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自由是什麼呢？自發產生的秩序就是自由。當你依靠外來的秩序維持自己的生存和發展的時候，你就會感到你是不自由的；當你依靠你自己社會的自發秩序來維持的時候，你就會覺得你是自由的。

問：為何內亞文明只是作為外來的角色，在短暫的襲擾中原之後就退回去了？

答：應該說退回去的情況也有，但是不是主流。正常情況不是退回去，而是一撥人帶著當時的先進技術進入以後，然後在進入中原以後，就慢慢陷入技術停滯的狀態，然後草原上的新的革命又產生出新一波的技術，引起下一輪的入侵。大多數主要入侵者，他們沒有回去。中原地區的人口已經被換過好幾次，至少換過三次，可能還不止三次吧。經過魏晉時期的折騰以後，東漢在北方留下的人口是十不存一的。經過金朝滅亡的折騰以後，到明朝中葉的時候，北方的人口很少有人是宋朝的後代了。基本上來講，可以說蠻族替代是一波接著一波的。後來被新的蠻族消滅掉的已經不是孔子的子孫後代了，而是曾經消滅了孔子子孫後代的那一批舊的蠻族了。你可以說，宇文泰的武士集團跟安祿山的武士集團之間的差別，差不多就像是張宗昌（1881–1932，早年投馮國璋，後依附奉系，第二次直奉戰爭後執掌山東。他曾招募逃入遠東的白俄軍隊，加以優待，成為他的一張王牌）手下的那一批白俄士兵和斯大林在二戰以後打進東北的那些士兵的差別。他們之間是有代差的。你不能說他們都是俄國人，就都是一模一樣的。張宗昌用的那些白俄軍隊儘管打孫傳芳和其他的軍閥打得後者滿地找牙，但他們代表的是第一次世界大戰以前的技術；而跟著瓦西列夫斯基（亞歷山大·米哈伊諾維奇·瓦西列夫斯基，1895–1977，蘇聯元帥，1942年任總參謀長，1945年6月被任命為遠東蘇軍總司令，負責實施遠東戰役）打進東北的那些部隊，已經是代表了第二次世界大戰以後的技術。他們也許是前面那一批人的孫子，但是他們擁有的軍事技術已經是升了一級、換了一代了。而且沒有這樣的升級換代的話，我想，東亞地區的技術演變，即使會有，也是會非常緩慢的。

問：你是說地理環境決定論嗎？

答：不是地理環境決定論，主要就是競爭的作用。如果你經常處在各個部族和分裂政權之間，軍事技術的一點點演變對你都非常重要，那麼你的競爭壓力是很大的，演化速度也是非常大的。但是在郡縣之下，尤其是在這些不沿邊的郡縣，你的任務就是出一些糧食，養一些戰鬥力只相當於是治安警察的軍隊的話，那對於你來說，你更新技術的壓力是非常之小的。

問：您剛才提到了地理和科技對文明的影響，那麼您認為互聯網技術會給我們帶來什麼？

答：這個不好說，因為速度是一件很關鍵的事情，而且不一定是純粹正面的因素。對於演化來說的話，好的演化是需要有很多孤立的小環境，環境之間的傳播速度是要有重大的落差的。如果傳播速度太大的話，不容許小的生態環境充分發展的話，它可能會造成洪水一樣的洗劫。所以效果不一定完全是正面的。這個取決於很多具體的邊界條件。

問：能否舉一個這種邊界條件的例子？

答：這個你得從生態層次的角度來看，就是說，你要能夠容許營造出許多相對孤立的小生境，而不同層之間的傳播速度要有落差。傳播速度太快，可能是環境比較單調的一個證明，或者說是一定的代價。像中亞之所以是海洋，恰好就是因為它不僅在地理上講，它是一個比較接近於平原的地區，缺少過於險峻的山脈，而且各部落組織之間的形勢也比較接近。從布達佩斯到大同之間來回移動，天然障礙很少。但是如果你在長安和雲南之間來回移動的話，天然障礙就很多。因為這個區域天然障礙比較少，所以才適合於充當流動的渠道。但是這種流動的渠道是有副作用的：你既然充當了流動的渠道的話，那你就很難在這個區域內部再產生出局部的演化環境。在文明時代產生以前，伊朗高原，像斯基泰人（哈薩克草原上印歐語系東伊朗語族之遊牧民族，其隨居地從今日俄羅斯平原一直到河套地區和鄂爾多斯沙漠，是史載最早的遊牧民族），現在烏克蘭這些地方產生出來的那種具有高度分化性的文明體系，就很難再見到了。

問：中國的大城市向其他地方輸出軍事和技術，這是一種組織力量；而同時，在西部出現了中央政府不能控制的地下組織。這兩種力量如果對抗的話會有什麼結果？

答：技術輸入是一個有危險的東西。你想，為什麼帝國時期會傾向於減緩技術輸入的速度呢？因為技術輸入是一個分化的力量。例如在列國分立的時代，秦趙兩國在軍事技術輸入方面先進，那就會使它們對其他國家取得巨大的優勢。而大一統的帝國要能夠維持的話，它一定要避免某些地方通過特殊的路徑發展產生出跟其他地方不同的體系。因為技術輸入的地緣性是很強的，最先接觸輸入點的地方，它和遠離輸入點的地方會產生出巨大的落差。這個落差本身就會帶來對統一帝國不利的後果，因此帝國的傾向應該是削平這種落差。例如像是明代的月港（1567年，明政府在漳州月港所在地設置海澄縣，準許民間私人遠航到除日本以外的國家進行貿易，日本以外國家的商船也被允許隨時進入中國口岸貿易，史稱「隆慶開關」。不過，月港地處閩南，位置偏僻，與內陸商品貨源地有重山相隔，儘管其是唯一的出海口，但其對內地的影響被降到了最低，對全國經濟的意義也大打折扣，這是明政府的如意算盤，寓收於放之中）為什麼會搞不成呢？為什麼要鎮壓倭寇呢？倭寇不是別的，他就是走私販子，朝廷不然容許沿海地區形成一個跟內地相差得太遠的體系，這樣做對帝國的統一是非常不利的。所以，對於像東亞這樣形勢比較孤立和隔絕的地方，它最先接觸到輸入點的這個地區始終有潛在的分離傾向。要壓制這種分離傾向就必須減緩體系內部技術更新的速度。而這兩者之間是沒有兩全其美之道的。你不管偏向哪一方面，在另一方面都會付出極其慘重的代價的。

問：第一，如何把握歷史發展的格局和進程？第二，您剛才大多都是在講技術方面的內容，但是如果不提觀念的影響，怎麼解釋戈爾巴喬夫和蔣經國？

答：信息不是絕對的，關鍵在於你要有一種，這個詞現在大家不怎麼用了，但是在孟德斯鳩時代是經常用的，他們當時的術語就是你有沒有「哲學的眼光」。通俗點來說，就是能不能觸類旁通，從一個結論中看出這個結論賴以產生的格局，然後再用這種格局去看看它能不能夠適用於其他的格局。

我剛才好像提到過一點，就是布羅代爾說過，只要金融中心是在倫敦，那麼法國人無論如何打不到倫敦的，只要法國軍隊接近倫敦，英國的貸款送到其他國家去，法國就會不得不去打其他國家，好像是法國軍隊接受了英國人的號令一樣。那你就可以考慮一下，因為倫敦不是唯一一個金融中心，它也不是一直是金融中心，那你就可以考慮一下，在倫敦不是金融中心，而其他地方是金融中心的時候，有沒有這樣的事情發生，例如阿姆斯特丹以前是金融中心的時候會不會出現這樣的情況。然後你對比一下，果然就發現這種情況還真是出現了。金融中心在荷蘭的時候，西班牙人和法國人要打荷蘭的時候，果然發生了同樣的事情。而且在這個格局當中，英國的伊麗莎白和其他一些英國國王發揮了後來普魯士國王的類似作用，也就是說，他們拿了荷蘭的錢去替荷蘭人擋住了西班牙人和法國人的刀子。只要金融中心在阿姆斯特丹或荷蘭別的什麼地方的話，那麼荷蘭人總可以找到英國人或者是德國人或其他什麼小邦去替它擋刀子的。但是金融中心轉到倫敦以後，那麼法國軍隊打進阿姆斯特丹，佔領荷蘭就變成不是什麼困難的事情了，後來德國人也緊跟著佔領了荷蘭了。荷蘭就變成是一種打起來並不是特別困難的地方，而荷蘭人的性命也就不是特別昂貴了，英國人的性命就變得特別昂貴了。

你從這一點就可以推論出，為什麼人的命是不等價的？也就是說，在有些地方，人的命是非常之貴的。像現在人人都可以感受到，美國人的命是非常珍貴的，死一個美國人是非常大的事情。但是，死一個敘利亞人好像非常不重要。但敘利亞人還不算是最賤的，因為大家還知道敘利亞死了人。像博科聖地（正式名稱是致力傳播先知教導及聖戰人民軍，尼日利亞的伊斯蘭教原教旨主義組織）那些組織在非洲殺了很多人，大家連注意都沒有注意到，可能只有像我這樣的人才會知道尼日利亞那兒其實也在死人，而且死的人也不比中東死的人少。它那裡人的命好像是比敘利亞人的命更賤。這是為什麼？你要把這些格局比較起來的話，可以得出不止一個結論。我自己得出的結論就是，這是一個秩序的問題。如果你接近秩序中心，你的命就會很貴；如果你遠離秩序中心，你的命就會變得很賤。秩序的改變和轉移，立刻就會體現於，人的生命的價值就會迅速改變。例如我剛才提到，在卡法和伊斯法罕的貿易通道暢通的時候，利沃夫附近的烏克蘭人的命也是很貴的，猶太人和亞美尼亞人都會投奔那兒；但是但澤取代那兒以後，烏克蘭人的命就會一下變得很賤了。陝西人的命在唐代的時候應該是比較貴的；但是在宋代以後就迅速變得很賤了。李自成和張獻忠這些人都從陝西出來，那一點兒都不是偶然的。為什麼他們不從江蘇出來？因為江蘇人的命要貴得多。但是唐代的時候，關中應該是不會出李自成和張獻忠這種人的。

王朝政治有一個秘訣：京師是首善之區，窮人住在京師比其他地方要好。為什麼呢？因為天高皇帝遠，一個小縣官就可以殺人，如果你在邊遠地區的一個小縣城住的話，縣官要殺你，你基本上沒有什麼辦法。但是你如果住在京師的話，就算是刑部尚書要殺你都很難。因為京師的官太多了。刑部尚書，他肯定會害怕戶部尚書在皇帝面前告他狀，他不怕你這個老百姓，但他如果要殺你這個老百姓的話，戶部尚書和兵部尚書說不定會拿這一點來打擊他。他雖然是堂堂的一個刑部尚書，比起邊遠地區的小縣官高了不知道多少級，但他要殺一個人的話，那比邊遠地區的一個縣官反而要難得多。請問為什麼京師的老百姓能佔這個便宜呢？答案是，他們在天子腳下，接近秩序中心。但是一旦你的城市不再是首都了，那麼情況就恰好相反，你的命不但不比別人貴，而且你是最有可能被消滅的對象，因為人人都想打進首都，死人死得最多的一定是京師這個地方。

像在羅馬這樣的地方，為什麼羅馬徵了埃及和非洲的糧草來供應羅馬的無產者吃免費的麵包呢？因為他們是古代羅馬公民戰士的後代，是享有特殊地位的人。羅馬是首善之區，別人幹了活以後還需要拿出糧食來養別人，他們不用幹活就可以吃別人的糧食。但是，羅馬如果沒有了呢，帝國一旦沒有了，羅馬那些居民就會墮落成為意大利最可憐的叫花子了。這也就是，同樣是一個人，照漢儒的說法就叫做「用之則為虎，不用則為鼠」（東方朔《答客難》：「綏之則安，動之則苦；尊之則為將，卑之則為虜；抗之則在青雲之上，抑之則在深淵之下；用之則為虎，不用則為鼠；雖欲盡節效情，安知前後？」），用我的說法就是，你在秩序中心，就像是豬站在風口一樣，即使你是豬，站在風口上你也會飛，如果你站在秩序中心的話，即使你是笨蛋，你也會非常能幹；如果你不在秩序中心的話，即使你是天才你也顯得非常笨。大家不知道有沒有讀過賈雷德·戴蒙德（Jared Diamond，1937- ，《槍炮、病菌與鋼鐵》的作者）的那本書，他提到一個美國人到新幾內亞去，那個新幾內亞酋長問他，為什麼美國人有這麼多好東西，我們新幾內亞人什麼也沒有呢？他說，應該不是新幾內亞人不如美國人聰明，因為新幾內亞人在叢林這個很不安全的環境中，如果不是特別聰明警覺的人，直接就死掉了。他們應該是比一般的美國人還要聰明一點，因為一般的美國人只要不是特別笨的話，都很容易活得下去。為什麼是這樣？答案就是因為西方是文明的中心，而新幾內亞是文明的邊緣地區。這話他沒有說明白，是我替他說的。我覺得從他提供的那些線索得出的結論，應該更接近於我得出的這個結論，而不是更接近於他得出的那個結論。孟德斯鳩他們所說的那種哲學的眼光，指的就是我剛才所用的那種方法，而不是什麼收集史料的技術或者諸如此類的東西。

至於觀念決定歷史，具體說吧，戈爾巴喬夫和蔣經國肯定都不是的。我覺得有很多人在戈爾巴喬夫當權的那些年代裡面，還是經常看報紙或聽新聞的，至少我就是這樣的。那時候我是個中學生，當時戈爾巴喬夫給我留下的印象跟現在習近平給我留下的印象是差不多的，大家並不覺得他是什麼改革者，而是聽到他一天到晚發表各種強硬的講話，這個人是資產階級自由化，那個人是資產階級自由化，儘管蘇聯的名詞不一樣，但是，我當時是個小孩子，我也能聽懂他的意思就是這個樣子：我要收拾你，我要收拾你，我要收拾你，該收拾誰，該收拾誰。但是最後他倒下來的時候，至少我自己 — — 他垮臺的那一年，就是我上大學的那一年 — — 我是非常驚訝的，我本來以為會像蘇聯以前發生過的所有事情一樣，應該是折騰一段以後又該鎮壓的鎮壓，把事情搞掉了。所以我很清楚，後來這些故事是雙方合作編出來的。他在他在位的時候，並不是什麼開明人士，他是想要強硬的，但是後來他因為自己不能控制的因素垮臺以後，為了討好西方的開明人士，給自己塑造了一個形象，反正權力已經不會再回來了，我只有依靠打秋風過日子了。於是，雖然我原先不是開明的，但是我現在可以把自己打扮成一個，啊，為了人類的進步事業而犧牲了自己權力的偉大人物，儘管當初沒有人那麼看待我。這其實是一個很明顯的神話。就從這件事情你就可以看出，人類是多麼需要神話。因為他這段歷史發生得不太遠，有很多人，當時活在世上的人都是見證過這個場面的，只要記性足夠好，就應該能想到他現在的公共形象跟他當時的公共形象差別是多麼之大。從這就可以看出，你不能對歷史抱有太大的信心。人需要神話而不需要真實的東西。歷史的主要用途就是給人提供神話。

至於蔣經國嘛，他也肯定不是什麼根據觀念來做事的人。他在臺灣留下的主要的形象就是，他是一個特務頭子。他是依靠情報部門起家的。他後來的神話，是大陸知識分子出於一廂情願的希望，塑造出來扣在他頭上的。臺灣人雖然對他也有神話性的想象，但是臺灣人的神話不是這樣的，臺灣人塑造的是他向本土集團交出政權的神話。這個神話也是假的，但是編造的方向和性質跟大陸人編造的這個神話又是不一樣的，是往另外一個方向編的。而真正的蔣經國呢，他最真實的面貌，留在美國情報機構對他的評估、留在蘇聯外交官對他的評估上，這個評估大致上就是這樣的：他的才幹不如蔣介石，是一個喜歡偽裝、耍狡猾的人，幹特務頭子這一行很符合他的性格，他的主要工作就是整頓情報機關。

問：如果中國不斷受到西方的侵擾，是否會導致帝國再次陷入瓦解的境地？中國如果能獲得技術中心的地位，能否和美國匹敵？

答：什麼是帝國呢？帝國就是一個秩序的窪地。如果你的秩序非常豐富，那你肯定會產生出像希臘城邦或者孔子時代的春秋列國那種非常多元化的組織，在這種情況下是不會產生帝國的。帝國是什麼？帝國是簡單化的產物，它是你自己的秩序生產力受到嚴重損害以後，不得不依靠殘餘秩序來彌補。一般來說，帝國產生是一個文明從秩序輸出轉向秩序輸入的一個轉折點。在帝國以前，例如希臘城邦和春秋城邦，那是你的秩序生產和輸出期。羅馬帝國和秦帝國的成立，標誌著你由秩序輸出轉為秩序輸入了。以前，你殖民蠻族；以後，蠻族要越過長城入侵你了。所以帝國是一個秩序的窪地。因為大自然厭惡真空，秩序生產力強的地方，自然而然的就會被秩序生產力弱的地方造成的低氣壓所吸引，導致秩序從一方輸入到另外一方。孔子那個時代，可以說華夏諸邦是不斷向蠻族的境域殖民的；而秦始皇以後，就變成塞外的蠻族不斷的破關而入。僅僅是這兩者，你就可以看出什麼是帝國的本質了。換句話說，你能夠建立帝國這件事情本身，就已經說明瞭你的秩序生產力已經受到了不可逆的損害。

一般來說，帝國注定是短命的。帝國的成立就是滅亡的開端。之所以會有第二個帝國出現，是因為原有的帝國滅亡了，原先的人和原先的秩序已經換了一批了。新的人在他還能夠輸出秩序的情況下也不是帝國，例如滅亡了帝國的五胡，在他們相當於歐洲封建的時候，建立了五胡十六國或者北朝這樣的體制。然後等到他們最終也切斷了技術輸入，逐步走向腐朽的時候，他們又建立了新的隋唐帝國。隋唐帝國從建立之時就開始走向沒落，然後又產生了安祿山之亂和後來的遼金元清體制。一般人認為的帝國最盛期，恰好就是它已經把原先的積累下來的秩序資源消耗殆盡，然後轉入不可避免的滅亡那個過程。所以「帝國必然滅亡」是一個錯誤的同義重復，因為帝國本身就是滅亡的一個現象，是滅亡這個過程本身產生了帝國，而帝國的滅亡則意味著新一輪文明的開始，它實際上是一種解放，是一種重頭開始，就像羅馬滅亡以後日耳曼人重新啓動文明。隋唐是誰的後裔呢？是入侵漢魏帝國的五胡的後代。明清是誰的後裔呢？是滅亡了宋朝的那些東北亞部落的後代。經過一次又一次的刷新，也就是說經過了新的秩序輸入以後，你才能夠建立新的文明。在新的文明衰落以後，你又由多國體系重新淪為帝國了，然後又由帝國而滅亡，然後新的文明仍然是要以多國體系為起點才能重新開始。

至於是好還是壞，看是對誰了。對於國有企業的下崗工人來說，市場經濟難道是一件好事麼？顯然不是。因為你已經被保護得太久了，已經完全喪失競爭力了。在沒有保護或者是保護剛剛開始的時候，你跟別人差距不太大，這時候競爭對你來說不是件很痛苦的事情；但是在你被保護得太久的時候，你無論如何也不可能恢復競爭能力的情況下，這時候突然長城倒下，你被迫被赤裸裸地拋到殘酷的競爭中間，下場只有滅亡，這對你難道是好事麼？所以顯然不是對所有人都是好事。但是，確實存在著這樣一個節點，就是說，你封閉得太久、被保護得太久以後，實際上你無論如何都是要死滅的，在這種情況下，你合理的做法就是盡可能地把保護牆維持得更長一段時間，讓它在你自己死後才倒。等你越過這個節點的時候，無論你個人的命運是什麼，你所在的那個文明實際上已經是不可救藥了。晚期文明最大的特點就是帝國。帝國是用來幹什麼的呢？就是用來隔絕來自外界的競爭的，用來結束在文明早期促使文明不斷分化和發展那些競爭的。然後你就可以享受一種養老院式的幸福，但這個幸福是享受不久的。

像現在的情況，應該說，它基本上是一個技術輸入區吧。它本身，其實不僅是現在的中共，就是清末以來已經是這樣了。晚清跟早期的清朝不一樣：早期的清朝是中亞的秩序輸入；而晚期的清朝是什麼呢，它是一個非常類似於穆罕默德·阿里（1769–1849，原為奧斯曼帝國的埃及總督。1804年開羅人不滿馬木留克統治，發動起義。穆罕默德 阿里趁機站在起義者一方，起義取得勝利。1805年，埃及人擁戴阿里為埃及帕夏，奧斯曼蘇丹發兵進攻，但遭到失敗，於是被迫承認阿里為埃及帕夏，建立阿里王朝）或者奧斯曼帝國那樣的一個代理人政權，它的用途是輸入西方技術，綏靖內地。如果沒有西方的貸款，清朝會變成什麼樣子呢？它會不得不像崇禎皇帝那樣加派田賦來維持它的財政，然後呢，就會產生出大批的李自成和張獻忠，把它逼得走投無路。為什麼這樣的事情沒有發生？因為曾國藩、李鴻章、左宗棠這種人能夠得到西洋人的支持，西洋顧問給他提供軍火、提供軍事訓練，西洋的銀行家給他借錢，這樣，他們利用了西方已經搞起來的金融體系和技術體系，鎮壓內部的叛亂變得不太成問題了。崇禎皇帝依靠左良玉那種人去鎮壓李自成是鎮壓不下去的，但是大清皇帝依靠李鴻章和洋槍隊來鎮壓太平軍則是可以的，左宗棠也可以依靠英國和德國的貸款去打那些中亞的穆斯林。沒有西方的技術的話，大清早已滅亡了。如果沒有西方技術的輸出的話，中共在九十年代末期也早已滅亡了。

所以它等於是這樣一個政權，它相當於是剛果的酋長或者是朝鮮的衛右渠（？-公元前108年，衛氏朝鮮最後一代王。公元前109年，衛右渠與西漢發生衝突，漢武帝派兵侵略朝鮮。公元前108年，衛右渠遭屬下殺害，隨後西漢滅亡衛氏朝鮮，將其地設置漢四郡）政權。你知道漢書和史記對衛右渠政權是怎麼樣形容的嗎，他是漢朝邊境地區的一個酋長，他的主要工作是跟漢朝進行貿易，換取漢朝的鐵器，然後把這些鐵器做成武器，去征服周圍的部落，那些部落還沒有自己的冶鐵工業，所以碰上有鐵的對手打不過。朝鮮王國就是這樣建立起來的。它是依靠漢朝給它輸入的技術來征服那些技術比它更落後的國家的。當然它這樣做它鬥不過漢朝，最後亡在漢朝手裡面了。剛果河的部落酋長也是這樣的，他是出賣非洲的土特產和奴隸，向歐洲人換取火槍和朗姆酒的，然後他依靠火槍和朗姆酒為武器，征服內地其他部落，然後最後亡在歐洲人手裡面。西非的穆斯林帝國也是這樣的，它是出口本地的金砂和鹽，賣給北非的穆斯林，然後從穆斯林世界進口教士、官員和武士，用這些力量去征服周圍的部落，建立西非大帝國的。這些帝國從宮廷的角度來看，好像跟巴格達的帝國沒有什麼差別。但是這只是表象。你如果說西非的這些金鹽帝國和巴格達的哈里發帝國是平起平坐的政權，那顯然對巴格達帝國是很不公平的，因為巴格達帝國是資源和秩序的輸出者，而西非這些金鹽帝國沒有這種輸入它馬上就會完蛋。剛果河那些黑人奴隸主、奴隸販子建立起來的政權，跟歐洲人的政權也不處在同一個級別上。

現在的中共扮演的就是這樣一個角色，它顯然沒有能力進行競爭的，而且它很顯然有較大的概率經過一段時間後就被搞掉。因為這樣一種技術壟斷是很困難的，像衛右渠處在他那種情況下，他無法保證，比如說南部的三韓部落，它也到漢朝去搞一些鐵器出來跟你競爭，而漢朝本身也會搞掉他。對換成後來的大清，那就是這樣的：左宗棠可以利用歐洲的貸款和軍隊去鎮壓內地的穆斯林，而穆斯林也可以通過土耳其帝國去搞一些歐洲的教官和歐洲的軍火來對付你，而且歐洲人自己也可以把你李鴻章和左宗棠都打翻。這兩種事情後來都發生了。所以大清處在這種地位，它的處境是天然不穩定的。現在你的處境也就是這個樣子的。

問：歐洲既有分裂的趨勢又有統一的趨勢，您覺得這兩種趨勢在今後會如何演變？

答：近代化本身就是整合。你得看到歐洲在中世紀時，僅僅一個德意志就有好幾千個不同的政治實體。拿破侖戰爭以後進行了一度整合，以至於在第一次世界大戰以前，歐洲的國家是它有史以來數目最少的。然後經過二戰和冷戰，又出現了眾小民族重新獨立和發明民族的傾向，於是它的國家數目又變多了。大體上來講，分化是生命力的體現。如果沒有三大帝國的解體和東歐眾小民族的建立的話，順著一戰以前那種不斷合併的趨勢，順著南北戰爭和俾斯麥主義那種統一的趨勢，那麼歐洲還很難說還能不能有生命力。歐盟這件事情基本上是一個敗筆，從各方面都是，它製造了一個沒有辦法自我維持的官僚系統，搞出了巨大的赤字，對那些加入了歐盟的不發達地區來說，構成了極大的負擔。

大一統跟多國體系相比有一個重要的問題就是，它會通過保護而坑害那些不發達地區。如果中國沒有形成大一統帝國的話，像陝西、河北這些地區，即使暫時荒殘了，以後在某一個割據政權的經營之下還有緩過頭來的基礎；但是如果它始終是統一帝國，而統一帝國可以依靠大運河為生的話，那麼這些地方就要變成永久性的落後的地方。像希臘這樣的地區，如果它僅僅是歐洲邊緣的一個獨立小邦，它並不是沒有可能產生出像樸正熙或者皮諾切特這樣勵精圖治的獨裁者，讓他抓住某一個有利機會來實現趕超性發展。一旦進了歐洲，在歐洲整體的保護之下，它這個機會就永遠喪失了，它將來的下場很可能就會變成完全依靠賣古董和旅遊業為生，變成一個永久性的落後地區。這是大一統不可避免的副作用。所以大一統是文明最大的殺傷劑，或者說不能說它對文明本身有損害，但它本身肯定是文明已經受到嚴重損害以後才會產生的現象。歐盟的產生歸根結底是法德兩國之間破壞性戰爭的結果，它是歐洲本身受到致命傷害以後產生出來的自我保護措施。如果順著這個趨勢發展下來的話，那麼歐洲會作繭自縛，漸漸地走上羅馬帝國時期希臘那種結局的。

問：您在書中不僅把戰車、捕獵的方法算作技術，而且把組織動員人民的方法也算作技術。在您的體系中，技術、秩序和演化到底是怎麼樣一個關係？

答：技術確實是分為兩種。比較簡單的、沒有歧義的技術就是針對物的技術，這個應該沒有什麼爭論。針對人的技術是一種很危險的東西。如果完全沒有這種技術的話，任何文明都不會存在；但是這種技術本身就是邪惡的，因為它前提就是把人當作科學分析和經營的對象，這種技術一旦產生，它就有自我毀滅的巨大危險，至少它會封閉人的天花板。所以它產生了一個很矛盾的現象，文明以前的蠻族階段越長，對文明本身越有利。因為蠻族沒有或者是很少有管理人、經營人的這種技術，因此它自由發展的空間比較大，哪怕這種自由發展在很多方面都是殘忍和野蠻的，但是保存了自由發展餘地的野蠻，比雖然沒有野蠻但是封閉了發展空間的文明要好得多，至少對於自發秩序的產生來說，是要好得多的。經營人的技術一旦產生，即使其中包含一些本質上是屬於福利和保護性的技術，但它早晚會在鐵籠形成以後把人變得像家畜一樣，完全喪失了最基本的生命衝動，發展到這一步以後，這個社會群體基本上是免不了要滅亡的。這個滅亡不是說政治上的滅亡，而是說在肉體上滅亡。因為晚期文明一旦發展到了人可以當作科學管理的對象的時候，這一批人口基本上毫無例外地在不久的將來就通過各種方式被消滅了。你一旦變成一個可以經營的對象以後，下一步也就是要被消滅了。而蠻族反倒不會被消滅的，他們可能在戰爭中犧牲，但是卻不會被人像是礦山一樣開發或者像是牲畜一樣消滅的。

問：官僚系統讓工業組織以極其高的效率開發了殖民地，實現了全球化，您認為這是一種秩序的高地還是秩序的窪地？

答：顯然是消費。因為西方之所以沒有被這些技術搞垮，是因為它在這些技術之外還有一些對抗這些技術的東西。我們不要以為這些技術是近代才產生出來的，它早在迦太基人漢諾搞科學管理的時候就已經出現了：你去研究那些科學管理的農場，應該怎樣榨橄欖油，怎樣按適當的季節生產各種農作物，生產出來農作物以後用各式各樣的做法來處理，包括奴隸怎樣購買，奴隸怎樣管理，就像現在一個工業企業家如何管理煤炭一樣，井井有條。古羅馬的奴隸制是什麼呢？它是一種資本主義的奴隸制。農業是依靠不科學的小農來維持的，而奴隸制是依靠科學的企業管理來維持的。西方和蘇聯的差別在哪裡呢？我們知道Lenin最崇拜的就是泰勒制，也就是科學管理。托克維爾有一句名言，「可以把一個國家像一家工廠一樣來管理」，是在蘇聯實現的，而不是在西方實現的。西方為什麼沒有實現？就是因為西方在科學管理之外，還有很多沒有辦法科學管理的勢力，這些勢力對它構成了牽制和節制。因此，西方的企業家只能管理一個企業，而國家計委卻可以管理整個國家。用儒家的術語來說就是，蘇聯運用它的科學把自己元氣消耗乾了。而西方呢，則是因為不夠科學，而沒有把元氣消耗得太厲害。但是你也不要太抱幻想，就是說，現在的西方跟牛頓時代的西方相比，在很多方面給人的感覺就像是奴隸制時代的羅馬和辛辛那提那個農民的羅馬之間的區別。那個農民的羅馬是很土鱉的，種一些大蒜和洋蔥給自己當菜吃，平時也就只能吃大麥餅，但是他們基本上都是自由人，他們的土地也不是科學管理的。科學管理一來，高產值的奴隸農莊就取代了沒有高產值的小農，而這些小農滅亡以後，羅馬共和國也就滅亡了。

問：這是歷史的進步還是倒退？

答：這完全看你的價值觀了。

問：在東亞的歷史中，內亞起到了什麼作用？

答：這兩者之間的關係就像是英國人和印度帝國之間的關係。內亞是征服者，東亞是被征服者。東亞在孔子時代是有自身的秩序的，但在秦代以後，變成了一個喪失了秩序生產力的一個被動的物質，它像礦山一樣，供征服者開發，自己沒有辦法統治自己。所以秦漢帝國最後滅亡以後，一千多年來東亞的統治者都是來自於內亞或者其他地方，不是內亞本身，就是內亞的代理人，他們自身已經無法統治自己。這恰好就符合薩義德《東方主義》說的那種邏輯，東方和西方的區別在哪裡？不是地理上有差別，它的差別就是：西方能夠自己治理自己，而且還能夠統治別人；而東方沒有能力統治自己，只能被人統治，沒有能力為自己發言，只能由別人代他發言。內亞和東亞的關係就是這樣的。內亞的部落也許是野蠻的，但它是能夠自己統治自己和統治別人的；東亞呢，在秦政以後喪失了自己統治自己的能力，因此變成了一種供內亞體系開發的資源。東亞，地方上也許很廣，人口上也許很多，但它的統治形式是異常單調的。統治形式的單調是秩序資源枯竭的一個明顯跡象。絕大部分統治技術，包括軍事和行政技術，都是從內亞闌入東亞的這些征服者從他們自己的家鄉帶來的，這些因素滲入到漢魏遺留下來的行政體系，把這些原先已經衰弱到死亡邊緣的體系又重新救活了，多延長了一段時間。但是也因為這樣，消耗了自己的秩序資源，而使自己也漸漸地走上新一輪的衰亡。這個綱要大概就是秦政以後東亞歷史的基本綱要。

問：您如果看待中國未來的發展？我認為人是在自由和秩序之間進行不斷的選擇，自由多了想秩序，秩序多了想自由。是不是這種矛盾推動了歷史的不斷演變？

答：你首先要明白，中國處在什麼樣的地位。它是由兩套機制維持的：第一套機制就是世界資本主義的秩序，吸收了沿海地區的中國人加入他們的代工環節；第二套機制就是吏治國家的汲取機器，它從這個代工環節中間收了大量的稅款，對它進行二次再分配，用來維持官僚和軍隊機器，同時把一部分余潤投入了內地和內亞邊地，使這些地方能夠活得下來，否則恐怕除了沿海幾省以外，內地這些省份的人早就餓死了。未來發展的趨勢，實際上就是這條世界資本主義的資金流向正在改道。它在1978年以後，曾經在東南邊境流動；今後它的發展方向是向越南和印度流動。然後中國的命運呢，就很像是布羅代爾描繪的那條香巴尼貿易線離開法蘭西以後，法蘭西的命運一樣。資金流一旦從你的境內離開的話，接下來發生的一般都是很不好的事情。就像我剛才說的那樣，只要你是資金流流過的地方，你的生命就會比較貴，你的秩序就會維持得比較好；資金流的線路從你那兒離開以後，很容易發生戰亂和生命貶值的現象。照布羅代爾的說法就是，自從這條貿易線繞道，從弗蘭德到倫巴第，繞出法國境外以後，法國就陷入了百年戰爭和中央集權當中，注定了法國永遠跟近代資本主義絕緣。將來這條貿易線移到南洋和印度以後，這些地方將會出現1978年以後在中國東南沿海曾經出現過的盛況。而在中共所統治的整個東亞大陸，在被這條線遺棄以後，將會陷入非常可悲的狀態。這些人的後代將來看待東亞大陸，很可能就會像是我們現在看待朝鮮一樣。朝鮮其實並沒有做錯什麼，只是它被世界遺棄了。這就是它們真正的處境。

自由和秩序這種說法一般來說我不會用的。在我看來，自由本身就是秩序的一種。所謂的自由就是什麼呢？自發產生的秩序就是自由。當你感到不自由的時候，說明什麼問題？說明你所享受的秩序是外來的。當你依靠外來的秩序維持自己的生存和發展的時候，你就會感到你是不自由的；當你依靠你自己社會的自發秩序來維持的時候，你就會覺得你是自由的。

問：我覺得由於國際協調機制的存在，以後的帝國崩潰可能不會由外部入侵戰爭而引發。比如日本侵略，由於國際的協調，日本才沒能得逞，而最終以國內產生的國共兩黨的鬥爭為結束。

答：應該說，入侵秩序往往不是因為它強的緣故，而是因為被入侵的對象出現了秩序真空的緣故。如果兩種秩序都相當強的話，那麼在版圖上是顯示不出明顯變化的。當雅典和斯巴達相互鬥爭，或者是晉國和楚國相互鬥爭的時候，雙方都是經過了上百年的時間，基本上沒有改變相互鬥爭的程序。但這不是由於它們自身的秩序生產力很弱，恰好相反，是因為鬥爭的雙方都很強的緣故。只有在一方的秩序已經崩潰的情況下，另一方才能夠突然迅速侵入。像大明朝倒臺的時候，滿洲人迅速侵佔了整個帝國，但是這並不意味著滿人的戰鬥力一定比以前的，比如說女真人、契丹人，或者晉文公、齊桓公要強得多。主要是因為它所征服，或者不如說是接管的對象，也就是大明朝，迅速地陷入了內部的瓦解中，因此製造了一個秩序上的真空。你可以說，對付沒有抵抗力的對手，只需要很少的力量就足夠了；對待有抵抗力的對手的話，花很大的力量也沒有用。

所以在這方面你就不能只看表象了，以為征服得很快或者佔領土地很多就說明征服者很強。一般來說，大多數情況下這種事情之所以會發生，是因為被征服地區的秩序解體得很徹底，所以人家來的才會非常之容易。在真正的秩序最強的時代，像春秋戰國那些時代，實際上各方都有很強的力量，但是基本上都處在相持不下的情況。實際上這種情況才是真正強大的表現。但是你如果從領土或者是佔域的角度來考慮的話，反倒可能誤解這些時代的衝突沒什麼了不起，因為誰也沒有把誰最終打垮。歐洲近代各國之間的競爭也是這樣的。一支很小的歐洲軍隊到墨西哥或者是到大清帝國，可以所向披靡；但是在歐洲本土，即使是用了傾國之力，也是誰也打不贏誰。你要是說，英國在鴉片戰爭時期派到遠東這些軍隊非常強大，但它跟拿破侖打仗的軍隊卻非常弱小，那你肯定是搞錯了。因為英國是用全國的主力來跟拿破侖打仗，而且差一點沒有打贏的；至於打大清的話，只是用了一個手指頭就把大清打倒了。難道你能說，它打大清的軍隊很強，打拿破侖的軍隊很弱嗎？情況恰好相反。一般來說，表面上看起來的強大是由於被征服這一方面的軟弱所造成的，而不是相反。

像日本入侵這件事情，其實事實是很簡單的，完全是因為被革命史觀這些亂七八糟的說法給搞慘了。你要明白，第一次世界大戰以前遠東的秩序是什麼？它是歐洲秩序的一個延伸，乾脆地說它就是殖民主義秩序。實施殖民主義的列強，彼此之間實行相互協調和大國一致的原則，也就是說是我們都商量著辦。一個具體的例子就是，曾國藩在天津教案的時候決定跟法國人妥協，後來張之洞罵他說，法國人在歐洲已經打了敗仗，普魯士人都快打進巴黎了，你為什麼就不知道利用一下普魯士人來打擊法國人，你真是個大笨蛋。但是實際上，我們現在知道，最大的笨蛋不是曾國藩，而是張之洞。因為當時普魯士的公使已經得到本國政府的訓令，即使普法兩國在歐洲是打仗的，但是在遠東，普魯士政府要支持法國。所以如果曾國藩像張之洞說的那麼去做的話，他自己才是傻瓜。這就是殖民主義秩序的實質：歐洲對全世界實施統治；同時歐洲列強之間，大體上講按照紳士的規矩實行相互協調。

第一次世界大戰打破了這個規矩，結果產生出了蘇聯這樣的秩序破壞者。然後，舊秩序瓦解以後、新秩序還沒有成立的當時，就出現了一個窗口期。這個窗口期，按照中國的說法就是，前一個王朝已經垮臺了，後一個王朝還沒有建立起來，十八路反王已經出世，李世民還沒有降生，就要出現一段中間混亂期。舊秩序和新秩序交替的時候，肯定要出現混亂期。從第一次世界大戰以後到現在，遠東處在的就是這個混亂區。舊的殖民主義秩序打垮了，誰來接管新秩序呢，誰是真命天子還說不清楚。於是三種勢力就出現了。一種就是威爾遜總統所提倡的國際聯盟、威爾遜主義這種體系，就是這種體系建立了後來聯合國、北約這些機構。我們現在還是很熟悉，就是說美國輸出民主這些諸如此類的東西，都是威爾遜主義的體現。這是美國要用來代替殖民主義舊秩序的新秩序。這個秩序要求英法殖民主義退出埃及、印度，讓殖民地解放獨立，但它也不會容忍共產主義，或者說是日本的泛亞主義這樣的東西。另一種秩序就是蘇聯的共產主義，國民黨和共產黨都是蘇聯共產國際派到遠東來的分支機構。第三種秩序就是日本人企圖建立的大亞洲主義，就是說以日本人為領袖，團結所有黃種人出來，推翻白人的殖民主義，解放全亞洲這種秩序。

在舊的十九世紀，以大英帝國為首的殖民主義秩序解體以後，我剛才講過的這三種秩序，美國的威爾遜主義的秩序、蘇聯的共產國際的秩序和日本的泛亞主義秩序，為了爭奪真命天子的職位，在遠東發起了一場龍爭虎鬥的戰役，戰鬥的結果就是我們看到的中國近代史。其實中國近代史當中，中國人，無論是孫中山、蔣介石還是毛澤東，在這場遊戲中扮演的都是苦力和打工仔的角色。你如果把他們當作主力來考慮問題的話，那就很像是我上次說過的那種坦桑尼亞土人講的第一次世界大戰史，他們說第一次世界大戰史主要是在坦桑尼亞兩個山神之間進行的，歐洲國家都發揮的是輔助性的作用。中國革命史的敘事從性質上來講，跟剛才那種敘事其實是差不多的。

2013-07-23 10:23:48