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文章來源：共識網

采訪嘉賓簡介：胡泳，北京大學新聞與傳播學院副教授，博士。兼任《北大商業評論》副主編，中國傳播學會常務理事。國內最早從事互聯網和新媒體研究的人士之一，作品有：《數字化生存》（譯）、《網絡為王》、《眾聲喧嘩》、《未來是濕的》（譯）等。

觀點摘要：

1、現在可能過了那個時代，只要把改革的大旗一樹，大家就會覺得它具有天然的正當性，它是我們這個社會可欲的東西。現在這個情景已經不能再現了

2、今天中國經濟走到這樣一個體量，中國社會發展到這么一個程度，如果你還說少數人來決定這個社會的發展方向，就是不正常的。換句話說這個時候互聯網的作用其實是正向的，本來大家就應該來討論，哪怕是在這個討論當中陷入分裂

3、現在來看，由于我們行動的自由受限比較厲害，所以言論自由這個市場過度膨脹，大家都陷入到我們可以叫做“懶人主義”的一種東西，對很多東西僅限于表個態，點個贊

4、第一，所有這些舊媒體也沒死，很多時候還會協同發揮作用。第二，每一種新媒體都會有它的長處和短處，所有這些工具合起來的話，肯定對中國的公共空間的增長有更大的好處

5、從監控來講，全世界不管是什么政體的政府都會搞，區別只在于：第一，是不是在有法律的情況下搞；第二，在搞這個東西的時候，有沒有人能夠監督這個過程，這個監控是不是完全失控，有沒有修正機制

互聯網時代的改革還能取得共識嗎？

王夢瑤：很多人將去年召開的三中全會和十一屆三中全會相比，認為它會引出新一輪的突破性改革，但當下是互聯網時代，眾聲喧嘩，大家的觀點分化越來越嚴重。沒有統一認識的情況下，改革還可以取得共識嗎？

胡泳：我覺得在改革這個事情上取得共識的可能性似乎這些年不斷呈遞減之勢，而且在某種意義上來說，改革甚至已經從一個正面的詞匯變成一個負面的詞匯，我們知道也有人提出所謂的“后改革時代”。

現在可能過了那個時代，只要把改革的大旗一樹，大家就會覺得它具有天然的正當性，它是我們這個社會可欲的東西。現在這個情景已經不能再現了。當你提到改革的時候，很多人會本能地問你是誰的改革，誰是贏家，誰是輸家，動了誰的利益，切了誰的蛋糕，什么人會成為改革的被動受害者，他會問一系列的問題。所以我覺得改革的正當性話語已經消失了。當然不是說全部消失，因為有人還會真誠地相信很多東西應該改革，也有人會對改革曾起的作用有懷念，甚至有懷舊，包括吳敬璉這樣的人，可能覺得否定改革就是否定他生命中很大的東西。但是完全沒有辦法避免有人以改革的名義來干其他的事情。

也存在另外的狀況，就是提不出更好的能夠號令社會的東西，所以只好不斷地搬弄改革的老詞，試圖凝聚一些人心，這個凝聚過程又非常困難；還有一些人是堅定不移地認為“改革”這個詞，它應該被拋棄掉，他們會把三十年以來中國社會的很多問題都歸咎于改革；另外一些人會以其他的名義來說這個事情，像孫立平這樣的人就永遠說轉型，他覺得改革邏輯和轉型邏輯已經形成對抗了，朱學勤這樣的人說改革如果延續了三十年還叫改革，這事本來就是荒唐的，不可能有一個長達三十年的改革，必須找一個新的詞匯來形容這個東西。我覺得局面非常復雜，改革這個詞已經不具有純粹性，而是具有多義性、歧義性，它的感召力和合法性都要打特別大的折扣。

王夢瑤：被打折扣跟現在互聯網的情況有關系嗎？

胡泳：有一定關系，早期一個比較大的影響是來自郎咸平挑起的國企改革的爭論。在當時他和張維迎這些經濟學家有一個直接的沖撞，張維迎這些人比較相信市場的力量，而郎咸平認為市場改革尤其是新自由主義最后造成國有資產流失，甚至某種程度上造成貧富分化。我覺得郎咸平在那個事情上有民粹主義傾向，挾民粹的力量，在當時極大地削弱了這些主流的經濟學家的影響。

某種意義上來講，這也使中國社會對改革產生了一個很大的分歧。因為之前可能很多人認為市場化的東西就是好的，是對中國社會有利的，但是市場化本身的確造成了很多負面的東西，尤其是中國不是一個真正意義上的市場化，它是像吳敬璉所抨擊的，權貴資本主義、國家主義在起很大作用，造成市場競爭不充分，人們就不分青紅皂白地把這些東西歸為改革所帶來的結果。郎咸平以這樣的方式出來以后，在民間他是有號召力的。

我們看到，中國改革本來是一個很典型的進程叫做“國退民進”，我們要釋放一些民營企業的能量和活力，國有企業要逐步退出競爭性領域，但是后來我們看到其實它走了一個U字形，開始國有不斷下降，民營不斷進入，到了U字形的谷底的時候看到從“國退民進”又變成了“國進民退”。我覺得“國進民退”的結果其實也跟那場爭論有關系。最后導致國家仍然控制著經濟領域的制高點，很多領域現在依然不對民營企業開放，改革的這種路徑等于也分化了。

在那個事情上，其實互聯網已經有一定的作用了。張維迎說過，幸虧他在陜西的父母不認字，他們要認字的話，他們不知道他們的兒子在網上被罵到何等地步。當時百度的張維迎吧，有大量的不堪入目的攻擊，在那個當中，互聯網已經有釋放民粹的東西存在了。

當然，如果是從積極的角度來講，一個社會應該向哪個方向發展，我們采取什么路徑，我們要打造一個什么樣的社會，就應該交由這個社會的全體成員來討論，本來就不應該是一個單純的頂層設計，因為這事關你我他，事關所有人，不應該是少數精英來決定的。過去80年代的時候，可能靠體改委、體改所他們來決定我們應該怎么改，我們應該搞雙軌制，價格什么管制什么時候放開。

但是今天中國經濟走到這樣一個體量，中國社會發展到這么一個程度，如果你還說少數人來決定這個社會的發展方向，就是不正常的。換句話說這個時候互聯網的作用其實是正向的，本來大家就應該來討論，哪怕是在這個討論當中陷入分裂，甚至很多時候陷入到一種站隊和你死我活的帶有斗爭性質的情緒，也是必須要承受的，因為已經過了密室政治就能決定很多東西的時代了。

另外，那種自上而下的決定永遠會產生一個東西，叫做非預期后果，就是你想我這么做，我有一二三四的針對性，但是一到現實當中執行的時候就會產生各種你始料未及的后果，這種后果完全不是你一個設計者在密室中能夠把握的。

所以我覺得，如果說在80年代的時候，鄧小平說不爭論，在一個意識形態可能會扼殺改革的情況下，不討論、不爭論，可能有那個時代的進步意義。今天就完全不是不爭論了，就是要徹底放開爭論，讓所有的大問題能夠擺在桌面上，擺在全體公眾面前，擺在不同的利益群體面前——就是常說的“利益相關者”面前——予以充分的爭論。

年輕人的未來可能比今天更糟

王夢瑤：八十年代改革有很多青年人參與其中，與他們相比，您認為現在的年輕人是否能扮演類似的角色？

胡泳：其實取決于你說的是哪一代人。我覺得70、80、90年代的人都還不一樣。如果要是從全球來講，先說一個大的感覺，我覺得年輕人對于好生活的預期其實都低于他們的長輩，不光是中國。實際上年輕人不見得比他們的上一代過得更好。我這個說法可能是個人之見。

不完全是取決于擁有多少物質財富之類的，主要還是心理問題。人們希望對這個世界的把握和對世界的圖解，有一種內心的堅定的意識，但到后面這些代肯定是越來越弱的。這個東西我覺得根本上來講還是會影響生活的，相當于你可能更像是浮萍，一種無根的生物。這個當然不完全取決于年輕人自己的問題，跟全球的發展、跟經濟的發展、政治的發展、文化的發展都有關系，這些導致生活的不確定性在成倍增加，但是你賴以把握這些不確定性的工具越來越少。

比如說在我這一代，我很早就知道我想干什么，我對我自己的生活目標有一個設定，同時我也覺得我在追求這個目標的時候，的確能夠改變一些東西，能夠改變周邊或者改變社會。但是現在，這兩種東西都沒有了，第一，你自己也沒有堅定的方向和意識，第二，你越來越覺得自己對這個社會是無力的，你改變不了它什么。在這種意義上，總體來講不一定明天比今天更美好，很可能是明天比今天更糟。

可能你看到很多眼花繚亂的表面的變化，比如說現在的年輕人肯定比過去有更多的選擇，能夠更自主，能夠更早地見識到自己以外的世界，他們獲取的信息量也不一樣，更不要說他們都是現代技術的享用者。這些東西看上去都是向好的，但是我覺得有一些類似于板塊構造的基礎的東西，就是表面背后的那些東西，其實不太向好。

舉例來說，現在我們中國基本上快要踏入老齡社會，變成老齡社會以后，工作的人和被養起來的人的比例正好倒過來，就是所謂撫養比的倒轉，這種大構造的變化就導致：第一，你能看到的就是年長的人的工作時間會越來越長，我們國家也在討論延長退休年齡，而且我覺得一定是往這個方向走的，它會堵住年輕人的上升通道。從年輕一代的角度來講，他會有一種不平的感覺，會覺得我辛辛苦苦工作，還要養全體社會，因為他們的社會保障要從我們的工作當中來出。常說的是，一個獨生子女將來要養四個老人，是這樣的一種倒置的關系，最后會影響整個社會的氣氛，這在日本是很明顯的。

我到日本跟那些80后去聊天的時候，他們就覺得日本社會很大的問題就是要養的人太多，整個社會的活力下降，要想過一個好的生活，就要非常辛苦地工作，但是他又不愿意那么辛苦的工作。因為他不像泡沫時期的那些日本人，只要工作，明天就會更好，會住上更大的房子，會有更好的車。現在這些人說我可以不要車，我可以不要房子，我要的就是一種我能夠自己主宰的生活。但是主宰自己的生活就意味著你的工作動力沒有那么大，你在日本那樣一個非常講究年功序列的地方，熬出頭的機會就很渺茫。與此同時，其他的觀點也不一樣了，有人就說我為什么一定要孩子呢，我就可以不要孩子，或者說我也不一定要結婚的。這些大的東西可能會對年輕人對生活的掌控感、幸福感產生影響。

在這個意義上，我是比較悲觀的，我覺得下一代的年輕人不見得活得比上一代更好。

王夢瑤：北京的年輕人活得比香港的更辛苦。香港那邊是辛苦，但是他們還可以一年去兩次旅行，去歐洲和其他地方，明顯感覺到兩個地方的人的生活質量相差很遠。在內地，我覺得賺的錢根本就不夠。

胡泳：這也不一定，現在，中國人想去歐洲旅行也很容易，不同之處在于，我們現在仍然是一個以金錢為導向的社會，太看重物質了，所有東西都導向你要擁有更多的東西，你有更多的財富。你要有了這些財富，相當于你可以買上更好的能夠滿足你物欲的東西，我覺得這是中國社會最主要的問題。

王夢瑤：我們接觸過一些快畢業的博士，他們都覺得現在發展很困難，因為那些位子都給有權有錢的人的下一代給占了。

胡泳：這是另外一個問題，也是我剛才講的我對下一代的好生活悲觀的一個原因，中國社會的流動性這些年是變差了，越來越變成了一個拼資源、拼爹的游戲，的確是這樣，包括北大也是如此，貧寒子弟考上北大的可能性就是比以前小了，流動性出了很大的問題。流動性是給這個社會賦予希望的東西，典型的就是美國夢，你通過奮斗，總能獲得成功。

王夢瑤：那您怎么評價現在的“中國夢”？

胡泳：中國夢就看你是哪個版本了。如果是中華民族的偉大復興，肯定是一個集體主義的夢，講的是國家的夢、民族的夢，自立于世界民族之林這樣一些話語體系。但是，特別有意思的就是《中國合伙人》，英文名字叫做American dream in China，跟這個dream是有關系的，你在那里看到的那些人的夢，其實跟我們講的集體主義的夢也沒有太大關系。

他們為什么那么拼命？首先，托福英語培訓所服務的這些人，都是為了自己。我覺得早期出國的留學生可能還有點報國的想法，甚至說80年代崛起的那些企業家，比如柳傳志、張瑞敏這樣的人，真的有點報國的想法，但后面這些人有多少報國的想法是完全可以劃個問號的，至少留學這事是可以劃問號的。《中國合伙人》的英文名字是很有意思的翻譯，這些人都是為了個人的夢想去的。這個電影的藍本就是給他們服務的新東方學校，俞敏洪就是一個勵志故事，是一個典型的中國的美國夢模式，滿街刷漿糊，那么慘，最后變成大亨。

習總說中國夢和美國夢在本質上是相通的，如果放到個人都想要好的生活，希望通過自己的奮斗能夠得到承認，我覺得這個的確是相通的。但是，我們這個夢有一個很大的問題，跟我剛才講的一致，這個夢里的錢的色彩太重了，太像是一個金錢夢了，導致金錢壓倒一切，很多人做的夢無非就是我怎么掙到更多的錢，等于是一個物質的夢。

錢的確是硬通貨，是真正的硬通貨，有些事情在中國這種結構板結的情況下只有有了錢才能干。另外我覺得主要還是價值標準問題，總是以成敗論英雄，總是覺得一個人的成功就意味著他有財富，凡是那些沒有財富的人都是失敗者。社會上的所有人，成功沒有別的路徑，如果想過一種另類的生活，不僅不能見容于社會，都不能見容于你的父母、親人。很現實的問題就是你就會受到“上海式丈母娘”的拷問：你有錢嗎？你有房子嗎？你能養活我的姑娘嗎？如果沒有這些東西，你就不要談。這當然是極端的例子，也不是歧視上海人。當金錢成為衡量所有東西的一切標準的時候，社會的多樣性就消失了，變成空前一致。

互聯網讓人陷入“懶人主義”

王夢瑤：互聯網很普遍的現象就是轉發，有人認為這有利于消息的擴散和個人的參與，但也有人強調很多人轉發都是下意識的，缺乏責任感的隨手之舉，您怎么評價？

胡泳：這其實是兩個層面的問題，一個問題是轉發是不是有用。從鴉雀無聲到眾聲喧嘩的過程中，轉發肯定是有用的，因為之前叫做萬眾一心，萬眾一心的結果就是“萬口一腔”，大家說的是一個話。

這是一個奇妙的反差，大家都說一個話的時候，其實意味著這個社會是鴉雀無聲的，別的話就出不來了。突然來到一個眾聲喧嘩的時代，這個時候，轉發就意味著參與，看上去是簡單地點一個按鈕，實際上是意味著參與。參與在某種意義上來講是一種投票行為，由于你的關注，關注這個東西的人就多了一個，輿論在這樣一個積少成多過程中形成了。

我們可以看到，如果沒有互聯網的話，中國連今天的公共討論的空間都沒有。正是因為有了這種能夠轉發的可用空間存在，你才發現大家至少有了一個場地，在這個場地里才能夠言說一些事情。這些言說也不是全然無效的，雖然很多時候它是無效的，但是在有些時候也起到一定的作用，在中國就構成了某種壓力政治。我們沒有正當的途徑，但是至少有了互聯網，可以對權力形成某種壓力，導致它調整自己。在這個意義上來講，轉發肯定是有用的。

但是反過來說，在互聯網上，轉發是很廉價的，它降低人們真正去行動的意愿，因為很多時候就變成了一個坐在電腦前面的表態。你剛才講到，可能有些轉發沒有核實會有問題，其實核實本身就是我說的行動的一種，我們現在連那些以核實事實為天職的人都已經不做這個事了，記者現在都已經變成了在網上搜索，然后拷貝、粘貼，都不做一線的采訪了。最終，我們的行動和信息之間的紐帶被切斷了，本來你獲得信息，是為了給你的行動提供一種幫助或者是一種決策的可能性，這是一個核心目的。

你獲得了越多的信息，就可以決定采取行動，為什么采取這個行動不采取那個行動，等等。但是現在由于你完全變成一個信息的吸收者了，你的信息現在跟行動沒什么關系，也不產生行動，甚至很多信息也不來自于行動。我覺得這個是有問題的。這等于說言論的自由不見得能夠完全發揮。結社自由、集會自由，它們有各自不同的功能，但是不可能互相替代。現在來看，由于我們行動的自由受限比較厲害，所以言論自由這個市場過度膨脹，大家都陷入到我們可以叫做“懶人主義”的一種東西，很懶，對很多東西僅限于表個態，點個贊，按一個按鈕，僅此而已。

新舊媒體共同構成公共領域發育的可能性

王夢瑤：有人提出過，互聯網剛興起的時候，論壇是主要的平臺，把很多人聚集到一起，現在社交媒體越來越多，反而使得那些關心社會問題的人分散到了不同平臺，再難產生論壇時代那種百家爭鳴的盛景，對此您怎么看？

胡泳：一說到正面負面的話，有一個衡量的問題，有一個孰大孰小的問題。總的來講，新的技術工具興起，會產生遷移，會產生習慣的改變，會造成原來舊的媒體工具的作用下降。但是反過來說，這些舊有的東西也沒有死，都還在，只不過是活躍度的問題、影響力的問題。新到來的這些工具和載體，也給我們說到的公共場域帶來了新的可能性。比如說最早的時候，在論壇上混的人甚至看不起博客，因為在論壇上混的人講的都是我在千軍萬馬當中殺出來，不怕你拍磚，能跟人對陣。

很多人是在論壇里罵出來、打出來的，他覺得博客這個東西太溫吞水，在那兒自說自話。但是博客的很多作用也是論壇不能提供的。固然論壇有唇槍舌劍，但博客是我們互聯網時代的第一種自出版的工具，它開了先河，沒有博客就沒有后來所有的這些眾聲喧嘩，每個人都有麥克風。微博只是博客的一個延伸，從名字上就可以看出來，微博就是小的博客。博客真正讓每個人獲得表達權，因為論壇可能仍然局限在一部分網蟲身上。

來到微博時代以后，大家也會哀嘆說一個博客可以闡述思想，微博140字，太淺薄了，但是微博造成了別的東西，沒有微博，中國社會的信息流動量不會這么大，傳播的速度不會這么快，你不可以想象在一個博客時代，一個地方新聞可以在那么短的時間內變成全國性的，這個只有微博做得到。

所以，微博固然削減了博客的一些長處，但是它帶來了博客完全沒有的嶄新的東西。反過來說，現在有人開始唱衰微博，說大家移到微信上了，不用微博了。微信也有它的短板和長板，微信也能起到微博起不到的作用。比如在微博上建群、搞小團體活動，是很困難的，但是在微信上很容易。

我的意思是，第一，所有這些舊媒體也沒死，很多時候還會協同發揮作用。第二，每一種新媒體都會有它的長處和短處，所有這些工具合起來的話，肯定對中國的公共空間的增長有更大的好處。換句話說，生生死死，可能會有一定的弊端，但是我覺得總體來講，它們共同構成我們公共領域發育的可能性。這也是中國比較獨特的地方，我們必須靠技術驅動，完全是技術驅動，因為我們別的東西都太板結了，也沒有辦法變成驅動力，只有通過技術單兵推進。倒也不是技術決定論，但是沒有技術打開這個口子，就沒法突破。

王夢瑤：前段時間大批的微信公共賬號被封，網上流傳有說法是騰訊處于商業發展的考慮，希望規避政治風險所采取的行動，這就引出很多人討論現在網絡平臺在商業發展和公共平臺之間的定位問題，對此您怎么看？

胡泳：這個不可推測，因為你沒有辦法證明這是騰訊自己想做的。反過來講，騰訊肯定也有保護自己這方面的想法，它愿意呆在一個安全、可控的范圍內。搞媒體肯定更危險，因此要把微信變成只是個人生活服務平臺。問題是在你說的政府和商業力量之外，還有用戶呢，用戶會用一些你想不到的功能，用戶也不是完全被動地被監管的。

舉例來講，騰訊搞微信，微信這種模式也不是騰訊發明的，有Whatsapp，有Line。你要是看Whatsapp，上面怎么會出現一幫人發言，說我們在里面建一個公號？不可能。為什么公號這個東西在中國火呢？因為中國有這個需求，就是有這種要在社交媒體上討論公共事務，要把本來是人與人之間的通訊工具變成媒體工具的需求，就有人做這個事。

再舉例來講，Whatsapp的群功能肯定沒有微信強大，微信這些人為什么要結群呢？他們有需求。在這個意義上來說，騰訊固然可以設定群的規模，比如它可以說建群只能40人，多了以后就不行，沒有100個人的權限建不了100個人的群，它可以做這個事。反過來講，用戶怎么用這個東西也不是完全受騰訊左右的，它可能想建成一種樣子的，但是用戶用的過程中會根據中國社會的需求、自己的需求，做一些別的東西，最后不管是騰訊還是政府，都得應對。

某種意義上來講，社會的健康跟這個社會的人群是不是有能力自治有關系。我覺得騰訊也好、用戶也好，做這些東西，其實都是在實驗各種各樣的自治，對中國社會是有好處的，所以不能把它看成是商業力量或者政府力量完全起作用，如果這樣的話，每個人都可以不做任何事情，可以不用有任何能動性。

互聯網能超越國界嗎？

王夢瑤：斯諾登曝出的數據監控是美國獨有的還是全世界所有國家都會有的措施？

胡泳：從監控來講，全世界不管是什么政體的政府都會搞，區別只在于：第一，是不是在有法律的情況下搞；第二，在搞這個東西的時候，有沒有人能夠監督這個過程，這個監控是不是完全失控，有沒有修正機制。我覺得這個是核心。國家都會說我們有國家安全，我們有國家秘密，要承認國與國之間的競爭是現實存在的，國家都會搞。但是有沒有法律，有沒有對監控的監督，這是區別。

斯諾登揭露的事情，到現在為止，從法律上來講，它是在美國的法律框架下的，是有法律授權的，NSA可以干這個事，只不過他們把這個權力濫用了、擴大了。而擴大化的過程當中，應有的監督機制又沒有發揮作用。美國本來有法庭，有議員、議會，這些東西都應該對它形成制約的，但是最后沒有形成制約，就導致這個事情出現。這個世界上，任何的力量如果沒有監督，一定都是混蛋，就沒有不混蛋的。大家都說公民社會好，政府壞。如果沒有人能夠監督公民社會的話，它也一樣會很壞。所有的權力都需要制衡，沒有制衡就一定是一個混帳的系統。

王夢瑤：Google這種大公司也向美國政府提供用戶數據，但它之前進入中國市場，中國政府要求它對搜索結果做一些過濾，卻不接受，您覺得它是怎么考慮的？跟它的信條“不作惡”有矛盾嗎？

胡泳：從現實角度來講，Google在兩個地方都遵循了當地的法律。美國政府要求它提供的話，比如如果有合法的程序，它就必須提供。在中國也一樣，在中國，Google曾經很長時間都是過濾搜索結果的，所以你會看到“根據當地的政策法規，某些結果未予顯示”等，它遵守了中國法律。

不管它是一個多么強大的互聯網公司，現在整個世界還是以地域、以主權這些國家主義的東西來限定，所以為了在一個地方發展生意，只能遵循當地的法律。在這個意義上來說，它在中國遵循中國的法律，在美國遵循美國的法律，至于說后來跟中國政府鬧翻，那是另外一個故事。

其實現在互聯網的特點就是跨國界，但是我們生活的這個世界不是跨國界的，到其他國家還需要護照，還需要邊境檢查，每個國家還有主權。這就導致Google這種跨國公司和現在互聯網的地方性治理間會存在一個很大的張力。這個張力跟法律的界限有關系。如果美國法院判處百度，百度最近一個案子被美國法院判贏了，假定判輸了，百度也可以拒絕，說我們沒有必要去遵循美國法院的判決。

實際上這是將來世界面臨的一個非常棘手的問題，地方性的管制怎么來應對一個全球性的互聯網，最終導致的結果是主張互聯網應該超越一切國界？還是認為互聯網應該各管一段？這樣互聯網就完全巴爾干化，它又喪失了作為環球互聯網的本質特征。

這個斗爭在相當長的一段時間內解決不了，會有很激烈的各種各樣的博弈。

“互聯網思維”其實就是走捷徑的思維

王夢瑤：最近商業上很多營銷方面的成功，比如賣煎餅賺了很多錢，開淘寶網店賺了很多錢，大家就說這是互聯網思維，傳統企業就需要用互聯網思維來改造自己，要不然就會失敗。您是怎么看待這個“凡事必稱互聯網思維”的現象？

胡泳：這意味著大家都想走捷徑。希望有一個萬應靈藥，我服了以后，馬上就神清氣爽、脫胎換骨。這是走捷徑的思維，被那些叫賣互聯網思維的人牽著鼻子走。

其實最容易喊“互聯網思維”的人就是沒有包袱的，完全隨著新潮流而興起的。這個其實是有一個變遷過程的。比如，相對于傳統企業，互聯網企業沒有歷史包袱。但是，互聯網企業當中如果有人現在完全做移動互聯網，相對于PC互聯網企業來說他又是沒有歷史包袱的。實際上這些沒有歷史包袱的人在宣講，你看我們能夠跑得多么快。他們當然跑得快，他們是輕裝，而那些有歷史包袱的企業有轉換成本，轉換成本有時候是很沉重的。

在這種情況下，傳統企業有很強的焦慮感，覺得如果趕不上新的潮流，可能就徹底消亡了。所以，他們容易被互聯網思維那些光芒四射的東西晃得眼花繚亂。其實對于他們來講，真正要實現“生命之輕”是很困難的。

王夢瑤：您覺得真的有“互聯網思維？這個東西嗎？它是否跟互聯網之前的一些說法是一樣的，比如顧客是上帝之類的？

胡泳：表面上是一樣的，其實不完全一樣。以前你盡管聲稱顧客是你的上帝，但是你把這個產品賣給上帝以后，你跟他很可能是一次性的關系，另外你很可能也不掌握這個客戶的數據。

今天，首先客戶本身一定是一個有數據含量的東西，其次很多時候你跟他并不是一次性買賣。現在賣硬件不值錢，要賣服務，服務的特點就是要一直跟著客戶，掌握更多數據以后，根據他的喜好不停地進行貼身服務。在這種意義上來講，此客戶非彼客戶，他已經完全被改造了。你抓住這個客戶，跟這個客戶零距離接觸，其實就意味著，比如從產品角度來講，一個產品不能只有功能，設計者得想方設法讓這個產品里面有越來越多信息的可能性，因為只有這樣，這些信息才可能在用戶使用的時候，又返回到設計者，使其能掌握這個客戶使用產品時候的狀況，再根據這個不斷推出新的產品。

在互聯網時代，這些有互聯網思維的人，他的產品一定是迭代的。產品可能并不完美，但是先把它推出去。推出去之后，用戶先嘗試，說這個不好，就改進以后再推。”客戶“這個名詞還在，”產品“這個名詞也還在，但是內涵不一樣了。產品里的信息量、數據量越來越大，而客戶越來越具有長期合作關系，也具有數據含量。

傳統的認同讓位于新的認同

王夢瑤：全球化趨勢下，移民大幅增加，但是傳統的身份認同都是基于種族、民族、文化、語言等跟地域關系比較大的身份認同，在互聯網時代變得更加重要還是更加不重要了？

胡泳：互聯網時代還是有身份認同的，包括你們講到的比如說海外的人更愛國，海外的“自干五”更多，其實還是一種身份認同。你分析那里的人，有相當多的人是因為他們沒有辦法融入當地社會，所以他反而更加渴望母國的強大，他才覺得自己能揚眉吐氣，其實還是認同。

王夢瑤：但是，如果我們可以在互聯網上自由交流的話，很容易跟全球范圍的很多人產生一個基于相似興趣和價值觀的認同，如果沒有感受到利益上的沖突、只是正常的國際交往的話，民族感非常淡了。

胡泳：這是一個東西被另一個東西替代了，地理的臨近性現在讓位于心理的臨近性。其實這個現象早就存在了。比如你在大學宿舍里住著，你跟室友很陌生，反而跟千里之外打電話的某個人更親密，這個時候雖然你和室友兩個地理距離近，但是心理距離非常遙遠，和那個人的地理距離遠，但是心理距離很近，這其實是人類交往當中一直有的問題，只不過現在互聯網造成什么東西呢？你發現心理臨近性的可能性大大增大了。

以前你雖然有此心，但是你沒有這個工具，或者你只能靠人為地走出你的地理半徑，比如從外地來到北京。現在你超越這些東西了，在網上就可以認識新的人。我有很多在網上至今都沒見過但是感覺很熟的人。只能說我們的認同，可能由一種傳統的基于地緣的認同變成了基于心理臨近性的認同。

王夢瑤：是不是傳統就顯得沒有那么重要了？

胡泳：從根本上來講，所謂的愛國主義、民族主義，被很多人都視為差不多的東西，仔細分析一下，它們都包括對于一片土地和一種共同體的熱愛。這片土地生你養你，你對它有感情；共同體內可能包括一套語言體系、一個種族、可能還有一整套的歷史文化傳統，這些東西構成所謂的家國。但是可能它們的作用會有一個消長，比如說現在很多人也喪失了家園感，他對自己的故鄉的感情越來越淡薄了，不覺得故鄉是多么割舍不去的根，土地對他來講也沒有那么大的意義。

過去愛國主義那種俗套是，每到一個地方就是倒下親吻土地，或者弄一捧土，這是農業社會的儀式。與此同時，由于全球化的競爭，還有全球流行文化的進展，大家感覺自己吸收的精神營養液差不多，甚至不以自己本國產品為主，他們會覺得韓國、日本的的東西更好。

阿倫特說：“我在自己的一生中從沒‘愛過’任何一個民族或者集體，德意志民族也罷，法蘭西民族也罷，美國也罷，更沒有愛過諸如工人階級之類的群體。事實上我只愛我的親朋好友，至于別的愛我無能為力”。這個態度比較符合互聯網時代吧。

（北京大學新聞與傳播學院博士研究生大雄對此文亦有貢獻）

網載 2015-08-23 08:38:38