如扶貧，原先是通過發放救濟補助，給錢給物，有個比喻的說法是給他們輸血。現在已較少這樣做，改成“以工代賑”，將救濟款投資改變他們環境的工程，讓他們在這些工程中得到一些酬勞，這就在一定程度上引入了競爭機制，培養他們的奮斗精神，沿用上面的比喻，就是從輸血轉為幫助他們增強造血功能。
　　里奇：也就是“授之以漁”，而不是“授之以魚”。
　　龔：對，你用漢語成語還用得蠻恰當的。
　　里奇：對于這樣的特殊照顧有一種看法，有人說會導致反向歧視。比如從前黑人很難得到工作，現在通過某種規定他們可以得到了，而有些比他們條件更好的白人卻得不到。有些人問，既然以前的做法是不合理的，現在的做法怎么又合理了呢？
　　龔：我能理解這個看法，能理解那些人為什么這樣提問。但是，還應該看到，以前的做法是主體民族對被壓迫的少數民族的歧視，現在的做法是在主體民族與少數民族之間尋求一種平衡。現在對以前的做法也許有些矯往過正，但在歷史遺留的不平等面前，主體民族以對自身的不平等來換取以前曾被壓迫的少數民族的平等是有必要的。只要誠心誠意，以心換心，少數民族不再視主體民族為虎狼，雙方都趨向平等待人，那么，總有一天會實現真正平等。
　　里奇：如果過于強調少數民族的利益就會影響到其他民族的利益，就會讓人產生反感。
　　龔：這與我在《民族意識的調控方略》中所強調的民族意識“自我層”一定要給予保護的觀點有相同的地方。無論對少數民族還是其他民族，在民族意識調控的實踐中，起碼的要求是要保障這一點。
　　里奇：我認為保護“自我層”的各種政策只能是一種考慮因素，不是決定因素。
　　龔：是的，在《民族意識的調控方略》中，除了起碼要求保護的層面外，還有另外三個層面，有的是主導層面。
　　里奇：你似乎很喜歡分層面。
　　龔：是的，分清層面才能說清道理。我的民族意識概念就是這樣劃出來的。
　　里奇：你能進一步解釋你的有關民族意識的概念嗎？
　　龔：民族意識是在社會環境的對應中產生的。這種對應不僅僅是在民族之間的對應，還有所有民族與非民族的社會集團的對應。就象在跟別的民族對應中才獲得本民族的自我意識一樣，民族作為社會中的一種獨特現象也只有在與各種非民族現象的對應中才能獲得概念。各種非民族的社會集團對民族的看法無疑屬于社會意識對民族的反映。種反映與民族的自我反映以及民族之間的非我反映都有一個共同的內涵：民族性。所謂民族意識就是具有民族性的社會意識。
　　里奇：你這樣為民族意識定義是否與你提倡的民族意識調控理論有一定的關系？
　　龔：是的。這是在突破以“四大特征”民族概念為代表的民族實體理論的基礎上形成的。按照那種理論，民族被描述成一種“穩定的共同體”，它有“共同的地域、共同的語言、共同的經濟生活和表現于共同文化特點基礎上的共同心理素質”。在這樣的理論前提下，人們討論的民族意識實際上被定義為“共同心理”的近義詞，更有人認為民族意識的核心內容是“民族自尊”，既是如此，要調節或控制任何民族的“民族意識”都是對該民族的不尊重。因此，使用那種寄生于民族實體理論的狹義民族意識概念，無法講通民族意識調控的道理。
　　里奇：把民族視為一種轉換生成的社會現象又怎么理解呢？
　　龔：這種現象既是轉換生成的就必然有它的原型。民族的原型是社會差異。這些差異有各種各樣的形成原因：有的原因可能是種族（如白人、黑人），有的原因可能是宗教（如基督教、猶太教），也可能是語言的（如英語、俄語），可能是文化的（如游牧文化與農耕文化），甚至階級斗爭，或者軍事行為都可能造成這樣的差異。這樣造成的林林總總的社會差異，以族群的方式反映到社會意識之中，與民族意識發生互動并取得同一性，就形成了各色各樣的民族。美利堅民族和中國的錫伯族就是階級斗爭或軍事行為與民族意識互動的歷史產兒。
　　里奇：對民族的這種認識與斯大林的那種民族概念最大的區別在于什么地方？
　　龔：這種觀點強調了民族界限的可調性和民族意識的必備性。
　　里奇：民族界限的可調性怎么理解？
　　龔：比如你的寶寶小里奇，他是什么民族？
　　里奇：他是美國人。
　　龔：但他媽媽原是中國人，他身上也有中華民族的血統。
　　里奇：對，對。
　　龔：再一個例子，我媽媽是壯族，爸爸是漢族，我夫人是侗族，我兒子是什么民族呢？
　　里奇：這就要看民族是靠什么來區分的了。
　　龔：僅血統而言，父系和母系不一樣，這就可能讓同一個人帶有兩種或兩種以上的“民族”屬性。事實上，人是社會關系的總和，血統關系僅僅是社會關系的一種。無論地域的、文化的、語言的、宗教的，還是政治的、經濟的、歷史的、現實的各層面的關系，都存在著多因復合的普遍規律，這些多層多因的社會關系，既是把人分成各種不同類型的群體的客觀前提，又是把各具特色的個體和群體聯結起來的客觀紐帶。任何具體族際區別都是在群體的認同與辯異中實現的。在具體的認同與辯異中，采用不同的前提因素作標準，就會劃出不同的界限。因此，民族界限可以通過對標準的選擇來實現調整。這就是民族界限的可調性。了解了這種可調性也就不難理解民族意識的必備性了：民族界限是在調整中實現的，換句話說，是在對客觀標準因素的選擇中獲得的。這種調整或選擇都必須在人們的主觀作用下才能實現。因此，沒有民族意識就沒有民族界限，從而沒有任何社會現象的民族屬性。正因為如此，我認為：如果說民族是一張與社會相應的巨網，那么，民族意識就是這張巨網的總綱，抓不住民族意識這個綱，就理不清民族這張網。
　　里奇：所以，你在文章里倡議調控民族意識，并且認為這種調控是必要的，可行的。
　　龔：是的。民族意識是民族自我、民族非我以及民族觀三方面構成的一個能動反映系統。如果將這個反映系統置于一種靜態觀察，它們就象三面相互對立、連接、并相互反映的鏡子。事實上這三面鏡子和鏡子里反映的內容都在不斷運動。這些內容在相互作用、相互感應，這就是民族意識的運化規律。根據這個規律，調適各個方面的關系，優化相互感應的效果，從而引導民族意識的主觀能動性作用于民族社會，這就順理成章了。因為這里調控的民族意識已不是某個民族的自尊心或別的敏感要素，而是一種能夠作用于全社會的精神力量。
　　里奇：民族意識是不是一種好的力量要根據其中的成份來分析，象希特勒鼓吹的那種就是一種邪惡勢力。
　　龔：當然。那種以自我“民族至上”的觀念為主導的、對“非我”民族嚴重些歧的民族意識體系，確屬精神狀態的邪惡力量，我們就是要通過良性調控使之“改惡從善”，轉化為正義的力量。總之，我們認識到民族意識是一種力量，其性質和作用有好有壞，我們對它調控的目的就在于讓它朝著好的方向去發展，為人類服務。因此，有人認為民族意識的調控是一個非常有意義的世界性的論題，我頗有同感；你和一些學者對這一論題的關注，也使我感到欣慰。
　　里奇：我們的討論是比較坦誠的，增進了相互的了解。雖然有些觀點不太一致，但這樣的討論是有好處的。
　　注釋：
　　①見《廣西民族學院學報》１９９５年１—４期；②分別見《廣西民族學院學報》１９９６年１—２期和《中南民族學院學報》１９９６年第５期。
　　 ［責任編輯 徐杰舜］
　　附注：本文根據作者于１９９６年６月６日至１６日間在南寧進行的三次對話整理而成，翻譯記錄工作由費城州立大學的蘭珍·里奇女士和南寧市太陽陽文化經濟責任有限公司的寧興健先生共同担任。此外，漢文稿在整理過程中得到廣西民院張有雋、徐杰舜、顧有識諸師以及當代廣西研究所吳滿玉、胡潔玲等朋友的幫助，作者的照片由太平洋保險公司南寧分公司梁漢昌先生拍攝，謹此致謝！
　　
　　
　　
廣西民族學院學報：哲社版南寧63-67A849民族研究龔永輝/Ｇ·帕·里奇19971997 作者：廣西民族學院學報：哲社版南寧63-67A849民族研究龔永輝/Ｇ·帕·里奇19971997

網載 2013-09-10 21:36:33

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